Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Смена руководства Издательского дома “КоммерсантЪ”


Владимир Кара-Мурза: Смена руководства Издательского дома “КоммерсантЪ” стала сегодня главной темой для обсуждений в журналистском сообществе. О мотивах и возможных перспективах изменения в этом влиятельном средстве массовой информации беседуем с Рафом Шакировым, главным редактором «Коммерсанта» в 97-99 годах. Верно?

Раф Шакиров: Верно. Вообще-то я в “Коммерсанте» с самого начала, 9 с половиной лет отдано Издательскому дому.

Владимир Кара-Мурза: На ваших глазах несколько смен произошло и владельцев, и руководящего состава. Прологом каких событий, как правило, они являлись?

Раф Шакиров: Изначально, должен сказать, смена владельцев произошла всего одна. Это вплоть до моего ухода в 99 году, в августе, владельцем был Владимир Яковлев и основателем его был. Поэтому была совсем другая форма владения. Владимир Яковлев - известный журналист, и он создал Издательский дом, и работать в нем было одно удовольствие, что называется. А потом его купил Борис Березовский, собственно, что стало причиной моего ухода из «Коммерсанта». Смена была всего одна.

Владимир Кара-Мурза: Была обставлена какими-то закулисными интригами. Приезжали иранские собственники.

Раф Шакиров: Сейчас я не буду погружать в подробности. Дело в том, что вся эта интрига была связана прежде всего с тем, что Борис Абрамович на первых порах хотел сделать эту сделку скрытой, так, чтобы приехали некие владельцы, некие иностранные инвесторы. Как выяснилось в ходе переговоров с этими так называемыми владельцами, они были аферистами. И сейчас вскрылась еще одна их афера с приобретением клуба футбольного в Бразилии. Так что такие люди международного аферистского масштаба. Но, тем не менее, в тот момент Борис Абрамович не хотел выходить на сцену и хотел представить сделку как некие инвестиции иностранных инвесторов, которые будут поддерживать независимость и так далее. Потом в конце концов в результате целого ряда боданий, целой серии интриг, в конце концов, ему пришлось появиться. В конце августа мне был предъявлен документ о собрании акционеров оффшорной компании. Я позвонил Яковлеву, и он подтвердил, что он “КоммерсантЪ” продал Березовскому. Поэтому я принял решение уйти.

Владимир Кара-Мурза: Но это было в преддверии парламентских выборов 99 года. В преддверии каких событий сейчас сменили руководство «Коммерсанта»?

Раф Шакиров: Сейчас впереди, во всяком случае, это не самый край перед выборами, но, тем не менее, перспективы такой работы никто не упускает из виду. Я имею в виду и президентские, кстати говоря, выборы. Кроме того, конечно, смена курса всегда в газетном деле очень медленный процесс. Газетный бизнес гораздо более инерционен. Если всю программу, сетку на телевидении можно быстро поменять.

Владимир Кара-Мурза: Канал можно быстро закрыть.

Раф Шакиров: Эффект действия на телевидении гораздо более быстрый. В газетном деле это все гораздо медленнее разворачивается. Какое-то время инвестор, собственник Борис Абрамович берет на то, чтобы перестроить газету.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Васильев, работавший до последнего дня генеральным директором и шеф-редактором Издательского дома “КоммерсантЪ”, напоминает о том, что редакция старательно дистанцировалась от Бориса Березовского.

Андрей Васильев: Я шесть лет возглавляю Издательский дом “КоммерсантЪ”, честно говоря, даже от заклятых друзей не слышал упрека, что мы ложимся под Березовского или играем в его политику. И вы понимаете, что одно дело Березовский, и другое дело «КоммерсантЪ». Во-вторых, “КоммерсантЪ” вообще ни во что не играет, мы стараемся информировать читателей. Понятно, что Березовскому несколько раз предлагали серьезные деньги за Издательский дом в целом. А зачем продавать? Журналы прибыльные, у нас вполне хорошая линейка. «КоммерсантЪ», с одной стороны, электорально не опасен, с другой стороны, его можно предъявить международной общественности. Как у нас нет свободы слова? Вот “КоммерсантЪ”, владелец - политический эмигрант, а мы все в порядке.

Владимир Кара-Мурза: Те шесть лет, что Березовский владеет “Коммерсантом» - это был его политический рычаг или это обычный медиа-бизнес?

Раф Шакиров: Я по-прежнему нисколько не жалею о своем уходе. Надо прекрасно отдавать себе отчет, что интересы Березовского, его стремление надавить на “КоммерсантЪ” и выжать из него то, что он хотел выжать – это одна история, а работа Васильева Андрея, моего коллеги, мы еще вместе с самого начала в “Коммерсанте» работаем, и работа всей команды, которую я считаю одной из самых профессиональных на рынке - это другое дело. Это вовсе не значит, что все они записались в клевреты Березовского. Это был процесс такой, я бы сказал, не односторонний. Во всяком случае, “КоммерсантЪ” не относится к тем изданиям, которые легко по щелчку, что называется, исполняют все пожелания Бориса Абрамовича. Более того, у Бориса Абрамовича бывают периоды обострения - это совершенно очевидно. И в данном случае я просто говорю потому, что сам столкнулся с этим. Небольшой экскурс назад сделаю. История с моим уходом, она, извиняюсь, что к ней обращаюсь, но она показательна. Дело в том, что именно тогда, еще весной 99 года, у Бориса Абрамовича встала цель свалить правительство Примакова любой ценой. Отношения “Коммерсанта» при этом к правительству Примакова было критичным. Мы считали, что правительство не проводит необходимых реформ, наступил какие-то неясный курс, и мы за это критиковали Примакова, но мы строго придерживались журналисткой этики и так далее. Вместе с тем были предприняты несколько попыток со стороны генерального директора вбросить в газету некие полукомпроматные истории. И я совершенно прекрасно понимал, откуда растут уши этих историй. Я таким попыткам противостоял. За это, кстати говоря, в какой-то один эпизодов этой истории и был уволен тогдашний генеральный директор на две недели, Яковлев меня вернул. С чем это было связано? Примаков развернул свой самолет – давняя история. Я сдал газету, мы написали про этот разворот, разложили как в лучших традициях “Коммерсанта» за и против все этого шага неоднозначного, но без истерики, что называется. Березовскому нужна была другая статья. Я сдал газету в типографию, и как честный главный редактор поехал спать. Утром я открыл газету и увидел совершенно другой материал на первой полосе, который, кстати говоря, был подписан Владиславом Бородулиным, который, судя по всему, официально еще не подтвердили, стал новым главным редактором “Коммерсанта». История заключалась в том, чтобы, не спрашивая главного редактора, все-таки исполнить такой номер. Газета “КоммерсантЪ” был газетой влияния, доверяли и так далее. Это была не заметка, это был памфлет такой, в котором совершенно не в “коммерсантовском» духе было свалено все – и наши долги, и проценты по ним. Выходило, что своим разворотом господин Примаков нанес России ущерб в 17 миллиардов долларов. Газета «Завтра», наверное, может так писать, но только не “КоммерсантЪ”. На следующий день я потребовал, чтобы написали нормальную заметку, и посчитал своим долгом журналистским и человеческим извиниться перед Примаковым за такой выпад. Извинился. Милославский потребовал от меня извинений в свою очередь, забрать извинения у Примакова. Я сказал, что не заберу. В результате он меня уволил. Я это привожу не в качестве личной истории, а просто такие попытки были. С Литвиненко была такая история. Вот эти попытки вброс своевременный сделать. Например, часов в семь-полвосьмого вечера вбросить материал - сенсационные пленки Литвиненко, с тем, чтобы никто ничего не мог прокомментировать, якобы на правах эксклюзива. Но у нас было расследование на эту тему и успели сделать свой комментарий, все-таки сработали по “коммерсантовски» тогда, что, кстати, Бориса Абрамовича страшно удивило. И потом стало ясно, что с этим главным редактором каши не сваришь. Потом появились персы так называемые, и потом вышел на сцену сам Борис Абрамович, уже некуда было деться. Вот такая короткая история. Еще раз говорю, за эти шесть лет надо отдать Андрею Васильеву должное “КоммерсантЪ” все-таки старался вырулить. Но мы же помним письма Бориса Абрамовича, его мнения и так далее, которые в последнее время стали появляться на правах рекламы и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, будет чаще теперь появляться.

Раф Шакиров: Тем не менее, подбор определенных материалов на первой полосе часто не совпадал. Когда вы работаете над информацией, вы точно знаете, что событие сегодняшнего дня вот такое или два, три. Но вдруг выносится на первую сторону четвертое событие, которое вообще, честно говоря, на периферии находится, но лежит в рамках интересов Бориса Абрамовича. К сожалению, с такими случаями приходилось сталкиваться. Это вовсе не в упрек, потому что я понимаю, что сложность. Мне кажется, наступил определенный кризис в отношениях Андрея Васильева и Бориса Абрамовича. Борису Абрамовичу нужно переходить к более активным действиям, и ему нужен другой главный редактор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Интересно было послушать. Но у меня вопрос конкретный: где родина у Бориса Ефимовича и Бориса Абрамовича, а тем более у Владимира Владимировича Путина? Я не знаю, у меня такое впечатление, что он русских ненавидит.

Владимир Кара-Мурза: Это не совсем по теме, потому что все по-разному: Борис Ефимович из Нижнего Новгорода, остальные из Ленинграда. Слушаем Ибрагима, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, в редакционной политике акционер влияет на мнение газеты, насколько свободно это было в “Коммерсанте», хозяином которой является Березовский или в других центральных газетах, которые так или иначе связаны с президентскими структурами или олигархами и симпатизируют им и не осмеливаются говорить что-то плохого?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Раф был главным редактором газеты «Газета», газеты «Известия».

Раф Шакиров: Конечно, самый свободный период, я могу сказать, был при Владимире Яковлеве, когда мы делали газету и, собственно, “КоммерсантЪ” имеется в виду, когда основателем, и единственным бизнесом Владимира Яковлева был журналистский бизнес, издательский бизнес. Я вообще считаю, что это очень важный параметр, чтобы медийными ресурсами у нас владели именно люди, которые занимаются издательским делом, как бизнесом и не вовлечены в другие бизнесы. Это очень сложный вопрос, потому что, когда люди вовлечены в другие бизнесы, они гораздо более уязвимы. Вы понимаете, какое отношение сейчас между бизнесом и властью и, конечно, безусловно, влиять на редакционную политику не так прямо – позвонил, а просто дать понять, что могут быть проблемы в главном бизнесе. Это очень легкий инструмент влияния получается у властей. Если сравнивать, то это самый лучший был период. Но это связано не только с Владимиром Яковлевым, это связано и с той обстановкой, которая была в стране. Все-таки ранний ельцинский период был совсем иной, нежели то, что мы имеем сейчас. Кроме того, мне так кажется, что дискуссия на эту тему – свобода слова, которая многим надоела, я думаю, что лучше и правильнее использовать термин «доступ к информации», вся она сводится к отношению, как это было с Потаниным, а как это было с Лесиным. Мне кажется, гораздо важнее вопрос о том, что в принципе, если мы говорим не просто о свободе слова, кто-то где-то вякнул или какую-то критику высказал, такого добра у нас навалом. Кстати говоря, многие так называемые государственники с телеканалов говорят: да как же, я давеча позавчера ночью такое сказал, просто упасть можно. Вот у нас свобода слова есть. А если говорить структурно, то у нас пять национальных каналов, они так или иначе контролируются госструктурами. Где у нас антимонопольное законодательство в этой области? Получается, что все мы получаем государственную отфильтрованную информацию и не имеем доступа ни к каким другим источникам. Можно как угодно относиться к тому же Березовскому или к Гусинскому, но это было какое-то разнообразие. Каждый из них преследовал, конечно, свои цели, но из преследования разных целей складывается некое хотя бы подобие объективной картинки. Сейчас мы имеем просто монохром, сплошной официоз. Про многие вещи вообще не знаем, что происходит просто, мы отрезаны от этой информации. И журналистский уровень в этом смысле падает. Надо сказать, что если говорить про последний период, в первый год в газете было просто здорово, никто не лез и не указывал. Второй год был посложнее, потому что издатель почему-то решил сам поучаствовать в творческом процессе, что тоже довольно сложно. В «Известиях» было здорово, потому что мы исходили из того, что мы можем критиковать власть как угодно, но только на языке аргументов. Единственное было ограничение, вполне естественное.

Владимир Кара-Мурза: И закончилось Бесланом.

Раф Шакиров: Ну тут уж, как говорится, ничего не попишешь.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Газета» Петр Фадеев считает, что перестановки в Издательском доме “КоммерсантЪ” не станут для него трагедий.

Петр Фадеев: Мы знаем, что в принципе уже смена руководства “Коммерсанта» несколько раз происходила. Тем не менее, пока продукт только развивался, но никак не деградировал. И я, честно говоря, не вижу особой трагедии в том, что произошло. Вряд ли речь идет о создании просто какого-то или боевого листка, во всяком случае это было бы просто глупо. Мы знаем, что владелец умеет считать деньги. Зачем делать боевой листок, если это нормальный медиа-бизнес?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Диану.

Слушательница: Добрый вечер. Хотела бы сказать очень много хороших слов в адрес этой газеты. Вы знаете, что мне очень нравится там, что они не навязывают свое мнение. Я читаю, я вижу, что они пишут и с одной стороны, и с другой стороны, они несут информатику, а мое уже дело определить свое отношение к этим фактам. Если можно, я хотела бы поблагодарить главного редактора, редколлегию за то, что они, конечно, не сидели под крылом у Березовского, а давали четкую хорошую информацию.

Владимир Кара-Мурза: Раф Шакиров во всяком случае уже не сидел под крылом у Березовского.

Раф Шакиров: Я совершенно согласен в данном случае с мнением слушательницы. Действительно, надо разделять стремление Березовского достичь своих целей и работу редакции – это совершенно разные вещи. Очень часто принято думать так: вас продали Березовскому, значит все построились.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас он снял руководство, как-то напомнил о себе.

Раф Шакиров: Мне кажется, это кризис некоторый. Еще одна легенда, которую, понятно, конкуренты “Коммерсанта» запускают, что якобы, да и Борис Абрамович в телемосте сказал, насколько мне известно, что вроде проект стагнирует. Но это не имеет ничего общего с действительностью, реальные цели он объяснять не хотел, по примеру Кремля перевел все в сферу спора хозяйствующих субъектов.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, о хозяйствующих субъектах. Вас не насторожила история, что вернули деньги «Альфа-банк». С таким трудом пытались разорить газету, а сейчас Арбитражный суд все деньги вернул “Коммерсанту»?

Раф Шакиров: Я думаю, что правильное решение, если это решение «Альфа-Банка», абсолютно правильное решение. По-моему, тем самым подтверждается версия, что задачей первоначальной не было разорение “Коммерсанта».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Ивановича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел напомнить вам Роберта Херста, основоположника «желтой прессы», который не в малой степени сотрудничал с Геббельсом, фашистской пропаганды. Основа этого явления «желтой прессы» – это как раз направленная информация. И какая бы ни была газета, что бы она ни делала, что бы она ни выпускала, большую роль и основную роль играет явление направленной информации.

Владимир Кара-Мурза: Раф, как вы считаете, “КоммерсантЪ” зомбировал своих читателей как Геббельс?

Раф Шакиров: Как раз, я считаю, что совершенно правильно слушательница сказала - это одно из основополагающих принципов работы “Коммерсанта», коих, кстати говоря, много и кои с большим трудом в нашей журналистике пробивают себе дорогу. Есть целый набор правил, по которым подаются новости. В частности, одно из правил - дать обе стороны и так далее. Что касается «желтой прессы», я насчет фашизма не уловил суть вопроса. Но должен сразу сказать, что качественная пресса, к коей относится и “КоммерсантЪ”, хотя он больше в деловом сегменте находится. У нас, кстати говоря, в смысле сегментации каша в головах. Что такое рынок? Все знают, что есть рынок малолитражек, представительских машин, машин бизнес-класса, среднего класса и так далее. С этим все понятно. В прессе, как и в западной, во всем мире есть такая же сегментация. Есть качественные газеты. И когда говорят – какой у вас тираж? Пардон, газета «Таймс» никогда не будет иметь многомиллионные тиражи, как газета «Сан», это «желтая газета» «Сан». Аналогичным образом обстоит дело и здесь. Если говорить о качественной прессе, к коей можно отнести «Известия», “КоммерсантЪ” и так далее, то тиражи несомненно будут меньше, но их другая аудитория читает, более продвинутая аудитория читает. И если говорить про «желтую прессу», прежде всего отличие от качественной прессы в том, что она не призвана освещать события дня, она не призвана информировать, она не призвана составлять картину мира, рассуждать о тенденциях, по которым развивается страна, она призвана развлекать только. Поэтому совершенно неважно, что было вчера. Какие-то важные события не могут обойти, но картину дня, если вы читаете «желтую прессу», вы не составите никогда. «Желтая пресса» только развлекает. Суд над Майклом Джексоном - событие номер один, потому что там и мальчиков показывают, и девочек показывают, и поклонниц показывают с огромными бюстами. Публика это читает и нормально. Во всех странах будут читать миллионы людей, потому что они устали на работе и хотят отдыхать. Вот как бы «веселитесь и обогащайтесь» их лозунг. А качественную прессу читают совсем другие люди.

Владимир Кара-Мурза: Кто читает “КоммерсантЪ” сейчас?

Раф Шакиров: Можно взять любое исследование ГЕЛЛАПа, которое совсем не закрыто, и социально-демографическую картинку представить. И средний класс, и элита, как говорится, правда, слово «элита» стало бранным в последнее время, и бизнесмены. В свое время “КоммерсантЪ” был чисто деловой газетой, как возникал. Еженедельник был и общественно-политическим, и деловым, но на все смотрел с точки зрения нарождающегося класса капитала и кооператоров первоначально. Потом как бы его сфера, эта аудитория выросла до бизнеса и так далее. Потом этот бизнес вторгся в политику. Кстати говоря, “КоммерсантЪ”, мне приходилось переделывать “КоммерсантЪ” в этот момент, мы сделали его и общественно-политической газетой, и правильно угадали нишу.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко считает “КоммерсантЪ” не политизированным изданием.

Игорь Яковенко: “КоммерсантЪ” всегда был качественной газетой и всегда был успешной газетой. То есть вмешательство Березовского почти незаметно, вмешательства Березовского почти не чувствуется. Те крохотные следы вмешательства, о которых можно догадываться, они в общем-то не мешают. “КоммерсантЪ” не предназначен для того, чтобы выполнять политические, киллерские и другие орудийные функции, какие выполняло в руках того же Березовского ОРТ. Березовский старается использовать всякое средство по назначению. ОРТ - это было действительно тяжелая артиллерия, орудие массового поражения, он использовал его для политических целей. “КоммерсантЪ” - это совершенно другая штука и в какой-то степени “КоммерсантЪ” является классическим вариантом медиа-бизнеса.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Даниловну из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Я редактору хочу сказать: он работал в этой газете, и прекрасно знает, что это за газета. Эта газета враждебная российскому государству – это раз. Во-вторых, открытая полемика идет между Путиным и Березовским, они все время чего-то делят. И настолько Березовский мошенник, самый настоящий. И его газету простые люди просто презирают. Как вы правильно выразились, олигархи ее читают. Так вот, скажите, много у нас олигархов? Не зря эту газету Березовский продает. Видно обанкротился, бедный.

Владимир Кара-Мурза: Он ее не продает, он продал «Независимую газету», а как раз в “Коммерсанте» произвел перестановки в руководстве.

Раф Шакиров: Вы считаете, это нужно комментировать? Что я могу сказать? Оправдывается довольно глупо, пусть человек считает, что “КоммерсантЪ” вражеская газета. В каком-то смысле для людей с такими взглядами несомненно это вражеская газета. И я, более того, считаю, что люди с такими взглядами как раз и не дают России развиваться.

Владимир Кара-Мурза: Можно так поставить вопрос: повредило ли имиджу газеты ее принадлежность Борису Абрамовичу?

Раф Шакиров: Господин Яковенко сказал: почти не видно, почти не мешает. Да, мы иронически улыбаемся, когда видим на первой полосе Бориса Абрамовича. Крайне редко это бывает. Что еще можно сказать? Тем не менее, я не уверен насчет того, что Борис Абрамович создал этот бизнес по направлению. Во-первых, этот бизнес создал не Борис Абрамович, он купил готовый, налаженный и хорошо отлаженный механизм, который уже приносил деньги. И это вовсе не заслуга Бориса Абрамовича. Другое дело, что он его аккуратно стал использовать. Посмотрим, кстати говоря, я не пророк в данном случае, всегда в таких случаях подобного рода изменения, будут ли они в редакционной политике или нет, давайте посмотрим на то, как будет работать газета, по этому и будем судить.

Владимир Кара-Мурза: Он держал про запас, как канал ТВ-6, когда закрыли НТВ, то этот проект выстрелил, и его у него отобрали.

Раф Шакиров: Нельзя забывать, что, конечно, никоим образом никакие качественные газеты, даже «желтые» газеты с миллионными тиражами невозможно сравнивать с электоральным ресурсом, который можно использовать на выборах, - с телевидением. Телевидение – это ковровое бомбометание. Понятно, что газету “КоммерсантЪ” для коврового бомбометания использовать просто глупо. Другое дело, что на определенные категории, на элиту, условно говоря, российскую, да, конечно, это можно использовать. И потому здесь работать надо мягче, тоньше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я рад возможности задать Рафу Шакирову чисто проектный вопрос, слава богу, вы произнесли слово «проект». Так вот, в понятии «проектный подход», в управлении проектом есть понятие миссия проекта. Я надеюсь, вы не выдадите особого секрета, если вы расскажете о миссии проекта “КоммерсантЪ” в те времена, когда вы были главным редактором, и в чем понятие вашей миссия отличалось от миссии в понимании Бориса Абрамовича. Дело в том, что я к нему испытываю глубокое уважение. К счастью, он не мой враг, не станет никогда моим компаньоном. Но я вижу, что если некто похожий на Березовского появляется в Грузии, там происходит революция.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Раф Шакиров как раз был между выборами главным редактором, после выборов Ельцина, но до выборов Путина.

Раф Шакиров: Совершенно правильный вопрос насчет миссии, о котором очень часто и главные редактора, и владельцы забывают. Безусловно, когда вы делаете газету, вы должны представлять, для чего вы, собственно, этой профессией вообще занимаетесь. В этом смысле меня всегда смешат разговоры о том, что главная миссия - информировать читателя. Такой ответ на вопрос о миссии означает, что никакого ответа нет. А это часто наши государственники телевизионные говорят: как же, мы объективно работаем, мы информируем. Не надо говорить о том, что, даже отбирая какие-то новости, а какие-то не давая, вы уже информируете определенным образом читателя, слушателя, зрителя. Миссия “Коммерсанта», изначально миссии менялись, наивно полагать, что миссия одна. Как говорил Остап Бендер, о цели говорить не будем - цель святая. Все время она меняется. Изначально это была поддержка кооперативного движения. “КоммерсантЪ” возник как газета кооператоров. Затем поддержка российского бизнеса в борьбе с советским тогда чиновничеством. Затем продвижение реформ, без которых невозможно было двигаться дальше. Сейчас миссию как ставит редакция, я не берусь сказать. Никогда у нас не было при Яковлеве, во всяком случае, не было ни тем специальных, ни установок. Мы обсуждали экономическую ситуацию в стране на редколлегиях, вырабатывали свой курс и были готовы проводить его на основе либеральных реформ. В то время мы считали, безусловно, необходимым для развития будущего класса, без которого, кстати говоря, вообще не вижу будущего России. Без среднего класса, без класса предпринимателей, которых одна слушательница назвала врагами России. Эти враги России ее так или иначе кормят. Эти враги России по идее, если мы посмотрим на валовой национальный продукт во всех странах, 90% этого продукта производят такие же «враги». Почему-то некоторые полагают, что это должно делать государство. Государство это делать не умеет, никогда не умело, не только у нас, везде. Поддержка этого класса, расширение – залог, может быть банально звучит, может непопулярно, но это безусловно так. Я считаю, что это залог будущего процветания России. И экономика монополии, вертикаль власти, которая сейчас выстраивается, не предполагает создания такого класса.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя думского Комитета по информационной политике Александр Крутов считает, что перестановки в «Коммерсанте» – это тревожный симптом.

Александр Крутов: “КоммерсантЪ” зарекомендовал себя очень серьезной и влиятельной газетой, и поэтому газета “КоммерсантЪ” завоевала серьезное уважение у многих людей у нас в России, не только в России. Если меняется руководство, когда газета на взлете, то это говорит о том, что или будет меняться политика газеты или будет она превращаться во что-то другое, то, что нужно хозяину. И то, и другое, на мой взгляд, сегодня не пойдет на пользу такой газете как “КоммерсантЪ”.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Васильевича из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Спасибо за передачу, тема очень интересная. “КоммерсантЪ”, слава богу, что не вписался в политические киллеры, дай бог, чтобы и дальше так было, а то ведь киллеров убирают. Журналистам “Коммерсанта» удачной охоты.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, имеет в виду, что когда совпадали интересы Бориса Абрамовича перед выборами, то Доренко с ОРТ, его век оказался короток, а такой медиа-ресурс как “КоммерсантЪ” удержался до сих пор.

Раф Шакиров: Ресурс всегда останется, особенно с таким потенциалом. Не одно поколение журналистов положило, пусть это прозвучит высоким слогом, но многие жизни положили. Действительно, много людей, которые надорвались, создавая эту контору. Я знаю, многие наши коллеги в очень раннем возрасте умерли. Не буду перечислять, очень многие умерли рано. Действительно создавался с чудовищным напряжением силы этот проект. Я надеюсь, он не пропадет. Наивно полагать, что были смены главных редакторов – это ни к чему не приводило. Точно так же, как всякий творческий проект, газета может переживать подъемы и спады. Во многом это зависит от позиции главного редактора.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор Интернет-издания «Еж.Ру» Михаил Бергер считает, что даже после появления Бориса Березовского “КоммерсантЪ” не стал рычагом его влияния.

Михаил Бергер: Все эти годы, что Березовский владеет “Коммерсантом», а это больше шести лет, это не было орудием Березовского. На первом этапе, когда “КоммерсантЪ” только появился еще в еженедельном варианте, он символизировал новую российскую прессу и был, пожалуй, самым и оставался и может на сегодня остается самым ярким явлением на российском медийном рынке, на рынке печатной прессы. Но переход из рук в руки выглядит несколько нетипично, поскольку его основатели газету продали, я имею в виду сделку по продаже именно Березовскому. На выборы влияет телевизор, телеканалов сегодня в руках у олигархов нет, есть пресса, есть печатные издания, есть Интернет. Печатные издания уже не столь влиятельны, как десять лет назад, а Интернет еще не столь влиятелен, как телевизор. Поэтому создавать некие неудобства и неприятности – да, волновать элиту – да, влиять на голосование, пожалуй, нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Викторовича из Первоуральска.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые господа, я вам хочу сказать, что, к сожалению, таких газет как “КоммерсантЪ” у нас очень мало, пожалуй, еще «Новая газета». Хочется, чтобы не только “КоммерсантЪ” был, но и другие газеты. И побольше в “Коммерсанте» чтобы публиковалось таких статей, как Пионтковского, западных политологов и аналитиков как Збигнев Бжезинский.

Владимир Кара-Мурза: Интересно, до Первоуральска в каком виде доходит “КоммерсантЪ”? Допечатывается в Екатеринбурге?

Раф Шакиров: Конкретно в Первоуральске не могу сказать точно, наверное, доходит в живом виде, потому что “КоммерсантЪ” имеет общенациональное распространение. Точно про Первоуральск сказать не могу, возможно и Интернет.

Владимир Кара-Мурза: Интересно, будет Алексей Викторович удовлетворен перестановками? Вряд ли пойдет в сторону публикаций Збигнева Бжезинского.

Раф Шакиров: Кстати говоря, Збигнева Бжезинкого публиковать много смелости не нужно, он даже в «Известиях» публиковался, ничего.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения Васильевича, москвича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к бывшему редактору серьезный упрек. Почему вам не представилось необходимостью в вашей газете проинформировать население о том, что более 15 лет у нас происходит гражданская война по переделу собственности? Гражданская война – это не просто, когда народ сидит в окопах друг против друга. Я считаю, что правительство, которое издало 122 закон – это одно из видов оружия борьбы против собственного народа.

Владимир Кара-Мурза: Раф уже в период принятия 122 закона уже не руководил крупными изданиями. Как вы считаете, “КоммерсантЪ” достойно осветил?

Раф Шакиров: Дело в том, что не руководил, но по переделу собственности только мы и писали и в “Коммерсанте», и потом в газете «Газета», я еще делал в Издательском доме “КоммерсантЪ” журнал «Деньги», еженедельник, который сейчас существует на рынке. Конечно, и в «Известиях» много писали, когда я ими руководил, и после того как ушел. Про 122 закон писали очень много. Кстати говоря, совершенно правильно поставлен вопрос о переделе собственности, потому что не буду говорить про борьбу против собственного народа. Надо спросить: 122 закон, монетизация льгот, как она проведена? Из рук вон плохо. Кто за это отвечает? Вы видели какие-то отставки? Кого-то пожурили слегка, отставок не было. Вертикаль есть, никто ни за что не отвечает. В страну текут нефтедоллары. Никому не приходит в голову, а куда они деваются. Вроде бы уже и Ходорковский сидит, а куда идут эти деньги? Нельзя ли спросить у людей, которые говорят про войну против собственного народа и так далее. Вопрос очень правильный. Если говорить про газеты, все они об этом только и, во всяком случае те, в которых я работал, и после меня об этом писали. Что же касается вопросов про народ, все время пытаются на олигархов списать, в то время как пора давно о чиновниках поговорить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Есть серьезные газеты “КоммерсантЪ”, «Независимая», «Новая», есть газеты, где только расчлененка всякая, голые девочки. А куда отнести такие газеты как «Аргументы», «Московский комсомолец», «Комсомольская правда»? Ведь это по сути та же желтуха-развлекуха, но с претензией на политику и экономику.

Владимир Кара-Мурза: Какая тенденция, «Аргументы и факты», куда они эволюционируют?

Раф Шакиров: Они никуда не эволюционируют, на мой взгляд, эта газета как была, так и остается в своей нише. У нас, к сожалению, еще раз говорю, многие слова, которые на Западе являются обозначением ниши, малолитражка автомобиль не является оскорбительным термином – это класс автомобиля. Когда мы говорим о «желтой прессе», почему-то главные редакторы «желтой прессы» очень не любят это слово, потому что у нас «желтая» ассоциируется чуть ли не с панелью. «Желтая пресса», кстати говоря, развивается по своим законам, это нормальный жанр, нормальный сегмент рынка и делать ее, кстати говоря, весьма и весьма сложно. Это так кажется - поставь расчлененку, девочки и все будет в порядке.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас говорят «таблоиды».

Раф Шакиров: «Таблоиды» – это, кстати говоря, неправильное выражение. «Таблоид» – это только формат означает. А сейчас и «Таймс», и многие другие газеты, общеевропейская тенденция уменьшение формата газет - это стопроцентно, изменение макетов. Но это отдельная тема. Я хочу сказать, что все газеты, о которых спрашивает читатель, относятся к рынку «желтой прессы» - этот термин вовсе не означает чего-то оскорбительного. Это точно так же, как говорить фильм получился комедия или развлекательный. Это что, не искусство что ли? Очень часто относятся снисходительно. Это своя ниша, своя профессия, если хотите, и ничего в этом страшного нет. Пусть расцветает сто цветов, что называется. Должны быть и качественные газеты, и бизнес-издания, и «желтая пресса».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я в свое время много покупал “КоммерсантЪ” и читал и изучал даже какие-то вещи. Особенно мне больше всего не нравилась, что вслед за другими информационными изданиями “КоммерсантЪ” повторяет такие вещи, как нарушение конституции у нас происходит, плохо исполняются законы, про тот же 122 и другие. Я много раз писал и звонил по контактному телефону и книгу свою оправлял в “КоммерсантЪ”, и я могу в любом суде доказать, что никогда конституцию нельзя нарушить.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, “КоммерсантЪ” воспитал Лену Трегубову, все-таки хотя это нейтральное издание, но опыт журналистской работы выплеснулся в антикремлевскую направленность.

Раф Шакиров: Насколько я понимаю, она ушла из “Коммерсанта», когда сделала эту книгу, так что это личные экзерсисы. Если говорить про конституцию, то и в советское время не было никаких признаков ее нарушения. Товарищ теоретик в этом смысле абсолютно прав.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Вениамина из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за содержательную беседу. Вы уже вспомнили Елену Трегубову. Я читал ее увлекательную работу - книгу в двух частях. Меня интересует, где она сейчас, чем она занимается, не могли бы вы сообщить?

Владимир Кара-Мурза: Я встретил ее вчера на площади Пушкина, у нее все в порядке. Но, по-моему, по специальности не работает. Я скорее отвечу, потому что мы по нашим журналистским делам с ней созваниваемся. Воспитали ее, конечно, в кремлевском пуле, благодаря этому ее книга большой успех имела. “КоммерсантЪ” посылал ее в командировки с премьером, а затем с президентом Путиным.

Раф Шакиров: Было дело, нов кремлевском пуле Андрей Колесников работает, тоже много книг написал. Вообще говоря, мне кажется, что настоящий журналист не может жить без нескольких комплексов. Первый комплекс, что он вообще журналист. Второе – он должен написать книгу. Третье – он должен обязательно состояться материально, условно говоря. И в конце концов, пристроиться куда-то бизнес. К сожалению, это расхожие комплексы.

Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики, уверен, что Борис Березовский не будет превращать “КоммерсантЪ” в оппозиционное издание.

Олег Панфилов: Борис Абрамович очень любит заниматься политикой, но все-таки он должен понимать, что если “КоммерсантЪ” превратится в оппозиционное издание, то судьба “Коммерсанта» будет печальной. Во-первых, непонятно какая оппозиция, которую должна поддерживать газета, а во-вторых, у оппозиционных изданий, как правило, очень ало читателей, и таким образом газета может в ближайшее время умереть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушал сейчас гостя и подумал именно о том же. Хочется пожелать “Коммерсанту» возвращения в славные первые годы, когда появилось издание, когда направленность была немножко, может быть, узкая, может быть направленность на определенную категорию граждан, интересующихся экономикой, бизнесом, в меньшей степени политикой, в большей степени экономикой. Как только вы начнете заниматься политикой, вы можете скатиться до уровня изданий, которые никто не покупает. Желаю вам возвращения к первым годам “Коммерсанта».

Раф Шакиров: Спасибо. Но это большое, к сожалению, заблуждение, что в первом мнении было сказано, что, не дай бог, скатитесь в оппозицию и потеряете читателя. Как раз все показатели, бинес-показатели распространения, индекс чтения одного номера, как только было захвачено телевидение, все газеты от этого выиграли, и вовсе не те, которые занимаются развлечением. Развлечения у нас, слава богу, на телевидении хватает, не будем говорить о его качестве, но газеты от этого только выигрывают. И любые оппозиционные издания, если они не просто занимаются камланием, а серьезно анализируют ситуацию экономическую, с 122 законом и прочее, когда люди прекрасно понимают, о чем пишет газета или издание любое, то, безусловно, чтение подобного рода изданий только увеличивается. Надо, кстати, сказать, что наивно полагать, что сейчас мы можем писать об экономике, не затрагивая политику. Я в свое время, журнал «Деньги» был в рамках Издательского дома “КоммерсантЪ”, запустил «Деньги», а потом меня пригласили возглавить весь Издательский дом и газету в первую очередь, и тогда я сказал, что надо ее сделать общественно-политической и деловой. Потому весь бизнес в политике. Уже тогда было невозможно объяснить, почему «Связьинвест» тем же Березовским выставлялся по одной цене, куплен по другой цене. В общем, по-моему, он сам говорил, что для меня доминирующий фактор в бизнесе доминирующий. Я могу увеличить или снизить капитализацию «Связьинвеста» в несколько раз. Какой менеджмент может это сделать? Вот, к сожалению, многие черты системы, которые сейчас сложились, возникли еще при Борисе Абрамовиче, он, собственно, родоначальник, да и преемник, прямо скажем, не без его помощи был назначен. Так вот, я могу сказать, что, конечно, если мы не будем говорить о политике, то мы не решим никаких экономических вопросов. Посмотрите на нашу экономику сегодня, что это такое? Это экономика монополий. Монополизация экономики продолжается. И о каком среднем классе? Говорят, давайте писать о малом и среднем бизнесе. Какой малый и средний бизнес, откуда он возьмется, когда у нас вертикаль власти и огромные монстры существуют, которые не дают никому подняться. Сейчас уже вовсе не какой-то произвол бандитов или местных властей, сейчас главным образом душит эта монополизация экономики, чудовищная монополизация.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Я начала читать “КоммерсантЪ” еще четыре года назад, учась в школе. И хотя придерживаюсь тезиса, что независимых СМИ не бывает, но “КоммерсантЪ” довольно объективная газета. У меня вопрос Шакирову: недавно руководство газеты «Газета» объявило, что будет делать таблоид. Как он к этому относится?

Раф Шакиров: Печально отношусь. К сожалению, после второго года существования газеты, когда издатель сам взялся за это дело. Во-первых, по отношению к слову «таблоид», многие самые разные смыслы вкладывают в этом слово. Еще раз говорю: большая часть людей, не профессионалов вкладывают в это слово понятие «желтый», «желтая газета». Бог бы с ним, если бы «Газета» стала делать просто таблоид, это ее право, как говорится, уменьшить формат. Правда, не надо забывать, что когда вы уменьшаете лимузин до размеров малолитражки, то не только пропорции меняются, сделать маленький лимузинчик не получится. К сожалению, с макетом у «Газеты» произошла именно эта история. Взяли просто и уменьшили. Но это к вопросу профессионализма. Пожалуй, не будут комментировать труд наших коллег. Мне очень жаль, что так происходит с «Газетой». Потому что до сих пор все проекты, к которым я имел отношение, во всяком случае и “КоммерсантЪ”, и «Деньги», и газета «Газета» на первых порах, и «Известия», все они существовали и довольно успешно. С «Газетой» сейчас непонятно, что будет.

Владимир Кара-Мурза: А что будет с издательским домом “КоммерсантЪ”, по-вашему?

Раф Шакиров: Посмотрим. Не хочу предрекать ни боевого листа, ни так далее, надо посмотреть, что будет происходить. Между прочим, все эти изменения, все ждут либо апокалипсиса, либо всеобщего благоденствия. Так не бывает. Посмотрите, вам ли мне рассказывать, что на НТВ произошла смена собственника, и произошло изменение редакционной политики. Разве вы не заметили это изменение? Конечно, заметили. Но оно как-то плавно, невзначай. Не то, что назавтра сказали: да здравствует великий и могучий президент России. Этого не произошло. Все мягко, плавно, передачки какие-то ушли тихо-спокойно, и вроде все путем.

Владимир Кара-Мурза: Это произошло постепенно. Потому что когда закрывают средство массовой информации, когда его захватывают – это одно, а сейчас произошла плавная смена, трансформация. Как вы считаете, перспектива украинского проекта есть?

Раф Шакиров: Я считаю, что украинский рынок очень перспективный. В этом смысле абсолютно молодцы. Команда Андрея Васильева, я встретил Игоря Тростникова, люди, которые делали пилотный номер. Я считаю, что очень своевременно они появились на украинском рынке. И Андрей Васильев, который там будет работать, я уверен, он сделает очень хороший проект.

XS
SM
MD
LG