Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Решение Верховного суда России по делу физика Валентина Данилова, подтвердившее обвинение ученого в шпионаже


Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд Российской Федерации приговорил красноярского физика Валентина Данилова к 13 годам лишения свободы в колонии строгого режима по обвинению в шпионаже в пользу Китая. Ситуацию обсуждаем с Эрнстом Черным, ответственным секретарем общественного Комитета защиты ученых. Ожидали ли вы подобного приговора суда?

Эрнст Черный: Я попробую вам рассказать ситуацию последних дней, и что происходило. Было подготовлена кассационная жалоба на приговор Красноярского краевого суда, который приговорил к 14 годам лишения свободы. Мы этот приговор оспорили. Понимая, насколько это важно, мы попробовали протестировать, провести какие-то экспертизы. Там было несколько юристов, которые просмотрели, я вам скажу об оценке Пашина. Он говорит, что это блестяще написанная кассационная жалоба и то, что вы там написали и изложили, отказать просто невозможно. То есть есть единственное решение, которое можно вынести по такого рода жалобе – это отменить приговор Красноярского краевого суда и отправить дело на новое рассмотрение. Сказать, что мы рассчитывали, что так оно и случиться – это было бы не совсем верно. У нас были большие сомнения в том, что произойдет в процессе. А когда мы увидели, что у нас в деле принимает участие в качестве председательствующего Кудрявцева, судья Верховного суда, стало понятно, что дело добром не кончится. И действительно так оно и получилось. Она очень невнимательно относилась к выступлениям адвокатов. Во-первых, судьи отклонили наше ходатайство об отводе судьи, который был заявлен сразу же. А отвод был заявлен по очень простым причинам. 61 статья УПК говорит о том, что если судья уже рассматривал дело, то он не может рассматривать повторно. А она ведь отменила приговор, первый оправдательный приговор Данилова, в июне 2004 года она это сделала, по процессуальным различным обстоятельствам.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, в чем суть обвинений, предъявленных Валентину Данилову.

Эрнст Черный: Вообще дело странное, если бы в нем не была замешена федеральная служба безопасности, то вообще можно было бы к нему несерьезно относиться. Данилов, работая директором теплотехнического центра Красноярского технологического университета, выступая на разных конференциях международных, общался с широким кругом людей, и у него было много старых наработок. Памятуя о том, что наш уважаемый президент нас все время призывает: хватит торговать сырьевыми ресурсами, надо торговать мозгами, технологиями, высокими технологиями и так далее. Были очень хорошие наработки. Они связаны с защитой космических аппаратов на геостационарных орбитах. Это те спутники, через которые проводятся трансляции и так далее. И Данилов занимался этой проблемой многие годы. Эта проблема давно разрешена не только в России, но и во всех странах, которые занимались космической деятельностью, и настолько разрешена, что в те годы, когда возникла проблема, 2000 год и так далее, эту проблему никто не обсуждал ни на международных конференциях, то есть она не вызывала интереса.

Китайцы как новая страна, входящая в космические программы, они решили, что гораздо быстрее они могут выйти на современный уровень, используя проводника в качестве одного из тех, кто этими проблемами занимался и знает, как разрешать эти проблемы. Они не требовали никаких современных, да Данилов и не мог предложить никакие современные наработки, потому что современные наработки можно было проводить только в одном месте России – это где-то в Подмосковье, где находится специальная установка, которая занимает, как говорят специалисты, 10-этажное здание, на ней можно моделировать те условия космоса, в которых оказываются космические аппараты на геостационарных орбитах. Данилов же предложил китайцам создать моделирующую установку размером с письменный стол, на который можно было моделировать отдельные параметры, используя и рентгеновское излучение, то, что есть в космосе, и ультрафиолетовое, магнитное поле и так далее. Несколько параметров всего. Но при этом назвал это комплексным моделированием условий в космосе. Эта работа выполнялась не им лично, не он является получателем денег – это университет. Деньги переводились на счет университета, он был исполнителем, им подготовлено было техническое задание. Когда, я немножко забегаю вперед, после вынесения приговора у академика Рыжова в Международном инженерном университете были созданы все российские специалисты, которые занимались и разрешили эту проблему. То есть проблема решена в стране. И они очень смеялись, когда увидели техническое задание. Но там присутствовал генерал ФСБ, заместитель начальника следственного управления ФСБ Николай Алексеевич Олешко был приглашен на этот семинар. И когда он, не зная, что у всех это техническое задание есть, оно не было секретным, он показал исчерканное различными фломастерами техническое задание - это просто смешной документ, на котором какие-то схемы, общие слова сказаны о том, что установка будет такого размера, там будет лампочка, там будет такой-то источник и так далее. Во-вторых, что такое техническое задание? Техническое задание – это декларация о намерениях. То есть это не та работа, никакая работа выполнена не была. Если предположить, что секрет в этой установке, то она сделана не была. Вообще не было оснований для возбуждения такого рода дела.

Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев объясняет сегодняшнее решение Верховного суда стремлением угодить президенту.

Лев Пономарев: Если Путин назвал этого человека шпионом, то он должен сидеть. И более того, Путин и потом говорил о том, что через общественные организации экологические происходит вентрация шпионов в России. Поэтому в этом смысле в деле Данилова создалась уникальная ситуация, когда ФСБ пытается угодить президенту. Я должен сказать, в любом случае, даже если бы он не высказывался, президент - подполковник ФСБ, фактически как бы само это поощряет сотрудников ФСБ к дополнительному рвению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое замечание: почему Путин всех шпионами называет, он же сам по профессии шпион? Это же, по-моему, звучит гордо. А по Данилову, там же занимался его университет, там же наверняка не один комитетчик сидит в этом университете, зарплату получает, визирует все эти договоры. Комитетчиков этих сажают или нет?

Эрнст Черный: Ну что вы! Этого у нас, к сожалению, не случается. Хотя действительно они визировали все эти документы, в том числе это техническое задание. Но это был какой-то момент, когда они завизировали. А потом какой-то начальник, видимо, решил, что шпионы есть в Приморье, шпионы есть в Москве, в Петербурге, а почему у них нет шпиона? Обязательно надо обзавестись шпионом. И они обзавелись. Тут, благо, подвернулся Данилов, и вот это все, что они визировали до того, вдруг стало секретом. А Данилова обвинили в государственной измене в форме выдачи государственной тайны. Картинки смешные, конечно. Ученые, которые присутствовали, а никак их других не существует ученых кроме тех, которые были, они просто искренне смеялись.

Дело построено было вот каким образом – оно все построено на экспертизах. ФСБ, понимая, что в руках ничего нет, они организовали экспертизы, в каждой экспертизе было сказано, что да, там содержится государственная тайна. Во-первых, надо определить, что такое государственная тайна. Не может быть государственной тайной то, что в Министерстве высшего образования входит в перечень, является государственной тайной. Скажем, в космическом ведомстве этого в перечне вовсе нет, это не является государственной тайной в космическом ведомстве. Тайна может быть и есть, предположим, но явно не государственная тайна - это ведомственная тайна. Потому что если государственная, то у всех одинаково, и все одинаково понимают, что это является тайной. Просто в космическом ведомстве сидят специалисты, которые точно знают, что это не может быть государственной тайной. А в министерстве образования они плохо понимают эту проблему. Они занимались по краю какому-то, но глубоко этой проблемой не занимались и явно не были головной организацией.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Алкснис, полковник запаса, одобряет вынесенный приговор.

Виктор Алкснис: Для меня сомнений в том, что решение судом принято объективно, нет. Секретоноситель является секретоносителем. И то, что эти господа нарушили те документы, которые они подписывали, когда оформляли договор, в этом у меня никаких сомнений нет. И поэтому, как бы ни было горько, я никому не хочу желать оказаться в тюрьме, но, к сожалению, они виноваты. Те обстоятельства, которые прокуратура им предъявляла, я как человек, знакомый с руководящими документами в сохранении государственной тайны, могу сказать, что они нарушили эти документы, и они виновны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел вспомнить еще журналиста, который на Дальнем Востоке опубликовал факт разлива радиоактивной воды – Григорий Пасько. Вот тоже был осужден или, не знаю, сейчас выпущен или нет. В то же время я хотел вспомнить такие факты, как, например, шпион Поуп, которого Путин лично отпустил в связи с состоянием здоровья. Потом была девочка из Англии, которая не знала, что в Россию нельзя ввозить героин. Ее тоже лично отпустил Путин. Мне противопоставление этих фактов - абсолютно непонятна логика.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Валентин имеет в виду волну шпиономании, которая в основном направлена острием своим против российских граждан. Напомните, кто еще находится в заключении по этим статьям?

Эрнст Черный: Во-первых, широко известно дело Игоря Сутягина, сотрудника института США и Канады, который был тоже осужден по этой же статье 275 «Государственная измена». Но самое главное, что тот вообще не имел ни допуска к секретной информации, ни доступа к ней. Институт США и Канады не работает с закрытыми материалами. Он занимался аналитической деятельностью на открытых источниках, и в общем, по идее, это не должно было содержать состава преступления. Более того, те пункты, которые остались при вынесении приговора – это ссылки на интервью министра обороны, главного конструктора МИГов, интервью начальника Генерального штаба, и он их цитировал в свои вещах. Они, оказывается, либо разгласили государственную тайну (тогда почему они не сидели на скамье подсудимых рядом?), либо это не содержало государственной тайны. Более того, это публиковалось в газете «Красная звезда», которая явно не публикует государственную тайну, насколько я понимаю. Но ФСБ было достаточно того, что Сутягин об этом говорил, он получил свои 15 лет, до сих пор находится в заключении.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня три небольших тезиса. Во-первых, странно, что у нас кругом одни женщины. Бродского судит женщина Савельева, Колесникова… Сам обратился в городской суд - там одни женщины. Во-первых, смотрит на мужчину – с такой мелочью лезешь, и отказывает мне. Одна, вторая судья отказала. Через городской суд, там тоже женщина, она обязала районный суд рассматривать это дело. Кстати, ту судью, которая два раза мне отказывала в принятии дела. Кругом одни женщины, наверное, потому что правосудия богиня женщина. У нас в конституции записано, наверное, нужно взяться не только за 118, но те люди, которые занимаются, адвокаты, правоведы, должны взяться за 118 статью. Абсурд мы пишем: правосудие осуществляется только судом. Правосудие не может осуществляться, оно достигается или нет, а осуществляется судопроизводство.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анну Леонидовну.

Слушательница: Я хотела бы сказать реплику предшествующему слушателю относительно женщин. А где же у нас мужчины, почему они не идут в суды? Это деталь. Меня волнует совсем другое. Вам не кажется, что эти процессы против так называемых шпионов напоминают процессы конца 20 – начала 30 годов?

Эрнст Черный: Вот с этим я с вами полностью солидарен – действительно, очень сильно напоминают. Можно просто прочитать некоторые высказывания чекистов для того, чтобы стало понятно, что это действительно так. Я могу процитировать Виктора Иваненко, бывшего председателя КГБ РСФСР. Он рассказывал это на программе Млечина на третьем канале. Он говорит следующие слова: «Были такие случаи, когда: ты в отпуск не пойдешь, пока не заведешь дело по шпионажу. Ты не получишь благодарность, пока не проведешь пять профилактик. Естественно, где-то люди нажимали на перо, где-то «липовали» откровенно. Был выявлен случай инспекторским управлением в Особом отделе по Дальневосточному военному округу, когда начальник особого отдела и старший опер этого отдела выдумали шпионскую группу, выписали задание на проведение прослушивания, сами сели под эту технику и разыграли рол и один за агента, а другой за шпиона. На основании сводки завели дело. Никто же голоса не сравнивал. Человека привлекли к уголовной ответственности». Вот то, что говорит генерал КГБ. Можно много приводить примеров. Во-первых, в ФСБ сегодня проходит прямо социалистическое соревнование. Начальник управления по Приморскому краю говорит: мы входим в пятерку лучших, и мы не собираемся никому уступать своего места. Вот они наловили тогда шпионов, в Тихоокеанском океанологическом институте сразу четыре штуки их оказалось, плюс Пасько. Так что у них богатый улов был. По прошлому году они, по-моему, 11 шпионов изловили. В Хабаровском крае сорок штук поймали. Такое впечатление, что шпионы ходят у нас стадами, как в 37 году, примерно то же самое.

Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что Валентин Данилов один из активистов Союза правых сил в Красноярском крае, и председатель СПС Никита Белых намерен бороться за своего единомышленника.

Никита Белых: Мы отстаивали физика Данилова и будем его отстаивать. В конечном итоге, то решение, которое принял сегодня Верховный суд, мы будет обращаться и уже подали жалобу в Европейский суд по правам человека, жалоба будет не единственная. Должен сказать, что если та жалоба, которую подали раньше, носила замечания по провокационному характеру, по содержанию его под стражей, то теперь будем говорить по материалам дела по существу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Петербурга.

Слушатель: Я все-таки хочу вновь вернуть к конституции. У нас может всякий кагэбешник, фээсбешник что-то переломить, но должен быть суд, который разрешить должен эти проблемы все. Он должен быть независимый от ФСБ, КГБ. В конституции эта зависимость записана.

Эрнст Черный: Вы правы абсолютно. Я сегодня вышел из Верховного суда, как в воду опущенный. Дело в том, что, хорошо, на низком уровне хорошо известная терминология «басманное правосудие». Но оказывается, что у нас и в высших судебных системах действует тоже «басманное правосудие». Судьи работают полностью под исполнительной властью. В том числе, если решаются проблемы, в которых заинтересован ФСБ, можно быть уверенным, что решение будет принято в пользу ФСБ. Вот то, что сделали сегодня с Даниловым – это к правосудию вообще никакого отношения не имеет. То, что сделано было с Сутягиным, никакого отношения к правосудию не имеет. Это просто карательная система и судебная система входит в число карательных органов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вот Сутягина, вы говорите, по открытым публикациям осудили. Такой экскурс небольшой. Виктор Суворов в своей книге «Ледокол» о том, что Сталин собирался напасть на Германию шестого июля 41 года, то есть Гитлер опередил нас на две недели, пишет, что все эти вещи почерпнул тоже из открытых источников, перечитывая воспоминания наших военачальников, которые или были уже на границе или ехали к границе. Как вы думаете, что бы получил Виктор Суворов за эти вещи, если бы он был в России?

Эрнст Черный: Вы понимаете, мы знаем, в какой стране жили 70 лет, более 70 лет. И понимаем, что мы потихонечку возвращаемся, а может быть не потихонечку, возвращаемся в наше замечательное прошлое. Что у нас получится из этого? Я вспоминаю, чаще всего то, что у нас было в 30-50 годы, а можно вспомнить 60-70 годы. Кстати говоря, в 80 годы Горбачев организовал комиссию по проверке шпионских дел, которые велись в Советском Союзе на протяжении 20 лет. Была создана специальная комиссия, и один из сотрудников КГБ тогдашних он рассказывает о том, что когда подняли эти дела, выяснилось, что 80% этих дел не имели никакой доказательной базы. Все, конечно, были расстреляны.

Владимир Кара-Мурза: Александр Хиштейн, журналист и член Комитета по безопасности Государственной думы, верит в виновность подсудимого.

Александр Хиштейн: Когда правозащита и диссидентское движение начинают выступать в защиту обвиняемых в шпионаже лиц - это дискредитирует саму идею правозащитной деятельности. Потому что человек, повторяю, нарушивший интересы безопасности государства – это человек, который оказался по другую сторону закона. У меня лично нет ни малейшей тени жалости или сострадания к лицам, обвиненным и осужденным за шпионаж. Я считаю, что это после убийства второе по тяжести преступление. Человек, который работает против своей страны, этот человек находится вне закона. Никакого труда не составляет задать вопросу бывшему министру иностранных дел Козыреву относительно тех действий, которые он предпринимал в бытность свою министром иностранных дел или бывшему помощнику президента по внешней политике Рюрикову относительно его зятя, их совместной деятельности и так далее и тому подобное. То есть в бывшем правительстве бывшей власти огромное количество людей, которые нанесли серьезный и в чем-то непоправимый ущерб интересам безопасности государства.

Эрнст Черный: Интересная, конечно, мысль. Но там бы и икали шпионов, в тех самых верхних кругах, но почему-то ищут среди ученых. Дело в том, что та работа, которую, условно скажем, предлагал китайцам Данилов, она открыта, она опубликована в открытых изданиях. Даже те, которые были закрытыми отчеты, на семинаре у Рыжова демонстрировали: зачеркнуто и поставлен штамп «гриф снят». Но вы посмотрите, что происходит. В Уфе институт проблем сверхпластичности металлов, великолепно работавшее научное учреждение Академии наук, которое добывало себе само финансирование, продавая свои разработки, технологии и так далее. Причем в советское время, в конце советского периода эти технологии, которые сегодня реализуют, продавали в такую стран НАТО как Италия. Это считалось нормальным. Это продавалось в Индию. А сейчас Кайбышева пытаются усадить, директора этого института, пытаются усадить за торговлю продукцией двойного назначения. Я Владимиру показал картинку, что произошло с институтом. Блестяще работавший институт, обеспечивающий себе финансирование полностью внебюджетное, не считая бюджетного, там у них вообще были хорошие дела, и на сегодняшний год низведен до нуля, валютное финансирование равно нулю. Ни один зарубежный клиент не желает с ними сотрудничать. Вот итог деятельности федеральной службы безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая Степановича.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Черный, скажите, пожалуйста, Китай является нашим союзником, партнером, дружественным государством. Вместе с тем, согласно этому приговору Китай, осуществлял шпионаж с помощью этого якобы шпиона Данилова. Почему же российские инстанции соответствующие никакие не делают Китаю представления в соответствующей форме? Как будет реагировать Китай после этих представлений? И второе: я просто в ужасе от выступления Хиштейна, как будто я услышал рев толпы в старых документальных фильмах 30 годов – убей собак, шпионов и так далее.

Эрнст Черный: На самом деле, конечно, это все смешно, если бы не было так грустно. Никакого шпионажа тут нет, ничего Китай не пытался выяснить, из подполья получить – это все открытые работы. То есть ученые решили, что они действительно могут реализовать некие свои прошлые разработки. Китай заинтересован в получении этих разработок. Но мы-то заинтересованы, скажем, я видел: Путин в Петербурге закладывал камень в будущий автомобильный завод «Тойота». А что, мы в России не знаем, как автомобиль делать? Там четыре колеса, мотор, руль. Все замечательно, идите и стройте. Строим, но получается то «Москвич», то «Запорожец». Так вот, лучше все-таки делать, если вы решили строить автомобиль, то лучше пригласить тех, кто умеет это делать, - японцев, которые хорошо умеют делать. Точно так же поступают и китайцы. Они говорят: мы-то знаем примерно, как это выглядит и как примерно делать, но если вы этим занимались, может быть вы возьметесь и сделаете это. Действительно сделали и согласовали, самое главное, с ФСБ, я уже об этом говорил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Михайловну, москвичку.

Слушательница: Добрый день. Я хотела сказать такую вещь: наш народ почему-то считает, что во главе стоят законопослушные граждане. Во главе стоит обычная уголовная банда, которая почему-то решила, что надо бить тех, кто послабее. И пока народ это не поймет, что их просто крышуют, грубо говоря, до тех пор толка никакого не будет.

Эрнст Черный: Вы правы, это идет имитация такой деятельности, связанной с обеспечением безопасности государства, хотя, конечно, это полная фикция. То, что делает ФСБ сегодня – это трудно назвать профессиональной деятельностью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я только что подключился. У меня с этим делом и раньше была тяжесть на сердце, хотя толком не компетентен и не знаю конкретных деталей. Почему эта тяжесть? У меня такие мысли появились: мы же живем все-таки уже в другую эпоху, сейчас нет конфронтации между СССР и США, и даже если он в чем-то виновен, ведь сейчас основная конфронтация стран отсутствует, а есть между странами и борьбой с терроризмом. И вот такой колоссальный срок давать человеку уже немолодому – это, по-моему, очень жестоко.

Владимир Кара-Мурза: Скорее Георгий говорит о деле Сутягина, который именно за шпионаж в пользу США получил свой строк.

Эрнст Черный: И о Сутягине, конечно. Якобы, потому что ничего не доказано. Ведь вся беда, что ФСБ считает, что если они сказали, что человек шпион, то этого достаточно для того, чтобы усадить в тюрьму. То есть они не утруждают себя, да и не умеют представлять юридически значимых доказательств, а тем более, когда этих доказательств нет. Посмотрите, как обошлись с профессором Бабкиным, который 50 лет проработал, готовил для оборонки специалистов, то есть сделал необычайно много. Потом его к господину Поупу подшили и сказали, что продал ракету, которой он никогда не занимался, кстати. Следователь его за рукав треплет и говорит: Анатолий Иванович, ты нам не нужен, нам Поуп нужен. Что это такое? На самом деле, как кто-то сказал, кто-то крышует и так далее? Да, это не профессиональная организация, которая решает какие-то свои проблемы. Потому что шпиона поймать сложно, а Бабкина поймать элементарно. Данилова, Сутягина, Пасько легко поймать, потому что это открытый человек, который открыто занимался той деятельностью, за которую сел.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный директор русского Пен-Центра Александр Ткаченко, общественный защитник Григория Пасько, считает, что суд над Даниловым был показательным процессом.

Александр Ткаченко: Такие процессы показывают, кто в доме хозяин, и они держат людей, особенно ученых, в страхе. Если вы будете работать открыто и будете общаться по этим вопросам, то мы будем вас судить. Если бы Данилов был бы осужден правильно, какие тут письма нужны интеллигенции? Понятно, шпион есть шпион. И именно потому, что вокруг этого скручивается история, что нужно, чтобы кто-то еще создал в обществе идею, облако виновности этого человека, именно это и говорит о том, что нет там виновности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Варвару, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Володя и гости студии, мне бы хотелось как женщине заступиться за женщин-судей. Поскольку среди моих знакомых много юристов умных, очень благородных, деятельных и очень порядочных людей, знающих свое дело, которые, я думаю, не могли бы предвзято отнестись к какому-то делу и по чьей-то указке составить, как поступили сейчас с уважаемым физиком. Я хочу сказать еще и, с другой стороны, мне кажется, что то, что ловят этих шпионов так называемых, отвлекает людей, общественность от главного – от социальных вопросов. И интересный вопрос: строят для отходов в Челябинске, как-то о нем ничего не говорят, а это страшная вещь, насколько я слышала и по вашим передачам, и из прессы.

Владимир Кара-Мурза: Относительно женщин, мы ничуть не хотели умолить их роль. Мы знаем, что большинство их было в коллегии присяжных, которая оправдала Данилова. Дело в том, что потом оправдательный приговор отменили. Что касается Челябинска - это как раз экологические проблемы.

Эрнст Черный: Экологические проблемы, связанные с «Маяком», где эти проблемы известны. Действительно, государство уклоняется от своих обязанностей, которые оно обязано было бы по отношению к этим гражданам исполнить. Я хотел бы сказать, что вот этих людей, которые пострадали от деятельности ФСБ, к ним с уважением и сочувствием относятся многие люди. Скажем, по делу Сутягина еще в сентябре 2004 года группа известных ученых, таких как Нобелевский лауреат, академик Гинзбург, известный ученый и академик Российской академии наук Рыжов, Алексей Яблоков, член-корреспондент, эколог, Людмила Алексеева и множество других, включая Даниила Гранина, писателя, Олега Басилашвили, Бориса Стругацкого, подписали обращение к Путину с просьбой: Владимир Владимирович, помилуйте (не амнистируйте, а помилуйте, право у президента такое есть) Сутягина, потому что у него двое детей и ситуация плохая. Мы проиграли, защищая Сутягина, все процессы, в том числе кассационные процессы в Верховном уде. Когда дело будут рассматривать в Страсбурге, трудно сказать. Поэтому обратились. Прошел почти год, и никакого ответа мы, конечно, не получили. Вообще, когда такие граждане, как академики, известные писатели, артисты, правозащитники обращаются к главе государства, и если он им не отвечает, если он не объясняет своего поведения, говорить о том, что у этого государства есть будущее, я не решился бы.

Владимир Кара-Мурза: Депутат думы, член Комитета по образованию и науке Алексей Кондауров считает, что в деле Данилова судьи защищают честь своего мундира.

Алексей Кондауров: Те, кто вел следствие, они отстаиваю честь мундира. Мне это не нравится, если честно. Вообще весь приговор и вся эта мышиная возня вокруг шпионского дела - это совсем не похоже на какие-то серьезные разработки, на что мог бы позариться Китай. Вся та информация, которую он передавал, она или открытый характер носит или те установки, на которых он проводил эксперименты, их показывали по телевизору. Грустно на это все смотреть. Это позавчерашний век, 19.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Володя, я не согласен с Георгием Георгиевичем, он как-то сказал - «в эпоху». Мы живем в настоящее время. Куда мы дальше катимся? Сейчас, смотрите, НБП спустили. Что дальше? Путин на третий срок готовится. Куда мы катимся? Два срока – до свидания. Вот какой у нас основной вопрос стоит.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир. Слушаем Геннадия Васильевича.

Слушатель: Доброй ночи. Хотя она не добрая, конечно. Женщин, конечно, жалко. Но ничего, скоро Чубайс закончит свой проект, и они тоже не нужны будут, крантик и рубильник будут прямо в Кремле, кому надо, тому и откроют и электричество дадут. А вот молодежь разбежится, те, которые головастые, те, которые поумнее.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, стимулирует ли утечку мозгов из России подобная волна шпионских дел?

Эрнст Черный: Да, конечно. Но самое главное, многие говорят о том, что они теперь с опаской общаются с иностранцами. Очень характерно: во время семинара у Рыжова, на котором сказали, что оценивали материалы в даниловском деле, один из присутствующих, кроме Олешко, генерал сказал: «Ну, понимаете, нельзя вернуться в прошлое. Нельзя, чтобы каждый общался с любым иностранцем, с кем он хочет». Мозги сидят из середины прошлого века, так их учили. Надо что-то сделать, чтобы они не общались. Одна из причин этих дел – это попытка заставить ученых меньше общаться с зарубежными коллегами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Маргариту.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, возможен ли встречный иск по поводу органов ФСБ, которые непрофессионально выполнили свою работу, в результате чего осужден невинный человек? Это первый вопрос. И второй вопрос: если Европейский суд по правам человека признает неправомерным решение судьи Кудрвцевой, что будет этой судье за то, что она непрофессионально выполнила свою работу и погубила большую часть жизни невинному человеку?

Эрнст Черный: Понимаете, тут надо к этому вопросу подходить следующим образом. У нас, во-первых, суд, прокуратура и следствие, как было в советские времена, они слиты воедино, они решают какую-то одну, известную только им задачу. Суд не является самостоятельной структурой, которая может принимать решения, независимо от прокуратуры и от мнения суда. Это специфическая судебная система, которой вообще ни в одной развитой стране мира нет и быть не может. Это одна сторона. А вторая - по поводу Страсбурга. Жалоба там есть. Во-первых, это очень длительный процесс, к сожалению. Во-вторых, суд в Страсбурге не рассматривает дело по существу - это суд по правам человека, рассматривает только нарушения прав человека, которые были во время процесса. Содержание не в тех условиях, скажем. В данном случае можно рассматривать вопрос о правомерности первого суда, который вынес 14-летний срок заключения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ибрагима.

Слушатель: Здравствуйте. Следователи ФСБ не ядерщики, не физики, они тоже исходят из каких-то экспертных мнений. Вот эти ученые, которые эксперты, которых следователи привлекают, насколько они авторитетны в этих областях, научной среде, кто эти люди?

Эрнст Черный: Вот это очень важный вопрос. Олешко сказал таким образом, генерал ФСБ, на семинаре у Рыжова, что мы ведь не специалисты, нам эксперты так сказали. Так вот, кто эти специалисты-эксперты? Во-первых, я говорил, два человека - Сычов и Панин из бауманского университета, но они не специалисты в этой области. Более того, эти два доктора наук, профессора, но, тем не менее, не специалисты в узкой области. А закон требует, чтобы это были специалисты в той узкой области, которая экспертируется. И они же были экспертами в деле Бабкина, тоже не специалисты в той области. То есть они были в первом случае в вопросах гидродинамики, второй - физикоплазмы. Следующие были эксперты: один эксперт был общевойсковой командир. Представляете, как он хорошо в физике разбирается? А второй с физкультурным образованием, тоже с физикой у него все в порядке. Вот такого рода эксперты написали эти экспертные заключения. Ни одного эксперта не было допущено в суд со стороны защиты. По крайней мере, ни одного из тех, кто присутствовал на семинаре у Рыжова. Они все в один голос говорят, что фамилии тех людей, которые принимали участие в экспертизе, неизвестны в научных мире среди специалистов по этой проблеме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тамару Кирилловну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я сама работала в институте, есть такой Государственный институт прикладной химии, заведующая отделом. У меня случилась беда. Я хочу всех спустить на землю. Мне безумно жаль умных людей, которые уезжают, потому что, конечно, там страдают. Так как я знаю троих людей, которые уехали в Германию, в Америку, в Австралию. Все они, конечно, устроены и все хорошо живут. Но у меня случилась такая ситуация: у меня убили сына. Я инвалид первой группы, ветеран войны, блокадница и так далее. Когда я обратилась в милицию, потом дальше в прокуратуру, в главное управление, в правительство города Санкт-Петербурга. Что я имею в итоге? В итоге никаких свидетелей, никаких понятных не приглашали, которые были на лестнице, при вскрытии квартиры.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Тамара Кирилловна говорит, что есть более важные вещи, которыми следовало бы заниматься судьям Верховного суда.

Эрнст Черный: Безусловно и это. Но вот то, что происходит это в силу того, что эта власть занимается совсем другими вопросами, их мало интересуют граждане.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Краснодара.

Слушатель: Здравствуйте. Вот здесь Ибрагим из Москвы озвучил очень интересную мысль, то, что, дескать, ФСБ непрофессионалы и занимаются вещами, далекими от себя. Такая поправочка здесь: абсолютное большинство выступающих сейчас тоже далеко не профессионалы, однако суждения имеют вполне законченные - оправдательные. В связи с этим вот что хочется сказать: у нас ведь воруют все подряд, как говорится. Воруют финансы, не платят налоги, воруют промышленные разработки, в конце концов. А когда кого-то ловят за руку, начинается – преследование по политическим мотивам и прочее.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Данилова Анна Ставицкая рассказала нашей программе о дальнейших действиях защиты. Анна Ставицкая: Данилов находится в следственном изоляторе в городе Красноярске, и он не присутствовал на судебном заседании. Мы считаем произвольным его арест, потому что фактически он бы лишен свободы за то, что он дал интервью журналисту. А сейчас после решения Верховного суда мы будем, естественно, приводить новые доводы. Вообще-то по таким статьям были поданы жалобы в Европейский суд и по делу Моисеева, и по делу Сутягина. По делу Моисеева пока сейчас жалоба была признана приемлемой, но пока еще не было решения по существу, но уже признана приемлемой – это очень большая победа. А по делу Сутягина еще пока жалоба рассматривается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ефима Михайловича из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Очень интересная передача. Конечно, я возмущаюсь вместе с вами, с большинством из вас, об этом безобразном процессе. У меня вопрос: совершенно очевидно – процесс безобразный. Но нужно было дать слово другой стороне – стороне осудившей. Может быть у них есть какие-то более веские аргументы? Второе: вы защищаете ученых, а почему вы не защищаете их совершенно в том отношении, что до сих пор доктор наук в академическом учреждении получает зарплату четыре тысячи рублей?

Владимир Кара-Мурза: Эрнст, ваш общественный Комитет защиты ученых занимается социальными правами?

Эрнст Черный: В принципе, такие мысли есть, хотя сказать, что мы в состоянии, нельзя. Есть такая формула: мы можем все, но не можем же мы все. У нас просто нет сил. Мы делаем то, на что мы сейчас в состоянии потратить свои ресурсы, которыми мы располагаем, временные в основном ресурсы.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, лишают ученых сотрудничества с иностранными коллегами.

Эрнст Черный: Да, конечно, отнимают прямо зарплату. В Уфе была блестящая заработная плата, то есть никто никуда из этого института не убегал, там можно было работать, действительно, площадка для прорыва.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наташу.

Слушательница: Добрый вечер. Мне кажется, то, о чем вы сейчас говорите – это часть системных ошибок. И в эту систему укладываются и закрытие НТВ, на котором работал Владимир, и процессы против ученых, и изменения законодательства. Это как по тому анекдоту, когда слесарь выносил со своего завода детали, а собирался у него все время автомат Калашникова.

Эрнст Черный: Все правильно. Так происходит, но что делать? Все это нам в подарок, свинью эту подложил Борис Николаевич все-таки, бросив в конечном итоге свою службу на благо отечества, и подменив ее новыми людьми из федеральной службы безопасности, полагая, что они решат все наши проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Следует ли российскому обществу ожидать новых процессов по шпионажу против российских ученых?

Эрнст Черный: Я думаю, что вообще они не останавливаются. Вопрос только в том, в какой последовательности и что они дальше собираются делать. Кроме тех дел, которые мы перечислили, скажем, сейчас ФСБ ведет дело против фирмы в городе Королеве, ракетная фирма, которая реализовала некие отходы производства, условно скажем, разработки тому же Китаю. Против них тоже возбуждено о незаконном экспорте технологий и так далее. Так что преследования не останавливаются.

XS
SM
MD
LG