Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Утверждение правительством России программы патриотического воспитания молодежи


Владимир Кара-Мурза: Сегодня премьер-министр Михаил Фрадков подписал Государственную программу патриотического воспитания граждан Российской Федерации на 2006-2010 годы. Она предусматривает многомиллионные затраты на производство художественной продукции идейно-нравственного содержания. Тему обсуждаем с Георгием Гречко, летчиком-космонавтом СССР, дважды героем Советского Союза. Вы ознакомились с этим документом, как вы считаете, есть ли смысл в подобного рода затеях, как программа патриотического воспитания молодежи на ближайшее пятилетие?

Григорий Гречко: Патриотов обязательно надо воспитывать. Для больших дел очень нужен патриотизм. Все-таки первые полеты - очень опасная штука. Скажем, я перед первым полетом завещание написал, то есть это серьезно. Я себя спросил: будет смертельная опасность, за что ты будешь держаться, хотя бы, чтобы не кричать «мама, прощай» и прочее. И для себя выработал такую систему, что если очень страшно и надо как-то выдержать, то я себе говорю: ты гражданин Советского Союза, ты член коммунистической партии, ты ленинградец, ты член семьи Гречко. Когда идешь на что-то большое, тебе нужна опора в твоей семье, в твоем городе. То есть патриотизм – это опора большая. Мой отец пошел добровольцем на фронт, у него было освобождение, он пошел добровольцем, прошел всю войну, был ранен, контужен. Без патриотов мы бы не выиграли войну.

Владимир Кара-Мурза: Герой Советского Союза Александр Руцкой считает несерьезной всю эту затею.

Александр Руцкой: Самая главная программа – это уважение к людям. Воспитание уважения к своей стране. Если страна в состоянии защитить интересы своего народа - вот это и есть патриотизм. А если этого нет, одни призывы, то это не программа. Если она не имеет под собой материальной, финансовой основы и нет конкретных отвечающих людей за реализацию программы, то это все то же самое, что и удвоение ВВП.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, уместны ли такие большие затраты на такую химеру, как патриотическое воспитание, в то время, как есть более конкретные цели бюджетного финансирования наших соотечественников?

Григорий Гречко: Если эти затраты приведут к росту патриотизма в обществе, то, конечно, уместны. Только я, наверное, вместе с Руцким сомневаюсь, будет ли так эффективна эта линия. После апокалипсиса Беслана наш президент сказал, что нужно победить коррупцию в правоохранительных и судебных органах, и еще через месяц он сказал, что народу нужно говорить правду. Мне кажется, если бы сделать эти три вещи, которые президент назвал, то это бы действительно породило патриотизм. Здесь сказано: надо художественные произведения патриотического типа. Я лично знал Мересьева, я его боготворил, я летал на самолете, потому что читал книгу о Мересьеве. Но когда вышла опера, то она как-то провалилась. Патриотизм нельзя искусственно выращивать, его надо честно выращивать, чтобы человек гордился своей родиной, чтобы не говорил как герой известного кинофильма, что за державу обидно, а теперь может быть даже стыдно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня следующее соображение: безусловно, художественными произведениями, вообще произведениями искусства можно поддерживать патриотизм. Но у нас есть в нашей стране не очень позитивный опыт, когда страна распевала одни и те же песни. Я думаю, что патриотизм скорее всего, на мой взгляд, будет поддержан только в том случае, если человеку захочется защищать свой теплый дом. А если он холодной, то, наверное, распевание песен ни к чему хорошему не приведет.

Григорий Гречко: Вы знаете, я недавно слышал, как молодых людей спросили, что такое патриотизм, и они довольно дружно сказали, что патриотизм – это когда ты заботишься о родине, которая заботится о тебе. Так что я согласен с выступившим человеком.

Владимир Кара-Мурза: Заслуженный учитель России, депутат Мосгордумы Евгений Бунимович считает, что для воспитания патриотизма не нужна специальная программа.

Евгений Бунимович: Программой патриотического воспитания является программа приведения страны в порядок. Если не будет стыдно за правительство, если будут независимые суды, если люди будут прилично получать за свою бюджетную работу, учителя и врачи, если будет нормально функционировать охрана и безопасность – это и есть лучшее патриотические воспитание. Собственно, как и в семье, если это нормальная, хорошо организованная и любящая друг друга семья, то не нужно специально воспитывать. Сам пример родителей, сама их жизнь, она ребенка воспитывает. Поэтому я всегда скептически отношусь к специальным патриотическим программам. Во-первых, потому что деньги уходят на всякие бессмысленные и бессодержательные конференции. Потом я не уверен, что здесь уместен вопрос денег, потому что это естественное чувство, как и любая любовь. То есть, чтобы жизнь была достойна и чтобы уважение и любовь к родине вызывалось само собой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я как профессиональный педагог пропустил многих учащихся через себя, многие окончили вузы, даже аспирантуры. Мне кажется, эта мера была бы хороша, но раньше, лет 20 назад. Они как бы ушли в другую сторону какого-то практицизма, интересуются в основном заработком крупных денег. Мне кажется, правильно сказал предыдущий слушатель, что это должно происходить естественным путем, а не путем каких-то специальных мер.

Григорий Гречко: Я согласен с обоими. Тут маленький нюанс: конечно, патриотизм должен рождаться в делах, в делах нашей родины, нашего народа. А вот тогда, если он родился естественно, а не искусственно, то его надо поддерживать, в каком смысле. Если подвиг Маресьева никто бы не знал – это было одно, а когда мы, мальчишки, узнали, мы все хотели быть летчиками. То есть надо просто реальные подвиги, героические деяния, события, надо просто о них рассказывать правду – вот это и будет поддержка патриотизма. А возродить на пустом месте ничего нельзя.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий Михайлович, вы говорили, что каждый патриот должен платить налоги, у вас было в письме 50, которое вы подписали. Но у нас ведь не один Ходорковский не платит налоги, например, у нас такой есть деятель как Абрамович, который в Лондоне живет и тоже налоги сомнительно, чтобы платил и к тому же он находится у власти. Вот такой вопрос: кто же у нас будет воспитывать, проводить патриотическое воспитание, если у власти такие люди как Абрамович?

Григорий Гречко: Во-первых, вы сказали - все патриоты должны платить налоги. Необязательно. Все граждане – и патриоты, и не патриоты должны платить налоги. Если кто-то не платит, вы знаете, что в Америке гангстера Аль Копоне посадили не за убийство, а за неуплату налогов. Поэтому я тоже считаю, что и у нас надо выявлять неплательщиков. Потому что налоги идут самым обездоленным – студентам, бюджетникам, больным. И не платить налоги – это значит грабить бедных. Даже грабители, как правило, бедных не грабили, а Робин Гуд отдавал. Так что все должны платить налоги. Тут недавно мне прислали декларацию, чтобы я пришел в налоговую службу, заплатил налоги. Мне казалось, что эти налоги платить надо, и я пошел платить. Спросил: точно это надо? Они посмотрели, извинились, сказали - нет. Если бы они сказали надо, я бы платил. Больше того вам скажу, когда-то для нашей мамы мы купили участок земли в Тверской губернии. Мама умерла, некому там было жить, и не построив ничего, мы опять этот участок продали. Ко мне до сих пор приходят налоговые декларации, чтобы я платил. Я говорю: да у вас же в Твери владелец, пусть он платит. Ехать туда, доказывать, искать владельца, я лучше уплачу. То есть я даже те налоги плачу, которые не должен платить.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Первое сентября» Артем Соловейчик напоминает о формализме советского патриотизма содержания.

Артем Соловейчик: Нас воспитывали, а мы в это не верили. Очень много на это тратилось денег, много усилий. И мы все знали, что мы должны придти на собрание, посидеть и уйти и забыть, что было на этом собрании. Я боюсь, что установка государства впрямую, в лоб решить патриотическое воспитание, она приведет к тому же – к формализации этого движения. Выделяются бюджетные деньги на проведение таких мероприятий, как шествие каких-то «Наших» по Ленинскому проспекту. Тем более, что это смущает ту самую молодежь, которая оказалась в тех самых рядах. Сила масс, она заразительна и она в этом деле страшна. Она худший воспитатель, которого можно придумать. Воспитать с помощью масс из всех вариантов педагогики – это худшая педагогика. А сейчас по сути запускается воспитание с помощью масс. Мы все вместе пошли, и вот это ощущение ажиотажа «идущих вместе», на который легко западают молодые, вот собственно его сейчас и используют как механизм манипуляции для того, чтобы молодежь загнать в то русло, которое кажется государству правильным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы Ивановны из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мне хотелось сказать одно, что никогда не будет никакого патриотического воспитания, потому что пока не будет восстановлен статус-кво, не будет приватизация по-другому рассмотрена, до тех пор пока грабительское будет, никто не хочет умирать в Чечне за какие-то денежные карманы. И ни одна мать не позволит и не захочет, чтобы ее сын погиб там. Поэтому этого никогда не будет, а денежки будут разворованы.

Григорий Гречко: Я согласен, мать все-таки родила, воспитала - это кровинка ее. Матери во время войны отечественной посылали детей, хотя тоже плакали. Но тогда была цель – надо было защитить страну. Сейчас, конечно, матерям очень тяжко. И я вижу только одно решение этих задач. Нам нужно действительно, чтобы восстановить ту страну, которая побеждала в космосе и которую все уважали, с которой считались, любили, боялись, уважали, но считались, сейчас не считаются. Мне кажется, что нет другого решения, чтобы была введена рента на природные богатства. Потому что ни вопрос, правительство говорит - нет денег. Следовательно, ни один вопрос серьезный решить нельзя. А вот если деньги за наши природные богатства, а по конституции они наши, народные, будут тоже идти на пользу народа, то, мне кажется, это единственный путь, чтобы были решены серьезные проблемы в нашей стране и чтобы матери с плачем, с криком, но все же отпускали детей в армию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать вот о чем: по государственному заказу книг и кинофильмов на патриотическую тему у нас уже было снято и написано и напечатано более чем достаточно. Я бы хотел, чтобы эти деньги были потрачены на то, чтобы высшие чиновники страны, начиная с премьера, президента, министров и губернаторов, ездили бы на отечественных автомобилях. Но они боятся отличаться на дорогах от новых русских и бандитов. А ЗИЛ можно бронировать даже лучше, чем «Мерседес».

Григорий Гречко: Тут трудно возражать. Потому что в свое время первый из космонавтов Леонов купил «Форд», подержанный «Форд», но ему сказали, что советский космонавт не может ездить на иностранной машине, и заставили продать Форд.

Владимир Кара-Мурза: Полковник запаса депутат думы Виктор Алкснис считает, что сегодня подписана совершенно бесполезная программа.

Виктор Алкснис: Это очередная кампания, чтобы освоить определенное количество бюджетных денег, кто-то себе построит дачу, кто-то «Мерседес» себе купит, а толку от этой программы никакого не будет. Даже если эта власть начала по-настоящему защищать национальные интересы России, защищать права русских, проживающих в ближнем зарубежье, отстаивать их национальные интересы буквально на каждом шагу. Пока Россия не станет страной, граждане которой будут гордиться, когда любой гражданин будет ощущать, что страна его защитит, где бы он ни находился, какое уважение может быть к такой стране? Естественно, как у граждан другой страны, так и у самих россиян.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. В романе Оруэлла «1984» тоже воспитывали патриотов, причем довольно успешно. Вы помните, наверное, папа в тюрьме, ему кости ломают, а он восхищен дочуркой, которая сдала его полиции мысли – патриотка, мол. Но это очередной хрестоматийный идиотизм власти. Меня тут Алкснис опередил, но я быстренько скажу. Тут вопрос в другом. Вы, господин Кара-Мурза, упомянули только что, что выделена из бюджета немалая сумма. Так вот в этом вся и соль. Мало еще наворовали, жадные у нас воры-чинуши.

Григорий Гречко: Я согласен в основном, но маленькое замечание. Все-таки я бы эти деньги тратил на то, чтобы показывать героев капиталистического труда. Я недавно прочел о человеке, который в Смоленской области организовал компанию «Лаваш», он платит 40% прибыли на благотворительность. Его может быть подержать, о нем написать. Хотя бы на газетную статью деньги дать, чтобы и другие последовали его примеру. А то ведь за благотворительность выдают подачки. То есть если у меня сто рублей в кармане, я могу нищему дать рубль, но это же не благотворительность - это я ему подал, то есть дал подачку. И когда человек, зарабатывающий миллиарды, даже где-нибудь может быть и миллион потратит - это не благотворительность. А человек тратит 40% прибыли – по-моему, это воспитание.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Прежде всего я хочу зафиксировать свое искреннее восхищение Георгием Михайловичем Гречко. Мы с вами приблизительно ровесники. После чего я хотел бы немножко с вами не согласиться, может быть вы согласитесь со мной. Вы тут упомянули о том, что нужны деяния. У меня такое впечатления, что у нас с вами деяния остались в Советском Союзе, а вот в нынешнем состоянии нам нужны не деяния. Что нам нужно, на мой личный взгляд? Нам нужны порядочные люди в руководстве, чтобы к липким ручкам не прилипали перстни, яхты, всякая такая дрянь. Чтобы наш президент мог изъясниться нормальным языком культурного человека. Чтобы мне было не стыдно за свою страну. И потом когда такие люди начинают, кстати говоря, не дожидаясь моей просьбы, учить меня патриотизму, что я могу ощущать? Извините, просто чувство холодного бешенства.

Григорий Гречко: Все-таки я скажу так: конечно, многое в Советском Союзе было сделано, что до сих пор мы можем гордиться. Жаль, что это все уходит в прошлое. Но вот, скажем, доктор Рошаль, который пошел и вывел несколько детей из заложников – мне кажется, это деяние, надо, чтобы знали, подражали. Когда один, кстати, кавказской национальности, армянин нырял в холодную воду и вытащил почти всех утонувших вместе с троллейбусом людей, о нем надо писать. И не только прозу или статью, но и стихи. А самое интересное, что он шел мимо горящего дома и спас оттуда детей. Причем сказал, что нырять в холодную воду, после которой он несколько лет болел, все-таки легче по сравнению с тем, чтобы вытащить из пожара. К сожалению, в нашей жизни есть место подвигу. Помните, был такое выражение. Правда, говорят, что подвиг – это результат чьей-то небрежности, чьего-то невыполнения долга. Но, тем не менее, подвиги совершаются. Посмотрите, когда полетел Гагарин, когда выплеснулись люди на Красную площадь, разве они не гордились страной, разве они шли не искренне? Разве они не смеялись, кричали и радовались? То есть каждое достойное большое дело – это есть патриотическое воспитание, и оно выбрасывает людей на улицу, чтобы радоваться, смеяться, гордиться, а не для того, чтобы на рельсы садиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виталия из Саратова.

Слушатель: Добрый вечер. Очень бы хотелось, вы очень смелый и честный человек: примете ли вы предложение матери Ходорковского посетить пансионат, где воспитывают настоящих патриотов нашей страны? Это первое. Второе: сумеете ли вы также публично осудить всех детей, в том числе дочь Путина, которые все сейчас живут за рубежом, там у них свадьбы, там у них Куршавель и прочее, прочее. Попробуйте честно ответить на мой вопрос.

Григорий Гречко: Что касается того, как Ходорковский делал добрые дела, я ответил минут десять-пятнадцать назад. Что когда человек 40% прибыли – это действительно достойно. А когда, получая миллиарды, он тратит миллион на учебное заведение - очень хорошо, замечательно. Извините, но миллион по сравнению с миллиардом – это подачка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Дмитрия из Курской области.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: Георгий Гречко хорошо говорит, но почему мы все время ориентируемся с военным уклоном – война, победили жертвы большие? Я думаю, что все решают малые дела. Так же простой народ, какие у него дороги, тогда он будет уважать государство, потому что заботится о нем. Почему у нас постоянно военный уклон, объясните, пожалуйста? Нельзя все связывать с войной.

Григорий Гречко: Я просто привел пример своего отца. По-моему, высший патриотизм - сдать броню и самому пойти в Ленинградское добровольное ополчение. Скажем, в космосе наши победы, мы с Романенко побили американский рекорд по продолжительности полета. Слава богу, это не война. Мы гордимся и нами гордятся. Встречаемся с молодежью, которая интересуется космонавтикой, рассказываешь им, у них хорошие глаза, и умные и гордые. Конечно, дороги тоже нужны. Но я говорю о том, что я знаю. Конечно, дороги плохие.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Олег Денисов, заместитель председателя думского Комитета по образованию, сопредседатель Партии российских регионов испытывает ностальгию по советскому патриотическому воспитанию.

Олег Денисов: Любой человек вспоминает свою молодость, свое детство. И практически все недостатки ушли в прошлое. А, безусловно, то, что в советском государстве, в СССР большое внимание уделялось идеологической подготовке, патриотическому воспитанию, с точки зрения государственной идеологии – это безусловный плюс советской системы воспитания. Выделять необходимые ресурсы необходимо. Другое дело, что выделять эти ресурсы на помпезные мероприятия – это, безусловно, имитация патриотического воспитания. Внимание, которое уделяется вновь созданному движению, к примеру движению «Наши» - это и означает по сути дела расхождение между официальной логикой, которую проповедует правительство, и необходимостью работать с молодежью неформально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.

Слушательница: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что, выполняя законы конституции и другие законы, принятые в нашем государстве, этим воспитывается патриотизм, если выполняет законы и президент, и простой рабочий. А когда идет огромное расслоение… Патриотизм мог бы выразиться в том, что я сейчас не пойду голосовать в думу за партию. Я ходила, голосовала за одномандатника.

Владимир Кара-Мурза: Теперь вы больше не пойдете за него голосовать.

Григорий Гречко: Мне, например, тоже Рыжков нравится, хотя он одномандатник. Я сужу не по тому, как избран, а что человек делает, какие вопросы решает, какое мнение имеет. А насчет того, что было в Советском Союзе, у меня до сих пор есть грамота, которую я получил в пионерском отряде за первое место прыжки в длину, первое место в беге на сто метро, второе за прыжки в высоту, хотя, я считаю, что я там занял первое место, меня засудили. Я до сих пор горжусь этой грамотой. Все-таки идеологическое воспитание у пионеров или, как во время войны говорили, идеологическое воспитание в детском саду, повесили лозунг, что «Гитлер – кака, Геббельс – бяка», тут не надо перегибов. Но то хорошее, что было в пионерлагерях – это дружба, это спорт, научиться плавать, там тоже было воспитание, пусть не идеологическое, но нравственное, физическое, образовательное, очень хорошо было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу сразу пожелать здоровья Георгию Михайловичу, нашему земляку, счастья. Что касается патриотизма, то, мне кажется, при существующем порядке вещей он будет принимать уродливые формы. Хорошо, если бы сняли фильмы типа «Летят журавли» или «Баллада о солдате». Но скорее всего эти все деньги отправятся каким-нибудь не очень сильным режиссерам, которые поставят еще десяток-другой сериалов, от которых все будем плеваться. Точно такие же появятся книги, еще что-то. Это в лучшем случае эрцаз-патриотизм появится. А в худшем случае эти деньги могут пойти действительно на финансирование лагерей организации «Наши» и тому подобных. Они вроде тоже как патриоты, но только они призваны защищать не родину, а защищать власть от возможного недовольства народа.

Владимир Кара-Мурза: Вас, кстати, приглашают на мероприятия новых молодежных движений пропрезидентских?

Григорий Гречко: Нет, мне 75 лет скоро, если раньше я участвовал, катался на горных лыжах, плавал под водой, то теперь круг немножко другой – поликлиника, больница, аптека. Так что я не буду участвовать. Но я хочу сказать, что действительно у нас трудное положение с патриотизмом. Потому что у нас сейчас 10% бедных и 10% самых богатых, разница в деньгах официально 15-12, неофициальная 20. А есть закон, дважды два четыре – это закон и здесь закон, что если это соотношение уходит к 15 и дальше, то страна нестабильна. И действительно, страна в результате разделилась на студентов, бюджетников, пенсионеров с одной стороны, и на сверхбогатых людей с другой стороны. Получается, что у нас уже на две стран. А дальше так будет, может разделиться и дальше страна. Теперь получается две страны и два сорта патриотов. Надо все-таки ренту платить народу, а не олигархам, тогда олигархи станут на один-два миллиарда беднее, пенсионер станет на тысячу богаче, сократится разница, и опять будет одна родина, одно отечество.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Независимого военного обозрения» Вадим Соловьев напоминает об изъянах патриотического воспитания советских времен.

Вадим Соловьев: Изъяны советской системы, системы патриотического воспитания как раз состояли в том, что воспитывали послушных солдат партии, не больше и не меньше. Демократическое общество отрицает полностью такой подход, связанный с политической индоктринацией. Вот это, по-моему, была самая отвратительная черта в советском воспитании, когда нужно было думать как все, делать как все, выполнять лозунги, которые ставила партия, комсомол, политические лозунги прежде всего. Когда пытаются оболванить эту молодежь и сказать, что ты должен любить именно таким образом, именно такую страну, именно такие порядки в стране. И по-моему, программа, которая сейчас предлагается, она и направлена, нацелена прежде всего, чтобы таких оболванчиков серийно выпускать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ольгу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу пожелать, как и все остальные, здоровья вашему гостю. Задам вопрос, простите, если он не очень удобный, я не с начала слышала вашу беседу. Товарищ космонавт, вы родились в Советском Союзе? Советская страна как называлась?

Григорий Гречко: Советский Союз, конечно.

Слушательница: Где она сейчас? Я тоже родилась в Советском Союзе, тоже в Ленинграде. Где она сейчас? Можно говорить вообще о каком-то патриотизме по отношению к клочку, который называется РФ? Мы не можем привыкнуть к этому, я думаю, что и потомки наши никогда к этому не привыкнут.

Григорий Гречко: Знаете, начну сначала с позитива. Не забудьте, ведь можно быть патриотом своего города. Я патриот своего Ленинграда, не Санкт-Петербурга, а Ленинграда, потому что я родился, учился и жил в Ленинграде. Я патриот нашей космонавтики. Поверьте, не только все силы, но и когда нужно было жизнью рисковать, я рисковал ради своего дела. То есть можно быть патриотом своего города, своего дела. А вот страна сейчас разделилась на две, я патриот той страны, где бюджетники, где студенты, пенсионеры.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», считает, что принятые сегодня программы не встретят понимания молодежи.

Лев Пономарев: Любой думающий молодой человек это будет отталкивать и правильно делать. Я помню себя в молодости, когда у меня это вызывало отрыжку. Если бы меня спросили, что бы я рекомендовал в области патриотических усилий государства, прежде всего, чтобы президент вел себя более аскетично и показал пример молодежи, не строил бы себе новые дворцы, не ездил на яхтах, которые непонятно кем куплены. Если бы в народе укоренилась бы молва, что в Кремле перестали брать взятки – вот это было бы патриотическое воспитание молодежи, реальное патриотическое воспитание молодежи. Сейчас это все муляжи и потемкинские деревни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пущино от Валентины Николаевны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы вот о чем сказать. Существует кодекс уголовный, гражданский, морской и всякие прочие. А существует еще кодекс чести. И вот страна, в которой правящие люди не исповедуют этот кодекс, когда царствуют мошенничество, жульничество и ничем не наказывается, можно ли быть патриотом такой страны?

Григорий Гречко: Я только могу одно повторить, что страна разделилась. И вот там, где мои друзья, там и я, и этой страны я патриот. Нужно скорее законами заставить сократить это. Это объективный закон: или мы сокращаем деньги между самыми богатыми и самыми бедными или страна разваливается. Если мы патриоты и хотим, чтобы страна не развалилась, надо вводить закон, сокращать, за неуплату налогов наказывать. Не знаю, может быть не расстреливать как в Китае, но сажать как в Америке - точно. Только так, наверное, можно воспитывать патриотов – делами, делами и еще раз делами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Полину Петровну.

Слушательница: Вы знаете, я согласна и с Георгием Михайловичем, и с предыдущими дамами, которые высказывали свои мнения. Меня больше волнует другое: о каком патриотизме можно говорить? Я дитя войны. В войну детей подбирали. Сейчас 63 тысячи детей продают за границу. Четыре миллиона детей бездомных. Вот куда нужно тратить деньги, а не на какие-то объединения «Наши» и прочее.

Григорий Гречко: Я тоже дитя войны, я во время войны мечтал о хлебе, сидел на картошке, часто гнилой. Был очень похож на этих детей. Но это была война, и мы были такие дети. Сейчас, когда нет войны и пока нет революции, конечно, надо детям дать все, что нужно – образование, одежду, питание, кров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Георгий, можно вопрос задать: вы в какую партию входите - в «Единую Россию»?

Григорий Гречко: Нет, я ни в какую партию не вхожу. Я пенсионер, ни в какие партии, ни в думу, никуда не вхожу.

Слушатель: А почему мы так плохо живем?

Григорий Гречко: Я уже говорил, потому что слишком велико, допускают наши законы слишком большую разницу между богатыми и бедными. Это экономический закон. Если это будет, ничего хорошего в нашей стране не будет. Пока разделилась на две страны - богатую и бедную, а может разделиться на очень много княжества, то есть вернуться обратно в Россию на триста лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Арона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: У меня три знакомых еврея уехали в Германию. Там они получили, в отличие от здешних коммуналок, отдельные квартиры, причем обставленные квартиры, пенсию 700 евро, эти квартиры с холодильниками, со стиральными машинами и так далее. И теперь больших патриотов Германии, чем эти три еврея, вряд ли найдут в Германии. Своему сыну, который получает пособие сто рублей, я все время говорю об этом: сынок, не верь ты этим падлам, скотам и свиньям.

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, Арон, в год 60-летия победы, конечно, грустно слышать такие замечания.

Григорий Гречко: Я ничего не могу возразить, потому что я вижу, как живут те, кто прошел войну у нас, и я был, хотя у меня отец украинец, а мать белоруска, я все-таки был приглашен в Израиль на праздник победы, который, кстати, там празднуется. И я видел, как живут те, кто воевал, по сравнению с теми, кто воевал рядом с ними и живет у нас. Да, они скорее станут патриотами той страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.

Слушательница: Добрый вечер. У меня скорее не вопрос, я не очень согласна с Георгием Михайловичем. Потому что мне все равно, кто во сколько раз меня богаче, мне важно, чтобы мы заработанных мною денег хватало на нормальную жизнь, чтобы я не работала в пяти местах. А вообще патриотизм, мне кажется – это честное отношение человека и государства на основании общественного договора. Человек честно работает, честно платит налоги, государство выполняет свой долг по отношению к нему. Когда государство обратится к человеку, будет платить нормальную пенсию старикам, будет устраивать нормальное медицинское обеспечение, вот тогда и будет патриотизм.

Григорий Гречко: Немножко неправильно меня поняли. «Гарри Поттер», автор Джоан Ролинг, она на этих книгах заработала миллиард. Я ей не завидую, это прекрасно, она своим трудом заработала. Или Билл Гейтс своим трудом. Ради бога, пусть они имеют свои миллиарды. Я говорю о другом, что есть экономический закон, что если очень большая разница между, не Биллом Гейтсом и каким-то негром, который не хочет работать в США, а если 10% бедняков страны, любой страны, необязательно нашей, и 10% богатых получают в десять-двадцать раз больше, вот экономически и политически страна разваливается. Я не завидую богатым, слава богу, что они богатые. Мне лично ничего, кроме книг и музыки не надо, мне хватает пенсии.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран Великой отечественной войн Елена Боннэр не верит в эффективность принятой сегодня программы патриотического воспитания граждан России.

Елена Боннэр: Если общество цинично, лживо, коррумпировано, то никакая программа патриотического воспитания или назовите ее как угодно, потому что «патриотическое» - слово вообще скомпрометированное, она не воспитывает, она скорее разрушает врожденную нравственность ребенка. Ведь эту программу сочинял, видимо, Павловский, судя по его активности в лагере на Селигере среди «Наших» и прочее. А если проследить развитие нравственного облика Павловского от молодого человека 70 годов до сегодняшнего дня, то и получится патриотическое воспитание.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы задал два вопроса. Первый: неоднократно, в том числе по Радио Свобода, такие есть рефрены повторяющиеся, в частности, один, видимо, член казанской националистической организации говорит: за что мой отец воевал? Он воевал за сталинизм – это то же самое, что русский фашизм. И никакого опровержения, это многократно вдалбливается нам в головы. Аналогично по «Голосу Америки», тоже идет татарский акцент. Когда после этого передача Виктора Ерофеева, где присутствует Алла Гербер, слушатель говорит: «Русские женщины, просим скорее - нарожайте побольше детей. У соседей кругом как крольчата подрастают уже батыйчата». Видимо, в ответ на эти ремарки.

Григорий Гречко: Что касается, за что воевали. Мой отец воевал за то, чтобы я - его сын - мог получить образование бесплатное, лечение бесплатное. И самое главное, я был счастлив чем? Жили бедно, но я знал, что если я буду хорошо учиться, я поступлю в институт. Если в институте буду хорошо учиться ленинградском военно-механическом, я получу возможность распределения первым, и я пойду работать туда, где мне хочется. И если я там буду хорошо работать, то я достигну высот в науке, в технике. И так все и получилось. Вот за это мой отец воевал, чтобы у меня были такие возможности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Ларису Дмитриевну, москвичку.

Слушательница: Очень рада слышать Георгия Гречко. Я ему желаю здоровью. Но у меня к нему такие вопросы. Я что-то не слышала, что кроме этого письма, которое он подписывал, он бы побеспокоился о том, чтобы хотя бы захоронили солдат Великой отечественной войны, чтобы прекратили войну в Чечне.

Григорий Гречко: Если мне предложат подписать письмо за прекращение войны в Чечне и за захоронение солдат (мой дядя на фронте пропал и неизвестно, где и неизвестно, похоронен ли он), то я бы тоже подписал эти письма. То есть я подписываю те письма, с чем я согласен, с чем я понимаю. Когда меня просят поучаствовать или подписать что-то, что я не понимаю, я отказываюсь. Во всяком случае, я стараюсь не ошибиться. Я скорее не подпишу, где я сомневаюсь, чем подпишу. Я подписываю там, где совпадает с моими убеждениями. Письмо о Ходорковском я подписал только по одной причине: потому что там дважды упомянута необходимость платить налоги. А как уходили от налогов - я знаю. Я кандидат в мастера спорта. Сегодня выступал мой коллега по спорту автомобильному и сказал, что ему от Ходорковского принесли миллион, а миллион стоит выехать за рубеж участвовать в соревнованиях. Потом ему сказали, что ты должен съездить в Финляндию на пару дней, не на соревнования, а просто съездить и получить визу. Когда он получил визу, миллион долларов Ходорковского у него забрали и списали на эти несуществующие соревнования. Когда уходят от налогов, когда неправедные деньги. Меня отец критиковал: ты ничего не достигнешь в жизни, потому что слишком много газет читаешь. А теперь еще все последние известия, я ни одного сериала не смотрю, но какие-то аналитические программы, к сожалению, смотрю и поэтому много знаю не из подпольной литературы, не выдумки, а из того, что пишут в газетах и говорят по телевидению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Виктора.

Слушатель: Георгий Михайлович, добрый вечер. Вам не кажется, что эта программа - это показуха просто? Нам некогда заниматься показухой.

Владимир Кара-Мурза: В смысле программа патриотического воспитания граждан?

Слушатель: Да. Вы в какой области ученый?

Григорий Гречко: Я известный в узких кругах специалист по исследованию атмосферы земли. Кое-что новое удалось сделать, и это было признано на международном уровне.

Слушатель: Вот мы вас за это и любим. Вы не политик, не экономист. Вот вы все время говорите: я за экономику, налоги. Но ведь экономика - это прежде всего политика, и любой политик это прежде всего экономист.

Григорий Гречко: Нет, конечно, я тут не могу согласиться. В свое время меня выдвигали кандидатом в депутаты, я ходил на собрания и отвечал на вопросы. Меня спрашивали: что первично, с вашей точки зрения, экономика или политика? Отвечал так, что экономика, а все говорили, что политика. И все удивлялись - почему экономика? Потому что экономика - как произвести, а политика – как поделить. Если экономика ничего не произведет, то делить политикам будет нечего. Так что это большая разница.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира Сергеевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я сомневаюсь, что патриотизм можно каким-то воспитанием воспитать. Все мы продукт среды обитания. Вот та почва, на которой мы выросли, мы состоим из этой почвы.

Григорий Гречко: Конечно, я вырос на пусть бедной, пусть не безумно обеспеченной, но на почве в Ленинграде. Меня воспитали родители, мне дали образование в школе. Чем наша почва, когда я был молодой, была хороша? Тем, что радио, книги, школа и родители учили нас хорошему, а телевидения, слава богу, не было. Сейчас, вы сами понимаете, улица учит одному, родители другому, телевидение вообще бог знает чему, скорее разучивает, чем учит.

XS
SM
MD
LG