Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как рождаются на свет Кремлевские сенсации


Владимир Кара-Мурза: Сегодняшняя торжественная церемония в Кремле - встреча президента с повышенными в чинах силовиками – стала местом рождения громких политических заявлений. О том, как появляются на свет кремлевские сенсации беседуем с Еленой Трегубовой, автором книги «Байки кремлевского диггера», многолетней участницей журналистского президентского пула. Что вас сегодня большего всего поразило в заявлениях президента вроде на такой мирной и торжественной церемонии по поздравлению в повышенных чинах силовиков?

Елена Трегубова: Меня, честно говоря, ничего не поразило, потому что Путин у нас известный специалист по превентивным ударам. Превентивные удары у нас наносились и по Чечне, и по боевикам, и по журналистам, по телеканалам и так далее. Мастер превентивных ударов Владимир Владимирович Путин. Я хочу просто напомнить ему, что превентивным считается тот, пока противник не нанес удара по тебе. Пока что превентивные удары по нам, по России наносят террористы, а что касается мира в целом, то террористы пока успешнейше наносят удары по всем странам.

Владимир Кара-Мурза: Независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауэр напоминает, что президент по-прежнему опирается на силовиков.

Павел Фельгенгауэр: Лучший способ и самый дешевый расплатиться с военными силовиками – это навешивать им звезды. И таких у нас высокопоставленных генералах о трех звездах и о четырех больше, наверное, чем во всем остальном вооруженном человечестве вместе взятом. Но результат, к сожалению, не слишком удачный. О том, что надо наносить превентивные удары по террористам, об этом раньше говорил министр обороны, начальник Генштаба, а сейчас об этом заговорил президент, то есть дело серьезно. И я другой цели, как Грузия, не вижу. Если уж об этом заговорил президент, то удары по Грузии, по-видимому, почти неизбежны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Вопрос вот какой: «Записки кремлевского диггера» – это хорошо, это взгляд оттуда, а мне бы хотелось бы узнать, может быть, Елена Трегубова или еще кто-то подготовили бы такой проект, как записки с высоты птичьего полета. Все-таки интересно посмотреть на эту кухню структурно, не по-журналистски даже, а скажем, более предметно, вплоть до антологического уровня, полный концептуальный уровень всей этой кухни кремлевской, как она устроена, какие там связи обратные, прямые, кривые и так дальше. Елена, не было таких желаний связаться с философами, политологи, которые эту кухню может быть вместе с вами, с вашей подачи обрисовали?

Елена Трегубова: Вы знаете, с высоты птичьего полета на нас посмотрят как раз те, кто будет наносить превентивные удары, кто уже наносит. Я не очень поняла, честно говоря, вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Ждут, очевидно, продолжения ваших записок, ваших баек.

Елена Трегубова: Я, честно говоря, свой превентивный удар уже нанесла, но, к сожалению, поздно. Так же, как и у господина Путина, у меня не удалось предотвратить.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Ильич Скуратов, комментируя сегодняшнее заявление президента, считает, что нельзя самим уподобляться террористам.

Юрий Скуратов: Пусть терроризм это преступление, это угроза жизни, реальная гибель многих людей. Естественно, что государство не может становиться на один уровень с теми же бандитами. В этом и сила государства, что оно может действовать, только опираясь на закон. Поэтому все эти превентивные меры должны быть осуществлены в рамках конституции. А всякие меры, выходящие за закон, они на одну доску ставят террористов и государственные органы. Это нельзя допустить - это будет подливать масла в огонь и приведет к тому, что появятся какие-то мотивы определенные у тех, кто исповедует терроризм, раз государство позволит себя втянуть в эти отношения. Ни в коем случае нельзя делать.

Владимир Кара-Мурза: Какие эпизоды из вашей журналистской деятельности вспоминаются вам, когда вы слышите такие страшноватые заявления из уст высших российских чиновников?

Елена Трегубова: Честно говоря, мне вспоминается недавнее прошлое. Услышав про превентивные удары, я сразу вспомнила прошлый год - страшное событие в центре Москвы, когда превентивный удар был нанесен по господину Пумане, которого долго опознавали, не опознавали, воскрешали, убивали и так далее. Честно говоря, мне даже не хочется перечислять, вы сами почувствовали кожей, по кому будут наноситься эти превентивные удары нашими силами правопорядка. Мне кажется, ближайшие цели - это не Грузия, а ближайшая цель все-таки находится внутри страны – это граждане страны. И так уже превентивные удары приходятся по любым не русским гражданам в российской столице, по любым иногородним.

Кроме того, могу привести пример превентивного удара еще один: на прошлой неделе был сожжен за одну ночь книжный магазин «Фаланстер» в центре Москвы. Туда в ночь с четверга на пятницу прошлую бросили бомбу зажигательную, и магазин выгорел дотла. Я там была вчера, мне ребята подарили в качестве сувенира мои обгоревшие книжки. Дело в том, что этот магазин, там была с неким леваческим уклоном интеллигенция, магазин интеллектуальной продукции книгопечатной, в общем-то качественный книжный магазин. Его совладельцем является один из специалистов по дистрибьюции издательства «Ад Маргинум», в котором была издана моя книжка. Честно говоря, у меня сразу по ассоциации этот превентивный удар связался со съездом движения «Наши», который незадолго до этого состоялся. На котором, в частности, прозвучал призыв совершенно конкретный Глеба Павловского, сказавшего, что этому движению, этому путинскому комсомолу не хватает жестокости в том, чтобы физически, если потребуется (потребуется, видимо, Кремлю) разогнать противников, соответственно, русских националистов или тех, кого под противниками будут понимать. В этом магазине, в частности, выступал Лимонов, но не только, выступали, в частности, мои друзья-поэты московские русской национальности, нерусской национальности, неважно, какие. Так вот, видимо, кто-то решил нанести превентивный удар. Я думаю, что таким образом люди, которые не могут на самом деле наладить порядок ни в том, что касается выплат пенсий, зарплат и так далее, не могут справиться с коррупцией в МВД, пытаются показать своим противникам, что если по закону уничтожить не смогут, то земля под ними гореть будет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Анатолия из Подмосковья.

Слушатель: Будьте любезно, скажите, пожалуйста, существует ли какое-то всеми принятое определение понятия «террорист»?

Владимир Кара-Мурза: Лена работала журналистом в кремлевском пуле. Часто ли звучат из уст чиновников определения террориста?

Елена Трегубова: В наше с вами время террористом может быть гражданин Бразилии, которого случайно застрелили в городе Лондоне недавно. Если даже в Лондоне такое случается, после этого вся полиция и ее глава тяжко извиняются перед населением, у нас за это не принято извиняться. Так что террористом можете оказаться и вы, если не докажете обратного или если вас вовремя застрелят, до того, как вы сможете это опровергнуть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. С интересом слушаю вашу передачу, считаю ее актуальной, по-настоящему демократически отточенной. Как-то немножечко утомляет звонящий вам из Ленинграда Александр, переходящий в передачи в передачу. Зачем это нужно?

Владимир Кара-Мурза: Вопросы мы предлагаем задать любому радиослушателю, дозвонившемуся до нашей студии.

Елена Трегубова: Давайте объявим террористом радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.

Владимир Кара-Мурза: Я не удивлюсь, если так и будем. Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Опять кому-то хочется затыкать рот. Вообще этот превентивный удар - неожиданность большая. У президента столько неиспользованных возможностей, я имею в виду незамененных губернаторов. Ведь, я напомню, их замена была обоснована борьбой с терроризмом.

Владимир Кара-Мурза: Обновился ли кадровый состав обитателей Кремля с тех пор, как вы вышли из кремлевского пула?

Елена Трегубова: Главное, что у нас не обновилось по большому счету – это кадровый состав и руководство силовых структур и спецслужб и так далее, не только самого верхнего состава, но и высшего и среднего звена и так далее. Мне кажется, что для начала следовало бы все-таки решить вопрос с теми людьми, которые допустили развязывание террористической войны в России и напрямую, мне кажется, стимулировали ее и справиться с коррупцией в силовых структурах, а потом уже говорить о превентивных ударах. Ровно так же, как эти господа не могут предотвратить проникновение террористов в мирные центры городов, ровно так же они будут наносить превентивные удары, ровно с такой же эффективностью.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Сергея.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я хочу, во-первых, поблагодарить Елену за ее произведение. Легче жить становится, когда такое читаешь.

Елена Трегубова: Жаль, что мне не легче и моим родителям.

Слушатель: Все-таки остальным какой-то стимул для жизни. Я сегодня слышал по Радио Свобода интересную передачу господина Портникова про страшные вещи на Украине. Я все время думал: можно ли такую критику у нас? У нас самолет летал на женитьбу Путина, еще что-то. Странный случай - убили женщину. На Рублевском шоссе убивают женщину, у нее муж надзор по земельным пользованиям. Представьте, что на Рублевском шоссе человек в форме стреляет в женщину.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, заговорили про Украину, как вы считаете, ощущается ли страх Кремля перед повторением «оранжевой революции» в России по украинскому сценарию?

Елена Трегубова: Мне кажется, страх ощущается уже давно и он, видимо, неслучаен. Потому что судорожные довольно силовые действия по закручиванию всех гаек, которые поддаются закручиванию и которые не поддаются, их просто вырезают с корнем. Эти действия, которые начал Путин после прихода к власти, свидетельствуют о том, что он боится, и боится все судорожнее. Видимо, ему виден тот объект, которого он опасается. Что касается того, реальны ли планы прихода революции к нам, инфицирование России революцией напрямую с того плацдарма на Украине, той игры, в которую пытаются сыграть изгнанные из России олигархи, мне кажется, что пока что до известной степени такая компьютерная виртуальная игра, которая приносит дивиденды только политтехнологам на Украине. Им будет посытнее жить в ближайшие пару лет. Пока что не настолько реально.

Владимир Кара-Мурза: Бывший представитель Ичкерии в Москве Шарип Юсупов считает, что сегодняшние заявления президента грозят новым витком кровопролитий в Чечне.

Шарип Юсупов: Путин воспользовался тем, что произошло несколько терактов в разных странах и поэтому начинает более масштабную войну против чеченцев-террористов. В основном это удар будет наноситься по мирному населению. Практика нанесения ударов без разбору очень давняя, Кремль применял как в первой войне чеченской, так и во второй, во второй более ужасная была. Это будет, конечно, массовое уничтожение невинных людей. Это официальное заявление о том, что будет еще более ужесточена атака по селам, по социальным объектам, по больницам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к Елене вопрос: вы понимаете, в чем дело, мне кажется, пока Путин будет у власти, такое безобразие будет твориться.

Елена Трегубова: Что будем делать, Дмитрий?

Слушатель: Надо голосовать идти и не выбирать.

Елена Трегубова: Прямо сейчас? Пошли. На Пушкинскую? Смеете выйти на площадь?

Слушатель: Я инвалид по зрению, я дома сижу.

Елена Трегубова: Вот такие у нас все инвалиды по зрению, вся страна. Представляете, обидно как.

Слушатель: Да, обидно, но голосовать хожу. Второе: хотел пожаловаться на 23 отделение милиции. Они там обнаглели уже, берут поборы и с бабушек и с людей, которые торгуют и днем и ночью.

Владимир Кара-Мурза: Сегодняшних силовиков не успел президент за это пожурить. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Я не пойму, в чем сенсация вашей книги? Если бы вы написали, что у власти одни порядочные люди у нас находятся – это была бы сенсация самая натуральная.

Елена Трегубова: Вот и я говорю, если бы сегодня Путин сказал, что мы будем вести переговоры с конструктивными партнерами для переговоров в Чечне или среди каких-то мусульманских движений, и мы не будем делать ставку на силовые действия, что мы будем добиваться плюрализма в средствах массовой информации, тогда бы это была сенсация. А тут, подумаешь, ну сказал еще раз Путин, что он делает ставку на силовые методы. О`кей.

Владимир Кара-Мурза: Давно таких заявлений откровенных не было. Слушаем москвичку Валентину.

Слушательница: Здравствуйте. Владимир, спасибо вам за все передачи и гостей. Здравствуйте, Елена. У меня вопрос такой: знакомы ли вы с Карауловым Андреем, и как вы относитесь к его передаче «Момент истины»? Действительно там все правда? Ее ждешь каждый выходной, а потом после нее страшно жить становится.

Елена Трегубова: К счастью, не знакома.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: все-таки, не кажется ли вам, я небольшой поклонник Кремля, Путина, не кажется ли вам, что мы находимся в плену самогипноза? Если объективно взглянуть на вещи, Россия сейчас переживает один из самых либеральных периодов в своей истории и один из самых благоприятных экономически. И на самом деле, разрушая хрупкое равновесие, вся наша журналистика на самом деле подписывает сама себе приговор.

Елена Трегубова: По-моему, приговор приведен в исполнение. Последнее место, где в эфире можно разговаривать – это Радио Свобода и «Эхо Москвы».

Владимир Кара-Мурза: Александр, наверное, обращается, мы обсуждали на прошлой неделе, что рейтинг президента, даже по данным пропрезидентских социологов, упал до рекордно низкой отметки за все шесть лет его правления. Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, после ваших мемуаров о кремлевском дворе и о нашем бравом офицерике, крупном специалисте по сортирам и дохлым ослам, вашу квартиру пытались взорвать. Вам не кажется, что это более похоже на недоумков дилетантов «нашистов»?

Владимир Кара-Мурза: Тогда были «Идущие вместе». Подозревали вы их?

Елена Трегубова: Не знаю, у меня нет версии. Но это явно был не превентивный удар. Слава богу, мне удалось до этого издать книжку, тут некий прокол был. Но, видимо, речь идет о том, что впредь будут наносить удары раньше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я как-то не очень понимаю, почему вы встревожены словами президента? Он говорил «мочить в сортире» – это оказался треп. Мне кажется, хоть бы в воздух выстрелили. Все говорят – коррупция, никого не трогают.

Владимир Кара-Мурза: Заявление было не против коррупционеров, а против каких-то неопознанных внешних третьих сил.

Елена Трегубова: Но почему, не только в воздух бывает. Например, гибель Масхадова - яркий пример. Человек, который до этого говорил о том, что он готов к переговорам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. С вашего позволения деликатный вопрос: есть ли в мировой истории положительный опыт уговора терроризма? Можно ли уговорить терроризм?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, за время вашей журналистской деятельности начиналась война.

Елена Трегубова: Удалось ли мне уговорить террористов?

Владимир Кара-Мурза: Были ли в окружении сначала президента Ельцина, а затем президента Путина миротворцы, «голуби» что называется на дипломатическом языке, люди, которые пытались предотвратить первую, а потом вторую войны в Чечне?

Елена Трегубова: Вообще, честно говоря, если говорить об отношении внешнеполитических стратегов кремлевских, которые, естественно, очень близки к мидовским, к терроризму, то, как вы помните, традиционно советская дипломатия поддерживала террористов в лице Арафата и так далее. Все это перешел по наследству. И теперь мы в общем-то напоролись на те самые грабли, которые затачивали аккуратно все последние десятилетия.

Владимир Кара-Мурза: Бывший пресс-секретарь службы внешней разведки Юрий Кобаладзе считает, что в Кремле слишком щедро награждают силовиков.

Юрий Кобаладзе: Конечно, общество воспринимает достаточно критично, если теракты продолжаются, а звездочки на погонах, увеличивается их количество и награды раздаются, конечно, это вызывает недовольство в обществе. С другой стороны, какая-то форма поощрения спецслужб должна же быть. Спецслужбам нужна определенная помощь и определенные материальные затраты. Посмотрите, Лондон сейчас показывают: практически каждая станция метро оборудована видеокамерой. Давайте оборудуем все станции метро видеокамерами так, чтобы фотографировать буквально каждого входящего и выходящего. Настолько президентские институты в состоянии решать все эти вопросы, тем более президент страны является главнокомандующим, и ему непосредственно подчиняются все спецслужбы и вооруженные силы. Поэтому, если не президент, то кто?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я преподаватель математики, поэтому мне хотелось прокомментировать то, что тут говорилось. По поводу замачивания в сортире и количества. У нас террористы, на их совести несколько сот человек, можно уточнить. Теперь давайте посмотрим, эта операция путинская, во что она обошлась. Пока мы знаем несколько сот тысяч человек. Сравните два числа. Хотя бы на этом.

Елена Трегубова: Знаете, мне хотелось бы прокомментировать, очень точно сказал Юрий Кобаладзе. Ведь когда начинают ставить, обострять вопрос о терроризме, о превентивных ударах и так далее, о новых превентивных задачах перед силовиками, сразу подозреваешь, что речь идет о том, чтобы выколачивать для них новое финансирование. Получается, что терроризм очень выгоден именно силовикам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Елены из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Только я прошу не смеяться на то, что я скажу. Ко мне приезжал мой друг детства, который сейчас живет в Америке, и в разговоре он случайно сказал, что в Америке инвалиды и старики – это люди первого сорта. И когда я спросила, почему же, как ты думаешь, инвалиды и старики люди третьего сорта, то он подумал и сказал, что, ты знаешь, наверное, потому что в Америке больше верующих людей. И в связи с этим мне хочется сказать, причем он сам не принадлежит к определенной конфессии, но там действительно больше верующих людей и любящих бога, любящих людей. Вы знаете, наша критика по отношению к верхам несколько тратит нашу энергию, которую надо потратить на собственное духовное становление.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что наши верхи с первого января лишили инвалидов, которых вы упомянули, последних льгот. Поэтому нельзя назвать критикой - это просто констатация факта. Как вы думаете, Лена, лишена ли духовности наша с вами критика?

Елена Трегубова: Я считаю, что нельзя верующих людей исчислять количеством, тут важно качество. Если, Елена, вы будете сидеть и молится и будете праведница, то город спасется, как обещано. А что касается того, выходить ли из комнаты и пытаться ли помочь кому-то или предотвратить действия, направленные против своих сограждан, против своих ближних – это, конечно, вечный вопрос. Я тоже всегда спорю со своим братом, который заперт в своей башне из слоновой кости, играет на саксофоне, читает святое писание и говорит, что все твои политики, что демократы, что коммунисты, ни те, ни другие не больше и не меньше убийцы, все они по локоть в крови, неважно, по локоть или по плечо. Я же считаю, что грань довольно тонкая. Все равно всегда каждому понятно: если при тебе готовятся убить твоего ближнего, неважно кто, гражданин, житель твоего города или твоей страны, и ты видишь, что намечается это действие, то ты, мне кажется, твой долг, если ты верующий человек, об этом сказать вслух. Не пойти и не убивать, не пойти и не сражаться. Я против, например, службы в армии, я против обязательности службы в армии и так далее. Я не пойду никогда сама никого убивать. Говоря это, говоря правду про истинные намерения властей, мне кажется, мы выполняем наш долг, в том числе как верующих людей.

Владимир Кара-Мурза: Может Елена подумала, что в писании нет такой заповеди, что не наноси превентивных ударов, она может это имела в виду.

Елена Трегубова: Наш с вами удар, который допустим для нас и в нашем распоряжении – это слово. Мне кажется, так было всегда. Я не считаю себя революционером, но если я буду видеть, что действия власти реально ставят под угрозу каких-то людей, мирных людей, я буду говорить об этом вслух.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава думского Комитета по безопасности Александр Гуров призывает к осторожности в нанесении превентивных ударов.

Александр Гуров: Нанесение превентивного удара не противоречит внутреннему международному законодательству, но требует очень серьезного подхода и осторожности при проведении таких акций. Это не значит, что разведка доложила, что в таком-то ущелье где-то собралось или, скажем, в селе таком-то - бомбить. Нет, ничего подобного. Прежде, чем это сделать, надо взять на себя ответственность и, согласовываясь с этими понятиями, осуществлять эти акции. Сколько бы мы силовых акций, карательных акций ни проводили, вся история не только борьбы с терроризмом, но и борьбы с преступностью свидетельствует о том, что все-таки в основе основ лежит принцип предупредить преступление, чем за оный наказывать, как говорил в свое время Белинский.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Петербурга.

Слушатель: Тут прозвучал тезис о том, кто сможет и смеет выйти на площадь.

Елена Трегубова: Вы готовы записаться?

Слушатель: Мало того, я готов выйти. И выступал на радио и в газете «Смене» опубликовали мою маленькую заметочку. Я могу выйти на площадь в любой момент. Но…

Елена Трегубова: У каждого есть свое «но». Кто-то слеп, кто-то инвалид.

Слушатель: Я только с тем выйти против конституции, но не против данного конкретного человека. Потому что данная конституция и определяет все в жизни нашего общества.

Владимир Кара-Мурза: Николай говорит то, что его земляк - президент нашей страны. Слушаем радиослушательницу из Петербурга Лидию.

Слушательница: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что эти превентивные удар начали готовиться со сборов молодежи «Наши»?

Елена Трегубова: Мы об этом говорили сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, началась ли переподготовка молодежи? Сейчас подписана многомиллиардная программа национал-патриотического воспитания, подписал премьер Фрадков. Почувствовали угрозу, что молодежь – это порох будущих социальных взрывов?

Елена Трегубова: Нет, мне кажется, что Кремль реально боится народных выступлений, народных протестов и готовит свои такие «черные бригады» для разгрома, в том числе и превентивных погромщиков, как мы упоминали случай с поджогом книжного магазина в центре Москвы, по факту которого так и не было возбуждено по каким-то причинам уголовное дело. Хотя это типичный терроризм. Нашли бы этих террористов.

Владимир Кара-Мурза: Наверняка там видеонаблюдение ведется. Слушаем петербуржца Юрия Владимировича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам такой вопрос. Если мы посмотрим нашу историю, предпоследний век, начало этого века, то все политические деятели, которые были у нас в государстве, они почему-то были все нехорошие. Если вы мне назовете хотя бы одного политического деятеля, начиная с 85 года, который был бы хорошим президентом, я был бы вам очень рад.

Владимир Кара-Мурза: Был ли Ельцин хорошим президентом, вы работали в его президентском пуле?

Елена Трегубова: Да нет, он, по-моему, неплохой мужик был, но президентом оказался недальновидным в смысле назначения преемника.

Владимир Кара-Мурза: Об этом сожалеет наш радиослушатель. Слушаем москвичку Алису Сергеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу выразить свое восхищение Еленой Трегубовой и желаю ей, чтобы она была осторожной, потому что такое страшное время, а ее слово подвергает ее опасности. Бог ее наградил вот этим, что она может излагать свои мысли, книга удивительная. Дело в том, что слово первое, надо какие-то дела, что-то нужно предпринимать всем. Потому что на самом деле просто ужасно.

Елена Трегубова: Я принимаю конкретные предложения. Мне кажется, я на сегодняшнем этапе все сделала для своей родины, что могла. Если увижу, что могу еще чем-то помочь – о`кей. Мне кажется, что на самом деле те громадные средства, которые пойдут экстра-дополнительные на финансирование МВД и прочих силовиков, было бы разумнее потратить на социальные проблемы, на бюджетников, на стариков, которые, я думаю, что воспринимают как гораздо реальную угрозу своей жизни, чем абстрактный терроризм и борьбу или не борьбу с ним. Может быть, глядишь, и эта проблема бы рассосалась.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор приложения к «Независимой газете» «Независимого военного обозрения» Вадим Соловьев не понимает, за что награждены сегодняшние участники церемонии в Кремле.

Вадим Соловьев: Никто не сказал, например, почему тот или иной начальник, за какие конкретно заслуги получает воинские звания. Вот это мы не видим среди тех награжденных, которых сегодня представляли в Кремле. Каждый год мы слышим, что численность террористов в Чечне от тысячи до двух тысяч боевиков, и как их ни уничтожай, о каких операциях ни говорят, все равно каждый год на протяжении шести лет - это от тысячи до двух тысяч. Видимо, их значительно больше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, как можно действительно бороться с «Идущими вместе» или «нашими».

Елена Трегубова: Господину Путину на заметку: он хочет бороться с террористами, но не указывает, кого он подразумевает. Радиослушатели хотят бороться с «нашими» или идущими куда-то.

Слушательница: Вот как с «нашими» бороться реально, не просто, чтобы слова улетели, мы закончили разговор и все, а что можно реально предпринять?

Елена Трегубова: Мне кажется, «Наши» бессмертны, они неистребимы, они были в разном обличии всегда.

Владимир Кара-Мурза: Как можно было бороться с комсомолом?

Елена Трегубова: Это зоологический вид, который неистребим.

Владимир Кара-Мурза: На этом и строится расчет, поскольку спекулировали на памяти фронтовиков.

Елена Трегубова: Люди, которые сбиваются в стаю и жмутся поближе, потеплее ко всяким источникам отходов, типа мусоропроводов, Кремль и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу высказать, что все мы чувствуем, что у нас страна больна, все делается не так, как надо, как Высоцкий пел. Дело тут в нервной системе – в системе управления. Путин делает ставку (избитое выражение) на укрепление вертикали. В этом стратегическая ошибка. По-хорошему надо делать ставку на укрепление обратной связи, то есть реально обратная связь. Я хочу предложить в том числе и Елене некий мозговой штурм, создать обратную связь на ровне государства. Скажем, зависимость зарплаты чиновников от реального национального дохода, в том числе президента и так далее. То есть обычные обратные связи, они как раз оздоровили бы общество.

Владимир Кара-Мурза: Это не совсем журналистское дело – давать рецепты власти. Как вы считаете, журналист был инструментом обратной связи во времена Ельцина, сейчас он сохранил эту функцию?

Елена Трегубова: Естественно, в какой-то мере да, в той самой степени, в которой Путин старается прикрыть все остатки свободной журналистики в России, что означает на самом деле, что обратная связь есть, именно поэтому ее так боятся. Вы же видите, что происходит. Даже те газеты, которые позволяют себе хоть как-то хихикать по поводу Путина, даже не критиковать, по крайней мере, не облизывать пятки даже, эти газеты не решаются всерьез критиковать действия спецслужб в кризисных ситуациях. Это началось с Дубровки, когда всем приказали молчать, и продолжается до сих пор.

Владимир Кара-Мурза: Когда сняли Рафа Шакирова.

Елена Трегубова: Я знаю случай, не буду называть имя, моя подруга в одном очень уважаемом журнале хотела в свое время в годовщину одного из событий написать об этом заметку. Ей сказали: что ты демшизу развела? И заметку брали. Очень демократическое издание, журнал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Как мы знаем, три силы имеются душевные – воля, чувства, мысли. Они действуют совместно, но иногда полезно и отдельно. Например, как считать, идет война с терроризмом? Видимо идет. И если все средства исчерпаны и очень точные данные разведки, то можно освободиться от чувств сентиментальных. По-моему, все-таки это возможно, если мыслить конкретно.

Владимир Кара-Мурза: Вы оправдываете нанесение превентивного удара? Мы уже видели, как это делается. В Беслане, недавно доказано, что участвовали огнеметы и танки. Вот этого мы боимся.

Елена Трегубова: Не надо так далеко ходить. Даже в столице, где уж свободы граждан находятся в гораздо заведомо более выгодном положении, чем в прочих регионах, пока что на улицах конкретная война силовиков в лице милиции и так далее ведется против иногородних, против лиц иной национальности. Я не видела, чтобы они предотвратили реально какие-то взрывы или происшествия.

Владимир Кара-Мурза: И против молодых радикалов идет война силами милиции. Слушаем Аллу из Подмосковья.

Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, меня волнует какой вопрос: у этих «наших», ребят, у них есть родители, есть бабушки, дедушки. Почему они все равнодушно относятся к тому, что их дети идут.

Елена Трегубова: В «нашисты».

Слушательница: Я не могу так сказать, но это как раз то, что вы назвали.

Елена Трегубова: А у вас есть дети?

Слушательница: У меня два сына, я воспитала одна, внуки есть.

Елена Трегубова: А по сколько им лет?

Слушательница: Они уже взрослые.

Елена Трегубова: А они служили в армии?

Слушательница: Старший служил, а младший учился. Они уже взрослые. У меня есть внучки. Я, например, не могла бы спокойно смотреть на то, что мои дети внуки идут в такую стаю.

Владимир Кара-Мурза: Раз у них такая бабушка и мать, мы спокойны за них.

Елена Трегубова: Вопрос к другим радиослушателям: а вы бы хорошо относились к тому, чтобы ваши дети шли сейчас работать в МВД или прочие силовые структуры?

Владимир Кара-Мурза: Вопрос риторический. Слушаем москвичку Лидию Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. Спасибо за возможность ответить не только вам на ваши мысли, но и на мысли других радиослушателей. Вот у меня такая реплика по поводу той радиослушательницы, которая говорила как бороться с «нашими». Вы знаете, есть такая притча замечательная. Приходят три князя к мудрецу и говорят: «Все мы перессорились, все у нас не получается, все не так. Этот плохой, этот сякой. Научи нас как быть». Мудрец нарисовал им линию на песке и говорит: «Сделайте так, чтобы эта линия стала короче, но не прикасайтесь к ней». Князья ломали голову, никак не могли сообразить, как это сделать и говорят: «Ну скажи нам, мудрец, как это сделать?», И тогда мудрец нарисовал рядом еще одну линию большую, во весь мах своей руки и трости на песке. И та первая линия оказалась ничтожно малой. Вот не надо уничтожать «наших» не надо бороться с ними, рисуйте свою линию, если у вас есть своя позиция, тогда это станет маленьким.

Владимир Кара-Мурза: К журналистам, которые продолжают бороться на своих рабочих местах, эта притча как раз не относится. Относится она к тем равнодушным москвичам, которые покорно участвовали в 60-тысячном шествии 15 мая, которые покрыли позором себя.

Слушаем Николая из Костромы.

Слушатель: Добрый вечер. Тут я хотел как раз тоже по этому поводу, но меня опередила москвичка со своим замечательным советом. Я по поводу как раз борьбы с «нашими». У меня притч в запасе нет, но есть такая мысль. Дело в том, что, конечно, эти люди, с одной стороны, безусловно страшны – это черная сотня. Но с другой стороны, они патологически смешны и их провозвестники идущие или мычащие рядом, не помню, как назывались они, прекрасно доказали своими дадаистскими акциями с книгами в унитазе, наскоками на писателя Сорокина.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, президент ассоциации ветеранов подразделения «Альфа», разделяет решимость президента наносить превентивные удары.

Сергей Гончаров: Думаю, что заявление нашего президента на сегодняшний момент совпадает с намерениями всех граждан нашего государства. Поэтому говорить о том, что это массовое нарушение прав человека в Чечне, я бы не стал. На сегодняшний момент там идет самая настоящая со стороны бандитов подрывная партизанская война, которая уничтожает наших федеральных офицеров и солдат. А особенно в Дагестане, как вы знаете, каждый день гибнут пять-десять милиционеров.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью Михайловну, москвичку.

Слушательница: Здравствуйте. Удивляться не приходится - мышление силовиков только силовое. А превентивные удары наносятся уже давно, но не по террористам по Старовойтовой, Юшенкову, Щекочихину. Старовойтова пыталась остановить трагедию в Чечне – убита. Юшенков почти подошел к раскрытию взрывов в Рязани домов, попытки этой – убит. Щекочихин критиковал силовиков на Дубровке – убит. Мой вопрос: когда мы выйдем на площадь? Я готова.

Елена Трегубова: Почему у всех есть этот вопрос, но ни у кого нет ответа? Когда спрашиваешь про них конкретно, сразу какие-то причины типа слепоты.

Владимир Кара-Мурза: Когда организуется митинг против войны в Чечне или солидарности с узниками совести, кстати, приходят люди на площадь. Те, кто звонят - те немногие, кто там бывают. Слушаем москвичку Светлану.

Слушательница: Здравствуйте. Меня просто удивляют действия террористов. Но террористы, какова идея этих террористов? Нормальный террорист не будет против народа выступать, убивать народ. Если они против власти, так, извините, убивайте эту власть, разбирайтесь с этой властью, которая насилует вас.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, мы уже говорили, что, например, сейчас перестали культивировать террористов-народников и народовольцев 19 века, которые как раз действовали по совету Светланы и убивали власть. Тоже это опасно кажется нынешним властям.

Елена Трегубова: Вспомнить пример Каховского, которому было дано поручение от Северного альянса, буквально от питерских замочить царя, потому что он был единственным сиротой из тех, кто вышел тогда. Но как-то он нескольких убил, а на государя рука не поднялась. Прочие примеры антитеррористов. Первый антитеррорист, широко известный – это Давид из города Вифлеема, который сражался против Голиафа. Почему-то ему не приходило в голову убить Саула или хотя бы защититься от царя Саула, который регулярно его, судя по писанию, пытался пригвоздить копьем к стене за то, что, видимо, хорошо играл на гуслях. Так что проблема антитеррора существует, просто его источник всегда чаще всего бывает именно в тех, кто громче всего кричит про антитеррористов. Совершенно согласна с замечанием нашего радиослушателя о том, что фактически удары террористов приходятся по малообеспеченным слоям населения. Я, например, не уверена что когда-нибудь кто-нибудь из обитателей Кремля спускался в метро.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Сама теория превентивных ударов. Виктор Суворов и потом Игорь Бунич пишут книги о том, что Гитлер нанес Сталину превентивный удар. Это не оттуда ли идет теория превентивных ударов?

Владимир Кара-Мурза: Может быть, сама терминология появилась тогда. У Горбачева был асимметричный ответ. Дело здесь не в терминах, а в сути дела. Слушаем Дмитрия из Курской области.

Слушатель: Добрый вечер. Такой вопрос: я думаю, уже давно прекратить обсуждать президента в плане, что это несерьезный человек и все его заявления можно только обсуждать в плане популистских решений. Вчера была хорошая передача насчет православного канала и такое мнение есть, что «наши», будут использоваться люди, замешенные на вере в ближайших выборах, и все будет в гремучую смесь собираться и потом используется в ближайшее время.

Владимир Кара-Мурза: Елена, как вы считаете, растет ли клерикализм или милитаризм в идеологии правящей?

Елена Трегубова: Давайте все-таки четко отделять веру от обрядовости и от церковного начальства. Потому что если церковное начальство поздравляет нашего президента с Днем чекиста или благословляет людей идти на войну, то, мне кажется, они довольно далеки от христианской веры. Что касается критики президента. Видите ли, я глубоко убеждена, что если человек начинает войну против фактически республики, которая входит в состав России, против ее населения и истребляет, отдавая приказы своим силовикам и не делая ничего против их неправовых действий, мирное население в том числе в этой республике, то именно этот человек берет на себя ответственность за будущие акты террора.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ларису Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня такое предложение: было бы очень много народу, которые выйдут на площадь, если бы эти люди знали, когда и где что произойдет. Один человек не может пойти на площадь. А мы узнаем о том, что где-то происходило что-то, уже потом, назавтра. Слава богу, что вы хоть об этом говорите.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, новые функции, которые придали журналистике, быть организатором общественного мнения. Слушаем петербуржца Михаила.

Слушатель: Здравствуйте. Я, простите бога ради, не с самого начала слушаю. Речь идет про превентивные удары. Я частный военный энтузиаст, не профессионал, лично увлекаюсь вопросами истории. Насколько я знаю, для таких операций требуется хорошее разведобеспечение. То есть, грубо говоря, банально знать, куда наносить этот превентивный удар.

Владимир Кара-Мурза: Елена, когда был сентябрь 99 года, взрывы домов в Москве, подозревали ли журналисты президентского пула, что начнется на долгие шесть лет, уже седьмой год, новая война в Чечне?

Елена Трегубова: Безусловно, это просто чувствовалось в воздухе, что делается ставка на раскручивание силовой составляющей и на раскручивание истерии вокруг того победителя в короткой и победоносной войне, но которая на самом деле, к сожалению, превратилась в бесконечную и проигрышную.

XS
SM
MD
LG