Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Публикация третьего письма Михаила Ходорковского


Владимир Кара-Мурза: Сегодня газета «Ведомости» опубликовала третье по счету письмо на волю Михаила Ходорковского под заголовком «Левый поворот», в нем он предрекает неминуемую победу левых сил - КПРФ и «Родины», и неизбежность проведения социального курса свободы и справедливости. Письмо обсуждаем с Андреем Савельевым, депутатом думы от фракции «Родина», заместителем председателя думского Комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вы прочли это письмо сегодня, ожидали ли вы именно от Михаила Ходорковского подобного прогноза?

Андрей Савельев: Довольно неожиданное письмо, надо сказать, в сравнении с теми письмами, которые до того мы читали. Такой странный жанр, родившийся именно усилиями Михаила Ходорковского – письма из тюрьмы и прямо на обсуждение мировой и российской общественности. Прежние его письма были посвящены кризису либеральной идеологии и, казалось бы, логика говорит о том, что он должен придти к пониманию необходимости левого поворота, о чем он и пишет в нынешней статье. Но все равно поворот, для него прежде всего, личный поворот довольно неожиданный. Хотя его статус резко изменился после вступления приговора в законную силу, тем не менее, мне, по крайней мере, кажется, что такая перестройка сознания обычно более длительного периода требует, чтобы изменилось мировоззрение с ультралиберального, собственно следы его присутствуют в этой статье, на социально-национальное. Я предполагал, что должно пройти больше времени. Поэтому следует предположить, что Ходорковский уже имел подобные мысли задолго до того, как против него начался процесс политический, уголовный. Думаю, что, видимо, самосознание изменилось задолго до публикации этой статьи.

Владимир Кара-Мурза: Драгой член фракции «Родина» Александр Чуев рассуждает о том, почему Ходорковский сделал ставку на успех левых сил.

Александр Чуев: Я не думаю, что Ходорковский делает ставку на левые или вообще на какие-то силы. Но если говорить об успехе левых сил, который на сегодняшний день очевиден, и прежде всего это серьезнейший успех партии «Родина» за очень короткое время, я считаю, что причина здесь очень проста: люди разочаровались в проводимой государством политике. Дело Ходорковского создала сама власть. Для власти сегодня самое опасное – это отсутствие поддержки и понимания своих граждан. Никакие письма, никакие оппозиционеры ни из Лондона, ниоткуда из другого места не могут ничего не изменить, не реально повлиять на настроения людей, если сама власть не перестанет производить действий, которые вызывают отторжение. Нельзя взять одного олигарха, посадить в тюрьму и сказать: посмотрите, мы боремся с теми, кто ограбил страну. Коррупция сегодня просто неимоверная, она захватила все эшелоны власти снизу доверху. Ничего невозможно сделать, не дав взятку, ни бизнес основать, ни решить какие-то частные проблемы гражданина - везде нужно платить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Вообще-то я состою в партии «Родина» и считаю депутата Савельева довольно умным человеком. Но только вашу часть в партии «Родина» не могу считать патриотами, потому что патриоты не могут поддерживать ускоренную выплату внешнего долга. Запад проживет, там идет счет на триллионы долларов. А для нас десять-двадцать миллиардов – это очень важно.

Владимир Кара-Мурза: Вы поддерживаете скорейшую выплату российского внешнего долга?

Андрей Савельев: Я впервые вообще об этом слышу, чтобы какая-то часть партии «Родина» или часть фракции «Родина» поддерживала ускоренную выплату. Я сам немножко поработав в финансовой сфере, прекрасно знаю, что есть приведенная цена и не надо торопиться ее выплачивать – это совершенно нелепо. То есть это прямой ущерб преждевременная выплата долга. То есть та сумма, которую, казалось бы, сэкономили, на самом деле потеряли другую сумму.

Владимир Кара-Мурза: Может быть имели в виду взгляды Делягина, он все-таки теоретик?

Андрей Савельев: Делягин не входит во фракцию, не является депутатом Госдумы. Он один из членов президиума партии, а это довольно большой ареопаг, почти из 30 человек. Поэтому я думаю, что здесь что-то такое, какая-то ошибка, по всей видимости, наш слушатель пользуется недостоверной информацией. Впрочем, мы обсуждаем немножко другое, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Он считает, что совпали отчасти программке положения партии «Родина» и интересы большого бизнеса российского.

Андрей Савельев: Я немножко бы возразил моему коллеге и другу Чуеву, что все-таки к Ходорковскому должны по-другому относиться. Когда он был олигархом, как Березовский, Гусинский или другие олигархи – это один статус. Теперь он заключенный, и не надо закрывать глаза - в заключении он находится не только по экономическим мотивам. Дело Ходорковского создали не только в Кремле, он сам создал это дело.

Владимир Кара-Мурза: Вы привели именно тех олигархов, Гусинский сам был три дня заключенным, остальные в розыске находятся, и Страсбургский суд признал их преследование по политическим мотивам.

Андрей Савельев: Они уехали, они испугались за свою судьбу. А Ходорковский, для меня тоже это довольно неожиданно и заставляет задуматься о личности этого человека, когда он мог уехать и не уехал. Когда он попытался сыграть в такую игру с властью: у вас есть законы, у меня есть юристы. У вас такие законы, а у меня такие юристы, что я могу полностью открыто делать бизнес, и вы ничего со мной не сделаете. Ему власть доказала то же самое: у нас такие законы и такие юристы, что вы, господин Ходорковский, будете сидеть в тюрьме.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, многие юристы из юридического отдела ЮКОСа сидят в тюрьме.

Андрей Савельев: В связи с этим возникает вопрос: у нас больше претензий к власти или больше претензий к Ходорковскому? Не к тому Ходорковскому, который был олигархом, а к тому Ходорковскому, который сидит в тюрьме. И в соответствии русским менталитетом, преступника всегда надо пожалеть. Это не говорит о том, что он требует жалости.

Владимир Кара-Мурза: Узника скорее, не будем, пока не прошла кассация в Верховном суде.

Андрей Савельев: Хорошо, узника – это высокопарно немножко звучит. Но все-таки человека, который сидит в тюрьме, русский человек не может оценивать как проходимца, прощелыгу, жулика и так далее. То есть человек несет кару за некие свои деяния. Справедливую, полусправедливую, несправедливую – это другой вопрос. Кара присутствует, поэтому мы немножко иначе должны относиться. Для меня этот человек интересен тем, что он пишет, я думаю, что многие читают то, что доносится из тюрьмы. Эти тексты не совсем тривиальные, потому что и персона не тривиальная теперь уже. Может быть раньше, когда он занимался бизнесом, как он пишет о 96 годе, тогда он был понятен, как и все остальные, решившие использовать свободу ради личной наживы, причем фантастической наживы, о которой никто и думать не желал, когда демократическая революция происходила. Никто не мог себе представить, что сверхкапиталы возникнут буквально в какие-то месяцы. Это, конечно, неправедными делами нажитые капиталы. Но теперь ситуация изменилась, нечто другое и видно, что Ходорковский, а может быть и другие олигархи задумались о том, что по сути дела рубят сук, на котором сидят. Их политика, их стремление сделать сверхмощные корпорации, включиться в глобальную элиту политическую и экономическую приводит к тому, что национальная экономика исчезает как таковая, несмотря на победные реляции, которые сейчас доносятся, экономики все меньше и меньше в тех расчетах ВВП или в росте производительности труда. Реальность такова – будешь ты олигархом, но во что ты превратишься? Дела у тебя никакого не будет. Через десять лет все наработанные проекты экономические рухнут, здесь будет пустыня.

Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов считает, что в тюрьме растет авторитет Ходорковского как политика.

Эдуард Лимонов: Ходорковский сидит, и его репутация изменяется со временем. Вначале, я полагаю, что многие радовались, что его посадили, особенно бедные слои населения. Потом была монетизация льгот, проведенная жестоко и неуклюже правительством Российской Федерации, и я думаю, тут уже на Ходорковского стали смотреть обманутые с меньшей неприязнью. Все течет, все меняется. Видите, человек дали 9 лет, и он сейчас ведет себя крайне разумно. Признать такое олицетворение капитализма и такого капитала - это уже почти в его пользу идет. Конечно, не желаю сидеть долго, но если так получится и не будет другой возможности выйти быстро, в конце концов превратится в такую серьезную фигуру в политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Армавира.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос депутату Савельеву: вы говорите - левый поворот Ходорковского. Насколько это искренне или тюрьма сделала такой поворот? Я имею в виду, он пересмотрел свои взгляды на жизнь? Он вообще считается политзаключенным, как я понял.

Андрей Савельев: Многие считают его политзаключенным, но, я считаю, что здесь есть и политика, здесь есть реальные деяния, за которые его посадили.

Слушатель: Как вы думаете, насколько процентов он остался олигархом?

Владимир Кара-Мурза: Олигархом, как мы знаем, после отъема «Юганскнефтегазом» он стал наполовину меньше. Относительно компартии, сохраняются подозрения, что Михаил Борисович финансировал КПРФ на предвыборном этапе.

Андрей Савельев: Я так понимаю, что у нас вообще олигархи не привыкли класть яйца в одну корзину и стараются распределять свою финансовую поддержку разным политическим силам. Станет ли он впрямую поддерживать КПРФ? Я думаю, что сейчас дело совершенно не в этом. Не очень интересно обдумывать, кого он будет поддерживать, насколько значима эта поддержка. Мне кажется, наиболее интересная тема возникает именно с этой персоной, с этой личностью. Потому что очевидно, что Ходорковский из политики не уйдет и входит очень своеобразно, как еще никто не входил. Даже те, кто у нас при советской власти посидели в тюрьме, диссиденты – это совершенно другой тип людей. И здесь, я думаю, что мы видим рождение нового политика с уникальной биографией. Я даже однажды публично такую гипотезу высказал, что мне бы было любопытно на президентских выборах увидеть не этих невнятных серых фигур, которые сейчас обсуждаются, взвешиваются, с какой вероятностью, какие силы стоят за каждым из них, хотелось бы увидеть другие фигуры. Я бы хотел, например, увидеть и посмотреть дебаты, дискуссии между Ходорковским и Рогозиным.

Я не поддерживаю Ходорковского в его взглядах, хотя вижу, что они трансформируются, но, честно сказать, должна, видимо, пройти большая история, чтобы личное отношение к нему изменилось. Он, видимо, слишком другим должен стать человеком, даже в сравнении с сегодняшним состоянием. Но увидеть противостояние людей, за которыми есть судьба, за которыми есть личное страдание, в том числе от власти, за которыми есть поступки. Вот этих людей поставить перед публикой и посмотреть на их дискуссию, на их личностный потенциал, на их идеи - это было бы не просто интересно, это было бы для страны очень важно, чтобы осмыслить, в какую сторону мы хотим пойти. Левый поворот или какой-то другой поворот, мне вообще очень не нравится слово «левый» и «поворот», тем более. Нам вообще поворачивать надо не налево. Не стоит привязываться к метафоре. Есть кризис государства очень глубокий, и мы сталкиваемся скорее не с левыми и правыми, а с национальными и антинациональными силами. И здесь вопрос в выборе пути национальной реставрации и, скажем так, контрреволюции - в этом вопрос. Как нам выйти, проскочить между ржавым застоем и «оранжевой революцией» и выйти на устойчивое развитие нашей страны. Вот в чем вопрос. И здесь Ходорковский действительно может быть таким человеком, который бросает в общество идеи. К нему будут прислушиваться, потому что действительно его судьба необычная и делает человеком, достойным внимания.

Владимир Кара-Мурза: Упомянутый в письме Владимир Рыжков не склонен доверять левым силам.

Владимир Рыжков: Есть две вещи, в которых я не очень согласен с Михаилом. Во-первых, я не уверен, что победа гарантирована коалиции «Родина» и КПРФ, и точно так же я не уверен, что эта коалиция обеспечит то самое благостное развитие страны, о котором говорит Михаил Ходорковский. Я совершенно не уверен, что КПРФ и «Родина» будут гарантировать права собственности, откажутся от передельных инстинктов. Мне кажется, что их экономическая и социальная политика будет даже хуже, чем политика нынешней власти. И второе, с чем я не очень согласен – это с абсолютно депрессивной оценкой перспективы либеральных сил в нашей стране, демократических сил. Если будет создана по-настоящему новая единая демократическая партия, она может собрать ни чуть не меньше голосов, чем КПРФ, чем «Родина», и она может быть вполне одним из ключевых игроков в российской политике.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, мне хотелось бы задать вопрос вашему гостю. Сначала скажу по поводу Ходорковского. Я с ним согласен по четырем пунктам, но не соглашаюсь, чтобы у власти была «Родина» и КПРФ. Мы под КПРФ уже 70 лет сидели.

Андрей Савельев: По-моему, под КПСС. Я могу сказать, что КПРФ и «Родина» с большим трудом могут найти общий язык. Одно дело, когда в парламенте мы сидим и голосуем практически одинаково по всем вопросам. Социальная политика для нас абсолютно идентично формулируется. Другое дело – выборы. На выборах мы конкуренты, которые, скажем, от нейтралитета до союза, где-то эти колебания происходят на региональных выборах. 2007 год, если не раньше, не будет никакой коалиции, поскольку это запрещает закон. Но нападок взаимных, видимо, тоже серьезных не будет. А вот президентские выборы – это большой вопрос. Честно говоря, не верю в то, что Зюганов отказался бы от своих планов еще раз попытаться пробиться в президенты, и поэтому, видимо, «Родина» не сможет его поддержать, и это будет достаточно жесткое противостояние.

Что касается, жили мы 70 лет. На самом деле 70 лет мы были великой державой, поэтому претензии к КПРФ в другом, не в том, что 70 лет и как мы все страдали ужасно. КПСС не смогла удержать страну, политическая элита, созданная КПСС, развалилась, была пронизана изменой и разорвала страну на куски. Вот это главная претензия к коммунистической партии. Коммунистическая партия ни от чего не отказалась, никакой вины на себя не взяла и до сих пор живет теоретическими разработками времен 19 века. Поэтому это партия, безусловно, уходящая и в интеллектуальном и в социальном смысле. Кто придет на смену? Есть ли сила, которая столь же мощно может артикулировать социальные проблемы, национальные проблемы, проблемы национальной безопасности выживания страны? Я думаю, кроме «Родины» другой такой силы нет. И проблема в том, что у нас будет только один шанс спасти страну в ближайший избирательный цикл. Если нет, то, видимо, следует ожидать либо бута, либо просто развала. Либо элита разделит страну на куски, которыми она сможет управлять, но уже не как единым государством. Либо в результате бунта тоже произойдет какой-то раздел, может более тяжелый, более кровавый. Удержать единое государство действительно сможет только партия социал-патриотического типа. Дефицит у нас в чем? В социальных программах, в проблеме выживания и воспроизводстве нации и в патриотизме, то есть в защите государства и нации от разрушения. Поэтому действительно партия «Родина» тот самый проект, на который стоит надеяться. Не только надеяться, а работать в этом проекте, в рамках этого проекта. Не просто служить вождю, не в этом дело, служить идее спасения страны, по сути дела об этом идет речь.

Владимир Кара-Мурза: Зампред партии «Яблоко» Сергей Митрохин считает, что Ходорковский практически подтвердил правоту их партийной программы.

Сергей Митрохин: Я ничего такого нового не прочитал в статье Ходорковского. Все, о чем он говорит, мы в «Яблоке» говорили еще десть лет назад. Но отрадно, что Михаил Ходорковский, пусть и таким тяжелым путем, пришел к осознанию этих истин которые, для нас являются азбучными. Но некоторые вопросы вызывают его идеи насчет создания такой широкой левой коалиции демократов и коммунистов для того, чтобы эта коалиция получила власть. Потому что все зависит от того, кто будет иметь ключевые посты в этой коалиции. Если ключевые посты будут иметь коммунисты, они примутся за восстановление СССР.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер. С Михаилом Борисовичем я согласен не во всем. Известно, что коммунисты уже не так популярны, как в середине 90 годов, а «Родину» уже начали мочить, извините за официоз. Поэтому может статься, что режим учтет предыдущие ошибки и промахи и состряпает некую «Единую Родину», которая будет настоящей национал-социалистической партией и в то же время заменит дискредитировавшую себя партию власти и ставшую неуправляемой партию «Родина».

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может своим письмом Михаил Ходорковский навлек подозрения на вашу фракцию, поскольку теперь к ней будут иначе относиться, раз опальный олигарх обратил на нее свое внимание?

Андрей Савельев: Сейчас ситуация такая: чем больше подозрений, тем больше люди верят в «Родину», чем больше организуются кампании безобразные, особенно июньская кампания, тем больше у нас поток вступающих в нашу партию. Резко выросло количество заявлений, которые подают о вступлении в нашу партию. Я думаю, что подозрения будут, безусловно. Мои, может быть, неосторожные размышления будут использованы кем-то. Наш бывший друг, ныне предатель Сергей Бабурин использует каждую запятую и как угодно трактует ее. Будет говорить, что вот, продались олигархам, Абрамовичу и Березовскому продались. Буквально до того момента, как его изгнали из фракции, мы не служили олигархам, а на следующий день, оказалось, уже служили. В данном случае тоже скажут: вот, отправили послужить в ЮКС Геращенко, наверняка там какие-то шашни с олигархами происходят. У нас, безусловно, спонсоры имеются у партии «Родина», но их десятки, а не какие-то отдельные олигархи, которые могут нас купить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего хочу заявить: не являюсь никоим образом вашей социал-патриотической, а я называю ее социал-националистической партией. Хочу все же высказать вам искренне восхищение теми боевыми действиями, которые вы произвели в думе по отношению к господину Жириновскому.

Владимир Кара-Мурза: Как, кстати, закончился этот конфликт? Прокуратура хотела разбираться.

Андрей Савельев: Никак она не стала разбираться. Жалко мне нашу прокуратуру, которая это безобразие в Государственной думе оценила как мелкое хулиганство, и еще приписала мелкое хулиганство не только этой политической шпане, но и мне. Я все подумываю: надо бы подать иск на Генерального прокурора за оскорбление чести и достоинства вот этой формулировкой, что мелкое хулиганство я совершил. Честно говоря, не хватает времени на все и, наверное, я откажусь от этой идеи. Социал-национальная или социал-патриотическая? Важна ведь суть, которую мы обсуждаем, то, что написал Ходорковский. Здесь не говорится о социалисте, здесь не говорится о частной обобществлении собственности, чтобы увеличить роль государства до прежнего уровня, мы же тоже об этом не говорим. Выраженность нашей национальной позиции больше чем то, что мы имеем в этом тексте Ходорковского. Просто сложная тема, она нас многие годы находилась под спудом и никогда не обсуждалась. Сейчас мы начали обсуждать. Многим кажется ужасно, когда мы начинаем обсуждать проблемы русского народа или проблемы этнической преступности или терроризма с каким-то этническим или вероисповедальным лицом. Но все эти проблемы есть, и мы пытаемся решать, как можем. Может быть, это не всем нравится. Но судя по социологии, с которой мы постоянно знакомимся, - это самые животрепещущие вопросы, именно национальные. Вопросы эмиграционной политики, пограничного сотрудничества, вопросы демографии, межэтнических, межнациональных взаимоотношений. Это наша реальность, мы должны находить выходы из нее. Нельзя просто закрыть глаза и сказать - мы все граждане, мы все одинаковые, у нас одинаковые права. Да, по закону мы одинаковые, а по жизни получается в общем-то нет.

Владимир Кара-Мурза: Другой член фракции «Родина» Олег Денисов считает, что в тюрьме Ходорковский стал агитатором против правящего режима.

Олег Денисов: То, что господин Ходорковский находится в тюрьме - это уже очень мощный агитационный и политический фактор. Безусловно, мы можем говорить о том, что Ходорковский состоялся как политическая фигура. По сути дела те ожидания, те надежды, которые связывал весь российский народ, который голосовал за президента и голосовал по сути дела за смену политического курса, эти ожидания, надежды, по всей видимости, не оправдываются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать, что предыдущий человек правильно сказал, что важна суть дела. А письмо Ходорковского не является ни индульгенцией, ни пропуском в 2008 год для партий КПРФ и «Родина». Как правильно он отметил, важна суть дела.

Владимир Кара-Мурза: Да, это просто повод, что раз даже представители крупного бизнеса пришли к выводу, хотя бы находясь в заключении, о том, что будущее за левыми силами, о чем мы спорим, то это о многом говорит. Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что серьезно относиться к письмам из застенков не стоит. Для того, чтобы к мнению прислушиваться, надо, чтобы это мнение было свободного человека, а Ходорковский сейчас несвободен. Но в остальном я согласен с коллегой и однопартийцем господина Савельева - с Делягиным, который говорил, что не стоит бояться левого правительства и того, что левые, допустим, это правительство приведут к власти. Потому что, к примеру, в жутких условиях дефолта, где был Примаков с Масляковым, было более либеральное правительств, чем сейчас.

Андрей Савельев: Я думаю, что все-таки Ходорковский свободен, и его тексты показывают, что он свободен. Он свободнее более, чем многие, кто находится вне заключения и пытаются вести свой бизнес или в сравнении с чиновниками, которые находятся под пятой вышестоящего начальства и живут из принципа «чего изволите». Я думаю, что он свободно выразил свое представление. Я даже усматриваю, скажу, может быть, резковато, некую политическую или политологическую безграмотность этого текста, которая высвечивает как раз личное отношение. Я думаю, что не кто-то диктовал Ходорковскому это письмо, думаю, что в значительной мере писал его сам. Кто-то редактировал, помогал, но это, без сомнения, его мысли, как и предыдущие его письма. Я думаю, именно поэтому эти письма достойны внимания, потому что человек остается свободным, находясь в заключении. И переосмысливает свое отношение к жизни, в которой он накуролесил достаточно много. И я думаю, что и наши слушатели должны внимательно относиться к такого рода людям. Может быть есть люди не столько масштабно известные, но прошедшие тяжелую школу жизни, вознесенные сначала на гребне популярности или в каких-то экономических проектах, а потом сброшенные в пропасть. Это люди непростые и к ним надо относиться с уважением.

Владимир Кара-Мурза: Директор программ фонда «Открытая Россия» Александр Осовцов не во всем согласен с Михаилом Ходорковским.

Александр Осовцов: В том смысле, в котором Михаил Борисович говорит о требовании справедливости, как одном основных, если не самом главном, которое сегодня царит в общественных настроениях, согласен полностью. В том смысле, что справедливость в политике есть прерогатива левых – не вполне уверен. А в том смысле, что это в нашем сегодняшнем конкретном раскладе ассоциируется с КПРФ и «Родиной», уверен еще меньше. Ходорковский высказывает свое личное мнение, и это во всех смыслах хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Варвару, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я думаю, что доверять партии «Родина» не стоит, поскольку, мне кажется, очень похожа на Януса, причем не с двумя, а с тремя даже лицами. И вот осколки всего этого лежат в развитом социализме. И сейчас мы и видим эти осколки на поверхности. Кстати, Ленинград и его лидеры мысли философской мысли внесли очень много в это.

Владимир Кара-Мурза: Вы скажите про двуликого Януса, в каком состоянии фракция находится? Начиналось как Глазьев, Бабурин, Рогозин, сейчас изменилось.

Андрей Савельев: Она начиналась и сохранилась. Глазьев, Рогозин, Варенников - были тремя лидерами нашего блока, они остались тремя лидерами. У нас принято решение о коллегиальном руководстве, чтобы никому не было повадно тянуть одеяло на себя. Это выход из ситуации, которую нам создал господин Бабурин. Думаю, что это показывает всем, что блок, за который голосовали, не изменился, он остался в том же виде, как и был. Но действительно не все могут выдержать те соблазны, которые предлагаются властью, особенно в ситуации обострения отношений с этой властью, когда организована грязная кампания. Насчет того, что нас побаиваются как развитого социализма, я бы хотел. Почему-то Ходорковский вообще не пишет о развитом социализме.

Владимир Кара-Мурза: Он пишет о развитом социализме про ЦК КПСС.

Андрей Савельев: Я помню те времена, когда о развитом социализме говорили, и достаточно свободно, что это глупая теоретическая выдумка, не стоит ей упиваться. Я еще когда студентом был, совершенно свободно об этом были разговоры между студентами и даже с преподавателями. Насчет того, что там все было задавлено, перекачивают образ сталинизма на поздний социализм, я думаю, ничего этого не было. Более того, люди, которые сейчас в «Родине», в основном они не связаны ни с развитым социализмом, ни с развитым ельцинизмом. У нас все партии крупные, в том числе и «Яблоко», которые говорят, что тут такого странного, мы сто лет об этом говорили, господин Митрохин об этом только что сказал, эти все партии созданы в период ельцинизма, то есть в период разрушения национального самосознания. Сейчас мы стали собирать те камни, которые были в тот период разбросаны. Единственная партия, которая не связана с ельцинизмом – это партия «Родина». Это факт, против него не попрешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из горда Волжского.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы акцентировать вопрос на том, чтобы появились Абрамовичи, Ходорковские и иже с ними коммерческие банки, предыдущей власти, я имею в виду Ельцину и Гайдару, потребовалось ограбить миллионы людей, я имею в виду денежные сбережения, различного рода разрушение промышленности и так далее. И второй вопрос: скажите, есть ли отделение вашей партии или политического объединения в Волгоградской области?

Андрей Савельев: В Волгоградской области есть достаточно сильная организация. Действительно, пришлось ограбить многих. Но вот странно дело - эти люди, которые грабили, они не думали, что они грабят, они сейчас говорят: да нет, мы сделали все по закону. И более того, сейчас им сделал подарок наш президент, сказав, что три года давности по приватизационным сделкам и на волю с чистой совестью выходите, и больше ничего не бойтесь. Ходорковский правильно написал, что собственность необходимо легитимировать. Он про приватизацию пишет, но на самом деле собственность и капитал должны быть легитимированы в национальном сознании. Если люди не признают, что это ваше, не сможете никогда доказать, что вы работаете на благо страны.

Поэтому, я думаю, что это переосмысление, которое проходит Ходорковский в своем письме из заключения, оно очень симптоматично. Начинают в крупном бизнесе понимать, я больше знаком, конечно, со средним бизнесом, с крупным как-то не доводится сталкиваться, но по среднему бизнесу я точно знаю, что люди начинают понимать, что абсолютный тупик, та система экономическая, в которой мы живем, она нежизнеспособна, делать свое дело невозможно. В том числе и потому, что исчезает работник, который согласен с тем, что этот конкретный человек руководит им, распоряжается прибылью, которую он получает совместно в производстве, а распоряжается этот капиталист. Должна произойти, мы должны перейти к социальному партнерству, но для этого собственность должна быть легитимной, люди должны считать, что она получена по праву, справедливо. И не зря первое, с чего начинает Ходорковский – это справедливость. Действительно, с этого надо начинать. Те капиталы, которые были заработаны в первой половине 90 годов, они должны быть легитимированы. Различные предложения на этот счет в наших разработках партии «Родина» имеются, они могут быть жесткие, путем национализации тех, кто действительно изменил родине, они могут быть в форме компенсационного налога, о чем Михаил Делягин достаточно часто выступает, рассказывает подробно. Но без этого процесса, который, я уверен, при этой власти никогда не состоится, без этого процесса экономика может только умирать, как бы нам ни рассказывали про удвоение ВВП. Я думаю, Герман Греф честный человек, прямо сказал - невозможно удвоить ВВП, а его начали клевать, бедолагу.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Леонтьев, тележурналист, внимательно анализирует все письма Ходорковского из тюрьмы.

Михаил Леонтьев: Первое письмо вызвало у меня реакцию некоторого уважения к Михаилу Борисовичу. Было похоже, что человек действительно в этой обстановке что-то понял. От этого письма впечатление совершенно обратное. В этом письме он никаким образом весь этот комплекс претензий не соотносит к себе. Такое впечатление, что эти ребята от общества ждут состояния полной ретроградной амнезии. Никто не понял, что если последовательно реализовывать то, что там сказано, Ходорковский должен немедленно упасть в ноги перед Устиновым, извиниться за все, поблагодарить, сказать, что он виноват, что он сразу все не отдал, не заплатил, и немедленно отдать остатки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от Иосифа Самуиловича.

Слушатель: Я по поводу и «Родины», и КПРФ – это такие попы Гапоны в партийном смысле. А по поводу Ходорковского – это живодер, который вообще…

Владимир Кара-Мурза: Нашли друг друга два нелюбимых вами политических крыла.

Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Я не хочу говорить о конкретных партиях - это уже до меня сказано. Давайте я лучше процитирую Михаила Борисовича, те слова, которые лично мне показались очень важными: «Легитимация приватизации отнюдь не означает огосударствления экономики с переходом под безраздельный контроль никому неподотчетных бюрократов. Напротив, результатом легитимации будет закрепление класса эффективных собственников».

Андрей Савельев: Да, совершенно верно, мы как раз об этом только что говорили, буквально несколько минут назад. Есть альтернативная экономическая теория, мы все живем по Адаму Смиту. Я даже не понимаю, неужели у нас где-то его проходят в каких-нибудь экономических вузах. Я не занимался экономикой до такой степени.

Владимир Кара-Мурза: Это один из истопников составных частей марксизма.

Андрей Савельев: Тем не менее, его преподают, я знаю точно, в европейских вузах. Есть другая линия, которая не преподается – линия Фихте, замкнутое торговое государство. Фридрих Лист, недавно опубликованный в России впервые за сто лет. Есть другие представления о том, как организуется жизнь общества в экономическом смысле. Я думаю, что то, что Ходорковский написал этот фрагмент, наверняка, он не читал то, о чем я говорю, но он сам пришел к этой мысли, и это замечательно. Может быть дальше он продвинется и действительно поймет, что глобальная экономика - это нечто вторичное, от чего надо иметь противоядие в собственной национальной экономике. Но когда главным субъектом экономики должен быть не олигарх, не сверхкрупный предприниматель, который в большей степени должен в менеджера превращаться, а не в собственника, а предприниматель национальный, который действует в пространстве собственной страны и ради того, чтобы воспроизводить собственную нацию. У нас же экономка не только для того, чтобы какие-то товары выпускать - это всего лишь жизнеобеспечение тех граждан, которые живут в этом пространстве. Для нас особенно важно, что мы кроме того, чтобы воспроизводить себя биологически, должны по заветам предков воспроизводить собственную культуру, уникальную мировую культуру, которая сравнима с другими мировыми культурами. Но их не так много за всю историю человечества было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Рауля Хамидовича.

Слушатель: Добрый вечер. Я очень рад, что дозвонился. Примите, Кара-Мурза, мое почтение. У меня вопрос не относится к Ходорковскому. Я старый нефтяник. Сейчас выходит много публикаций по поводу взлетов и падений нашей нефтяной промышленности. У меня вопрос вот какой: не происходит ли то же самое сейчас с нашей газовой промышленностью?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, часть собственности ЮКОСа досталась Газпрому. Фракцию «Родина» не беспокоит, что не произошла национализация фактически, а произошел коренной переход из одного кармана?

Андрей Савельев: У нас все крупные структуры, которые якобы находятся под управлением государства, на самом деле – это частные предприятия, просто пользуется благами, которые они создают или прибылью, пользуется группа чиновников. Они формально государственные – Газпром, РАО ЕЭС и так далее, но в реальности это частный бизнес. Никакого контроля реального, хотя какие-то параметры есть - какая должна прибыль, сколько от прибыли должно поступить в казну государства, сколько должно быть направлено на воспроизводство этой экономической структуры - это не главное в деятельности организаций. Они на самом деле делают то же самое, что и частные организации – оптимизируют прибыль, которая поступает в конечном счете, не прибыль предприятия, оптимизируется прибыль частных лиц, которые причастны к руководству этими структурами. Поэтому, скажем, переход акций из одного места в другое между государственными структурами или от частной к государственной структуре ничего не меняет в той ситуации фактически феодального общества, когда чиновники абсолютно вне какого-то контроля гражданского общества распоряжаются огромной собственностью, как собственным карманом. Точно так же они распоряжаются бюджетом. Именно поэтому нас не хватает ни на социальные программы, ни на оборону, науку, образование. Все рассыпается, пока у нас национальная буржуазия - ничтожный слой, который политически никак не задействован. Огромная масса людей, которая хочет жить нормальным образом и все время вспоминает советскую власть, не доверяет национальному слою предпринимателей. Над всем этим возвышается пирамида чиновников, которые превратили службу в частный бизнес, в частное дело.

Владимир Кара-Мурза: Депутат-коммунист Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает, что для левой оппозиции очень важна поддержка Ходорковского.

Алексей Кондауров: Моральная поддержка такого человека как Ходорковский, она очень значима для левой оппозиции. Мне, как человеку левых убеждений, приятно, что такого масштаба личностей на левом политическом фланге прибыло. Для Кремля прежде всего опасна собственная некомпетентность, она ее и погубит. Письма Ходорковского лишний раз оттеняют эту некомпетентность власти. Если бы власть была сильна и компетентна, то никакие письма ей не были бы страшны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У вас как барышня на выданье: одним нравятся левые, другим нравятся правые. Но ведь в обществе всем не угодишь, надо на кого-то ориентироваться. Так вот, в коммунистической идее хороший ориентир. В государстве должен быть четный труженик, он может быть более богатый, менее богатый, но он должен быть честный труженик. Поэтому успешная политика Китая, где разрешено быть честным, она все-таки говорит о правоте коммунистических идей. И Ходорковский, «Родина» - они темные лошадки. А если я заболею, я буду обращаться к врачу, который себя зарекомендовал. Все-таки в прошлом у коммунистов есть и космос, и победы всякие. Все-таки, мне кажется, надежнее на них опираться.

Владимир Кара-Мурза: У вас есть конкуренция в электорате с коммунистами?

Андрей Савельев: Безусловно, есть. Но это беда на самом деле, что люди не замечают финала коммунистической партии в 91 году, разрушения страны и последующего разрушения экономики, обороноспособности и всего того прекрасного, что здесь говорилось. Да, действительно, видимо, наша слушательница пропустила начало передачи, мы как раз об этом говорили, что коммунистическая партия уходящая пользуется доктриной 19 века, а те победы, которые были когда-то, нельзя жить только этими победами. Это слава наша общая, это нельзя сказать, что только коммунистам принадлежит победа 45 года. Это победа нашего народа, победа наших предков, моих дедов, например. Фактически все мои родственники призывного возраста были на войне, неважно, были они коммунистами или нет, не в этом же дело. Чем проверена коммунистическая доктрина? 70 годами. А, например, доктрина православной государственности проверена многими столетиями. Я думаю, что здесь есть о чем подумать. С какой стати у нас коммунистическая доктрина оказывается самой проверенной и надежной?

Я, кстати, с большим скептицизмом отношусь к либеральной доктрине, потому что ее существование можно отсчитывать от конца Второй мировой войны. В той парадигме, в которой развивается Запад, он развивается на сегодня только с конца Второй мировой войны. Я думаю, что надежнее опираться на традиционные принципы, потому что из нравственности в конце концов произрастает все. Невозможно делать экономику в безнравственном обществе. Поэтому я за то, чтобы у нас традиционное государство возрождалось, а не коммунистическое и не либеральное.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я советую вашему товарищу объединиться под флагом коммунистической партии России. Если не будет объединения, народ за вами не пойдет.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский в своем письме ставит знак равенства между КПРФ и «Родиной». Вероятен такой предвыборный союз?

Андрей Савельев: Я думаю, что такой союз невозможен. Он вероятен как такой добродушный нейтралитет, но какие-то союзнические отношения вряд ли возможны. Может быть на региональных выборах. Все эти разговоры, что народ не поймет, народ не пойдет, а тот, кто звонит, - это народ или не народ? Какой-то отдельный человек может сказать, что пока вы не объединитесь, я не буду за вас голосовать. Опять же возвращаемся к тому, что надо смотреть в суть дела. И когда мы считаем статью Ходорковского, мы тоже пытаемся проникнуть в то, что стоит за этими строчками. Возможна ли такая коалиция между левыми силами, левыми демократами, левыми патриотами? Я думаю, что возможна коалиция национальных сил. Те силы, которые считают себя силами национального возрождения, они приходят в «Родину» сегодня. И вся эта коалиция складывается у нас.

XS
SM
MD
LG