Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Михаил Ходорковский выразил надежду на свое скорое освобождение


Владимир Кара-Мурза: Сегодня газета «Ведомости» поместила обширное интервью с Михаилом Ходорковским под заголовком «Я уверен, что приговор будет отменен». Публикацию обсуждаем с Ириной Ясиной, программным директором Фонда «Открытая Россия».

Ирина, что вам бросилось в глаза в сегодняшнем интервью? Что вам понравилось? Что насторожило?

Ирина Ясина: Понравилось то, что фотография хорошая в газете – улыбается. А не понравилось то, что, с моей точки зрения, часто появляется: в понедельник - письмо, в четверг – интервью. Лучше бы пореже, как мне кажется, это мое, может быть, частное мнение. По содержанию... знаете, мне всегда хочется, чтобы поострее он выступал, чтобы он не называл Абрамовича Ромой, а Суркова – Славой. Вот как-то очень запанибратски, и почти простил всех, подставил вторую щеку.

Понравилась в интервью его уверенность в том, что он не просто выйдет на свободу, отсидев свой срок, а выйдет потому, что приговор будет отменен.

Не понравилось то, что сказал, что не рассчитывал на мягкий приговор. Я думаю, что верил до конца в то, что приговор будет мягким. То есть слукавил, с моей точки зрения. Ну, это сложно обсуждать, потому что мы здесь, а он там.

Владимир Кара-Мурза: Президент Российской финансовой корпорации Андрей Нечаев считает, что Михаил Ходорковский ведет себя отважно и активно.

Андрей Нечаев: Активность Ходорковского, в частности выступление в прессе, его положение осложняет. Потому что это явный сигнал для власти, что человек не смирился, человек в каком-то смысле идет на конфликт, человек не готов искать компромиссы. И когда Михаил Борисович говорит, что суд был несправедливым, он как бы автоматически (думаю, что на вполне законных основаниях) подвергает сомнению объективность и профессиональность российского суда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Смоленской области. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что мнение Ходорковского о неизбежности левого поворота, оно верно уже хотя бы потому, что каждый год в России совершается несколько миллионов преступлений. И все их жертвы, и свидетели, и их родственники, и их соседи, и их близкие – их можно смело вычеркивать из числа тех, кто мог бы, в принципе, проголосовать за Путина. А за пять лет – это минимум 20-25 миллионов. И если даже по опросам получается так, что Путин популярный и так далее, этому верить нельзя. Потому что уже была такая ситуация в Никарагуа много лет назад: люди говорили, что проголосуют за сандинистов, потому что боялись, а на выборах их очень здорово провалили. То же самое может быть и с Путиным, если он не займется борьбой с обыкновенной уголовной преступностью, не заставит работать миллион милиционеров, сто тысяч судей, прокуроров и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, методом вот этих публикаций регулярных превращается ли Ходорковский уже в политическую фигуру, в общественного деятеля, каким он хотел бы быть, судя по его первым письмам?

Ирина Ясина: Видите ли, я думаю, что не публикации делают из Михаила Борисовича политическую фигуру. Сам факт его преследования, сам факт его ареста, а уж тем более срока в девять лет сделали из него политическую фигуру. Это сделал не он, это сделали за него власти.

А его публикации интересны потому, что они показывают его развитие внутреннее. И я абсолютно уверена в том, что он пишет все это сам, предваряя заранее вопросы на эту тему – всегда спрашивают, потому что, наверное, проще сказать, что «ну, конечно, он в тюрьме, за него пишут, на него оказывается давление». Несомненно, оказывается. Но, тем не менее, я готова присягнуть, что это его собственные тексты и его собственные мысли. По крайней мере, в диалогах и в дискуссиях со мной он всегда эту точку зрения в последнее время, ну, в письменном виде, но высказывал.

Кстати сказать, и летом 2003 года, когда уже Платон Лебедев был в тюрьме, у нас был разговор, как раз где-то в августе, на ту же тему. Он искал способы легитимизации для итогов приватизации. Причем понимал, что эти способы будут найдены не силовыми, так сказать, методами и не методами убеждения, а законодательно принятыми какими-то очень серьезными подвижками. В частности, он говорил о том, что если еще первому поколению олигархов можно простить их собственность, то уже их детям ее не простит никто и никогда. Потому что можно говорить, что «папа не спал ночами», но когда это не ты сам, а твой папа, значит, скажут: «ну и что, все равно это все незаконно».

Короче, он об этом думал. Поэтому, в частности, тоже политическая фигура.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Ходорковский очень хорошо пишет. И когда он говорит о левом повороте, в принципе, это правильно. Но здесь есть большая проблема у гражданского общества, у народа. В принципе, депутаты – это жлобы, в общем-то. И они сделали такое законодательство, что... Ходорковский говорит, что 1 процент богатых, они имеют недопустимо низкие доходы. В Европе налоги на их доходы составляют процентов 45.

Владимир Кара-Мурза: Ну, это мысль, что разброс между доходами 10 процентов наиболее богатых и 10 процентами наиболее бедных в России достиг запредельного уровня. Как вы считаете, это ли сподвигло Михаила Борисовича говорить о левом повороте?

Ирина Ясина: Нет, не это, несомненно. То есть разрыв велик, но это не тот разрыв, который несусветно велик и нигде больше в мире не наблюдался. Кстати сказать, такой же в США, намного больше в Бразилии, которая считается высокоразвитой достаточно страной.

Владимир Кара-Мурза: И в Индии тоже.

Ирина Ясина: В Индии тоже, да. Это не что-то сверхъестественное. Просто дело в том, что мы привыкли к минимальному разрыву, за 80 лет советской власти привыкли все быть равными. А сейчас, когда оказалось, что нет, ну, вот всем обидно, тем, кто с другой стороны. Это нормально и естественно.

Проблема в другом. Проблема в том, что Ходорковский, на мой взгляд, больше всего (и, собственно, это из его понедельничной статьи видно) думает о том, что не случилось того левого поворота в 1996 году, который должен был произойти естественным путем.

Как журналист, писавший много о том, как необходимо стране, чтобы победил Борис Николаевич Ельцин, я говорю честно, что мы писали все это абсолютно искренне, и боролись, как могли. Я думаю, что таких, как я, миллионы людей. Но другой вопрос, что если бы не те самые PR-технологии, которые тогда были задействованы в первый раз (и в этом я абсолютно согласна с Ходорковским), победил бы, конечно, Зюганов. И иногда мне кажется, что и слава бы Богу. Потому что тогда 1998 год и цены на нефть в 8,5 долларов за баррель достались бы ему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Вологды. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, эти статьи Ходорковского напечатаны в газете «Ведомости». Так я хотел бы вам сообщить, что в город Вологду газета «Ведомости» не поступает. И вот мы не имеем счастья изучить сочинения Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Именно эти два номера не поступили или в принципе?

Слушатель: В принципе. Если вам интересно, в город Вологду только две газеты из Москвы поступают. И вообще мы тут не имеем счастья ваши московские газеты читать, поскольку создается впечатление, что газеты в Москве издаются только для Москвы. Так надо как-то эту проблему решить. Вот Михаил Борисович взял бы да и организовал доставку, например, газеты «Ведомости» в город Вологду и вообще по стране.

Владимир Кара-Мурза: Ну, очевидно, это дело ближайшего будущего. Но для этого мы на радиостанции это и обсуждаем. Слава Богу, что слышен наш эфир.

Главный редактор «Новых известий» Валерий Яков считает, что публикация интервью с Михаилом Ходорковским сделала бы честь любой газете.

Валерий Яков: Как главный редактор я прекрасно понимаю, что любая публикация прямого выступления Ходорковского или интервью с ним вызывает интерес к изданию, соответственно, работает и на тираж, и на расширение читательской аудитории. Потому что он является топовой фигурой и активно цитируется. Мы однажды пытались взять интервью, но у нас это не получилось. И мы поняли, что, видимо, просто налажен другой, довольно четкий канал либо с газетой «Ведомости», прежде всего, потому что там в основном появлялись все его публикации, поэтому мы прекратили эти попытки, и просто, как обычные читатели, следим за теми публикациями, которые появляются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я с Михаилом Ходорковским согласен по всем четырем пунктам, которые у него были в последней статье. Но я не хотел бы, чтобы пришли к власти коммунисты.

И у меня к вам еще такой вопрос. Получили мы вчера пенсию, и нам добавили к этой пенсии 57 рублей по закону номер 122. А депутаты сколько себе добавили?

Владимир Кара-Мурза: Это из той же серии. Кстати, в понедельничной публикации «Левый поворот», там обсуждался 122-ой закон.

Как, кстати, сама компания ЮКОС вела свою социальную политику, благотворительную? Часто об этом спрашивают радиослушатели.

Ирина Ясина: Ну, сейчас уже об этом говорить можно только в прошедшем времени, к сожалению. Потому что все программы ЮКОСа прекращены – а это огромные и стипендиальные программы, огромные программы поддержки молодежи, и в основном тех, кто живет в городах, в которых работала компания, там очень интересные программы против наркотиков. Бесконечно можно говорить.

Осталось тоже достаточно много, но ведет все это сейчас наш Фонд «Открытая Россия», который финансирует сам Ходорковский. Наш бюджет в этом году составит чуть больше 20 миллионов долларов. Это его личные деньги, он их тратит на журналистов, на молодых политиков, на судей, на детей, чьи родители погибли в «горячих точках», ну и на многие-многие другие полезные вещи. На журналистов – это не в том смысле, что деньги им раздает, а учит смотреть на мир открытыми глазами.

И хотела бы также, если можно, сказать по поводу того, что добавили 57 рублей к пенсии. Это, конечно, унизительно мало. К той пенсии, которая есть, - это унизительно мало. Но проблема заключается в том, что мы не можем... и я тут, в общем, вынуждена поддержать правительство, возглавляемое президентом Путиным фактическим (не Фрадковым же), и сказать, что нельзя трогать стабилизационный фонд. Потому что у нас в стране (в результате, в частности, дела ЮКОСа) так сильно упала деловая активность и так усилилось бегство капитала, что если мы начнем трогать стабилизационный фонд, все эти деньги, которые выпущены из него, немедленно будут «сожраны» инфляцией. А что такое инфляция, мы все с вами помним. Что такое 1992 год, 1994 год, когда если у тебя не доллары зарплата, а рубли, то все это исчезает не только в промежутке между получками, а намного быстрее.

Поэтому, к сожалению, только лелеять, холить бизнес, наращивать деловую активность, чего наши власти не просто не умеют, а делают все наоборот.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алену, радиослушательницу из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот ваша собеседница сказала, что, может быть, слишком часто выступает Михаил Борисович. Я не считаю, что часто, поскольку хорошего много не бывает. И чтобы человека, находящегося в узилище, не забыли, это просто необходимо. Тем более что, действительно, очень плохо с газетами. И если бы не ваша радиостанция, я бы, например, не могла бы... ну, могла бы зайти на сайт или пропустить. А я услышала о том, что это есть – сначала статья в «Ведомостях», потом вот это интервью – зашла на сайт и почитала. Включили мы в свой сайт все это. То есть с газетами проблемы.

А он молодец, что держится. И от всей души я ему желаю держаться, потому что опора найдется в самых разных слоях. Он нашел русскую идею, одним словом она выражается – справедливость.

Владимир Кара-Мурза: Да, кстати, есть ли какая-то обратная связь у сотрудников Михаила Ходорковского с ним самим вот за эти полтора года? И в каких формах она осуществляется?

Ирина Ясина: Я, во-первых, хочу сказать про часто. Вы знаете, мне бы хотелось, чтобы вообще каждый день он что-то публиковал. Но всегда должен быть выдержан какой-то баланс. Понимаете, нет, нет, нет, а потом два подряд. Лучше, чтобы с какой-то регулярностью. Я понимаю, что это уже желаемое за действительное принимаем.

Что касается связи. Мы через адвокатов общаемся с ним. Это, конечно, проблемно, потому что у адвокатов в голове много всего другого, кроме наших проблем. И они могут и перепутать иногда что-нибудь, и иногда получаешь такой ответ, что понятно, что он скомпилирован из ответа тебе и из ответа еще кому-то. В общем, толкование такое происходит. Ну, тем не менее, мы имеем через адвокатов, слава Богу, такую возможность. Можно писать. И, кстати сказать, очень много народа, ну, не сотрудников, но люди просто пишут Михаилу Борисовичу в тюрьму. Но это долго. Просто поскольку у нас как бы более оперативные иногда вопросы возникают, то нас эта форма не устраивает. Потому что пока это письмо прочитают, пока его проштампуют, пока его снова запечатают – ну, в общем, это занимает дней десять.

Владимир Кара-Мурза: Михаил Бергер, главный редактор интернет-издания «Ежедневный журнал», считает, что это интервью важнее для самой газеты, чем для Михаила Ходорковского.

Михаил Бергер: У Ходорковского на ближайшие годы никакой политической перспективы нет. Ходорковский создает тексты и потом через адвокатов, видимо, передает на волю. Вот, собственно, и вся процедура. Тем более, он даже не в тюрьме, а в следственном изоляторе, где режим еще строже. В этом смысле газета просто получает главный приз от этой истории, именно газета, а не Ходорковский и не читатели даже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер. В Новосибирске тоже не выходит газета «Ведомости».

Теперь я вот что хотел бы сказать. Мне почему-то кажется, что господин Ходорковский просто дразнит всю эту кодлу под названием «российская власть», и частично показывает всю их жестокость, глупость, бестолковость. Ему надо быть более осторожным – с палачами и «особистами» шутки плохи. Спасибо. До свидания.

Ирина Ясина: Ой, правда.

Владимир Кара-Мурза: Какие, кстати, надежды на кассацию сохраняются?

Ирина Ясина: Ну, понимаете, в принципе, надежды были бы и на суд, потому что настолько сфабрикованные обвинения и настолько неправедный подход к делу... У вас наверняка была судья Ольга Кудешкина, которая вам рассказывала о деле «Гранд» - «Три кита». Кстати, там государственным обвинителем был тот же господин Шохин Дмитрий. После чего она, правда, перестала быть судьей. Вот если бы судья Колесникова отнеслась бы столь же принципиально к этому делу... примеры история родная знает, такая же точно женщина, ее же возраста, не из Москвы, а из Кемерово проявила принципиальность, но стала судьей бывшей. Но, тем не менее, вот если бы все шло так, как должно было бы идти в правовом государстве, то не было бы никакого приговора, его бы освободили в зале суда. Поэтому на кассацию у меня тоже надежды нет. Абсолютно напуганные, запуганные, порабощенные судьи. Кто там может возвысить свой голос?! Никто, и не надейтесь. Пока что эта власть командует судами, пока что эта власть не дала (пока мы можем только на нее в этом смысле надеяться) отмашку «все назад!», ну, никакой кассации не будет. Все будет утверждено, вступит в законную силу, ну, если только не стыдно говорить слова «в законную силу».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу, радиослушательницу из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось узнать, поскольку уж Ходорковский сейчас стал писать, вот по поводу инфляции, о которой люди сказали, что добавили только 57 рублей к пенсии. Это позор, конечно. Это стыд и позор перед людьми. Каково мнение Ходорковского по поводу инфляции? Ведь что-то надо делать. Может быть, и допустить какую-то инфляцию, может быть, с ней надо работать. Может быть, это естественный процесс. Что ж мы его сдерживаем-то?! Может быть, она позволит структурировать экономику. У нас сейчас пирамида от бюджета. Что-то в бюджете изменится – и все это повалится.

Ирина Ясина: Вы знаете, вот должна вам, к сожалению, сказать, что инфляция – это самое плохое, что может быть в экономике. И потому плохое, что касается не просто каких-то отдельных групп населения – самых богатых или самых обеспеченных, а она касается ровно всех. В большей степени даже она ударяет по тем, у кого фиксированные доходы, то есть по врачам, учителям, студентам, военнослужащим, потому что это налог на бедных. Инфляция вынимает из каждого рубля свои копейки: каждый рубль, каждый день – обязательно. Поэтому ни в коем случае ничего она не реструктурирует. И должна вам сказать, что экономическая политика, если бы на нее не давили силовые структуры, если бы не вмешивались «кремлевские мечтатели» в нее, экономическая политика сейчас достаточно грамотная. Просто удушили инициативу, запугали предпринимателей. Вспомните, как все росло в 2003 году, - вот об этом нам теперь только мечтать остается.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Вы знаете, меня уже как-то забавляет вот это обсуждение. Вот человек импровизирует, пытается выжить в этой тюрьме. И я думаю, что просто как-то плохо вы представляете, как происходит выход этой литературы. Это очень сложно. Он не сам пишет. Во-первых, он не имеет доступа к информации. И потом, я думаю, поддержать его, конечно, надо. Он мне глубоко симпатичен. Но вот обсуждать его Радио Свобода будет... очередное письмо – и можно каждый вечер крутить обсуждение этих писем.

Владимир Кара-Мурза: Ну, мы поддерживаем высокий градус общественного внимания к делу ЮКОСа, это не секрет.

Но вот, действительно, Михаил Борисович разве так наглухо отгорожен от информации с воли?

Ирина Ясина: Нет. У него есть газеты, у него есть телевидение. Ну, правда, наше телевидение, оно мало что дает. Сейчас даже между строк читать нечего. Помните, как программу «Время» мы смотрели еще в советские времена: вот там как-то чего-то сказал - и думаем, колдуем. А сейчас все просто и понятно. Кириенко размашисто крестится на православной ярмарке, ну и другие картинки веселые.

Нет, он не отрезан от информации, у него есть что анализировать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия Владимировича из города Волжского. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я, к сожалению, этой статьи не читал. Но то, что Ходорковский – это политзаключенный, для меня это факт. Но это довольно известный политзаключенный, и властям, скажем, затруднительно заставить его замолчать.

Но вот я хотел бы задать гостье вопрос. Сколько, по ее мнению, сейчас политзаключенных находится в России?

И я хотел бы сказать, что передачи Радио Свобода в Волгоградской области полностью недоступны, но, главным образом, по непонятным для меня причинам. Это с 5 до 6 часов утра, затем с полудня до 14 часов, с 17 до 18 и с 21 до 23 часов мы здесь слушать передачи Радио Свобода не имеем возможности.

Владимир Кара-Мурза: Вот возвращаясь к вопросу слушателя, ведь не один Михаил Ходорковский пострадал по делу ЮКОСа. До сих пор многие сотрудники считаются политзаключенными.

Ирина Ясина: Да, это так. И Алексей Пичугин, и Платон Лебедев, и Светлана Бахмина, еще несколько человек. А сколько людей были вынуждены уехать, потому что если бы они не уехали, за ними пришли бы в тот же день. И они в Лондоне, в Израиле, в общем, много где. И поверьте, это не сахар - там жить, это совсем не сахар, особенно когда ты знаешь, что происходит с твоим домом, с твоей компанией. К тому же, есть и другие люди. Есть, например, Михаил Трепашкин. Мы все знаем этих людей. Политзаключенных много в России сейчас.

Владимир Кара-Мурза: И слушаем Виталия из Саратова. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Ирина, вы очень хорошо знаете ситуацию с владениями Ходорковского. Нас вот здесь в провинции мучает один вопрос. В защиту Михаила Борисовича выходило 100, ну, 300-400 москвичей. Почему ни одна скважина, почему ни один из 100-тысячного коллектива его сотрудников, рабочих не взбунтовались, не перекрыли эти задвижки и не поставили бы на колени всю эту власть неотгрузкой этого бешеного топлива?

Ирина Ясина: Спасибо вам за этот вопрос. На самом деле меня это волнует не меньше, чем вас. Для меня тоже это очень больная тема. Я знаю, что были акции на Ангарском нефтеперерабатывающем заводе в Иркутской области, а больше ни про что не знаю. К сожалению, это так.

Я не думаю, что людям все равно. Потому что приезжают из того же Нефтеюганска, и говорят, что город не мертвый, конечно, но уже там жизнь теплится, а не бурлит, как это было раньше. Не знаю, вот такие мы равнодушные, вот такие мы спокойные. Значит, мы заслуживаем ту власть, которая нами управляет сейчас. Вот все, что я могу сказать.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов считает, что регулярные письма Ходорковского из тюрьмы уже стали особым литературным жанром.

Александр Проханов: Это не просто раздумья узника, это послания обществу, которые должны обществу сказать, что он, Ходорковский, находясь в тюрьме, бодр, энергичен, непредсказуем, что он в центре политических процедур. Следующим его выбросом он провозгласит тезис национально-освободительной войны. Вот такой манифест, апеллирующий, повторяю, ко всему народу в целом – и к олигархам, и к бомжам, и к православным, и к буддистам, и к мусульманам, и к левым, радикальным коммунистам, типа Лимонова, а также к правым, националистам самого крайнего толка, типа пресловутых скинхедов, - вот такой манифест, я прогнозирую, я ожидаю, что в скором времени он прозвучит из «Матросской тишины».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Андрея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня лично такое разочарование возникло от этих писем Ходорковского, несмотря на то, что я даже ходил на митинги к Соловецкому камню в его защиту. Но раньше, когда он еще был на свободе, то я его воспринимал как человека, который создает какой-то положительный имидж бизнесу, примерно как дореволюционные наши меценаты. То, что он поддерживал РГГУ, компьютерные классы создавал, на телевидении очень продуманные интервью давал. А когда пошли вот эти письма, то у меня такое впечатление, что вот человека заломали... Вот когда в такую же ситуацию попал Лимонов, то, наоборот, чувствуется, что это боец, которого тюрьма ничуть не сломала, а только закалила.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Ирина?

Ирина Ясина: Я не считаю, что Ходорковского тюрьма сломала. Другой вопрос, что, может быть, он не такой «отморозок», как Лимонов. Но только люди все разные, что ж в этом плохого. Нет, нисколько не сломала, конечно. И то, что он думает обо всем, что с нами происходит, это как раз говорит о том, что позиция его отнюдь не соглашательская.

И был вопрос о компромиссах, какой-то разговор, что, может быть, он там отрицает компромиссы. Ну, какие компромиссы с той властью, которая отобрала у него собственность, бросила его в тюрьму, держит в тюрьме?! Вот ту же Светлану Бахмину, 35 лет, двое маленьких детей... Понимаете, и вот эти все Шредеры, Буши и Блэры пожимают нашему Путину руку. Ну, неприлично просто, понимаете, стыдно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, директор программ Фонда «Открытая Россия», считает, что Ходорковский уже стал политической фигурой на ближайшие годы.

Александр Осовцов: Ходорковский уже превратился в реального российского политика. Об этом, собственно, и социология свидетельствует. Ведь 9 лет, которые ему дали, - это, в общем, символ. Потому что довольно понятно, что при нынешней власти он будет сидеть, а сколько это продлится, будет зависеть от того, сколько простоит эта власть и, конечно, на какую она сменится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил был комсомольским секретарем, видимо, поэтому он написал вот эту статью. И другое хочется сказать. Ведь Валерий Павлинович тоже возглавлял в Южном округе Комитет КПСС, и послан сейчас на очень ответственную работу. У нас губернаторы-коммунисты прекрасно работают. Вот Ишаева президент на второй срок оставил работать, это в Хабаровске. Прекрасный город. Были там, ночью спокойно ходили. И фонтаны, и все. В Челябинске коммунист Сумин прекрасно работает.

Владимир Кара-Мурза: Валентина, наверное, имеет в виду, что Михаил Борисович не зря выражает симпатию к коммунистам, что это прекрасные работники, но это в духе той публикации, которая была в понедельник. И, кстати, о комсомольском прошлом. По-моему, Михаил Борисович не отрекается от него?

Ирина Ясина: А что ж отрекаться-то? Мы все были в комсомоле. Вы были? И я была. Но вот в партию вступить не успели. А было бы времени побольше – и вступили бы. Потому что я, например, заканчивала экономический факультет МГУ и должна была стать преподавателем политэкономии.

Владимир Кара-Мурза: Социализма?

Ирина Ясина: Социализма. Да и капитализма. Какая разница? Все была марксистская политэкономия. А туда непартийных не брали. Поэтому если хочешь работать по специальности, будь добр, вступай в партию. Ну, не успела – не брали быстро. В первый призыв не пошла, потому что не занималась общественной работой.

А Ходорковский успел попасть туда, куда попал – в этот самый райком комсомола. И что в этом плохого?.. Куча хороших людей прошли через это. И из нынешних предпринимателей, если посмотреть, наверное, первая волна самых-самых организованных, самых активных, они все были комсомольцами, и ничего плохого нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Артура. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Ирина, чем больше я смотрю и слушаю о Михаиле Борисовиче, тем больше убеждаюсь, что он идет по пути, как это ни странно, христианского святого. Ему даются испытания, и эти испытания человек должен выдержать. И я верю, что он это выдержит, потому что он человек, я считаю, великий.

И во-вторых, вы знаете, то, что он говорит о левых, это, конечно, красиво все, только я считаю, что левые идеи доведут страну до ручки. Потому что в России надо возрождать, или даже закреплять христианскую идею. И я надеюсь, что все-таки либералы додумаются до того, чтобы создать партию, типа ХДС/ХСС. Потому что христианство нужно именно как корень, и я считаю, что именно в западном стиле. Православие себя в России уже выработало.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, вот в сегодняшнем интервью не прозвучало никаких политических манифестов. Как вы считаете, не торопится Михаил Борисович ни с кем себя связывать просто, ассоциировать ни с какой политической силой?

Ирина Ясина: Сложно сказать. Вы видите, он говорит о левом повороте, в общем, вполне и глубоко проанализировав эту тему. Он понимает, что та раздробленность на правом фланге, которую мы все наблюдаем, и от которой нам всем грустно и плохо, она, в общем, до добра не доведет. И поддерживать какую-то бы то ни было правую силу сейчас, вот эту неконсолидированную, ну, не просто неразумно, а еще и из пушки по воробьям, так скажем.

Ну, трудно мне судить, чего ждет он или просто не нравится ему никто, или он себя видит в каком-то качестве. Если видит – узнаем. Раньше трудно судить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.

Слушатель: Добрый вечер. Ирина, разрешите вам задать такой вопрос. Никогда не слышала таких вопросов в эфире. А вот меня беспокоит, смог бы Ходорковский быть таким успешным бизнесменом, если бы цена на баррель нефти была 8 долларов? Это мой вопрос.

И, пожалуйста, послушайте мое замечание. Вы назвали писателя Лимонова «отморозком». Я к нему никак не отношусь, но оскорблять человека в эфире, я думаю, недостойно интеллигентной женщине.

Ирина Ясина: Спасибо большое. Я просто хочу вам сказать, что в моей терминологии «отморозок» - это отнюдь не оскорбление, а это просто человек, который позволяет себе больше высказываний и действий, чем другие, но отнюдь не негативное высказывание. Если вы меня не так поняли, то извините меня.

И что касается барреля нефти. Михаил Ходорковский пришел в ЮКОС фактически в 1996 году. Цена на нефть была довольно приличная тогда – где-то 19. Через два года она упала, но ЮКОС, тем не менее, исправно платил зарплаты, экспортировал нефть. И, собственно, тот бизнесмен, который уже владел компанией и развивал ее при такой цене на нефть, он и заслуживает того названия «успешный», которое было у Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентину Петровну из Томска.

Слушатель: Добрый вечер. Всем вам здоровья, прежде всего! Я хочу маленькую справочку дать по пенсионерам. Я пенсионерка. И мы, пенсионеры, конечно, глубоко благодарны и будем, наверное, до конца дней благодарить Ходорковского. Ежеквартально нам платит ЮКОС 650 рублей, к каждому празднику – 8 марта, Новый год – по 250 рублей. В нефтяные праздники – День нефтяника, День ЮКОСа – по 400 рублей. Людям, выезжающим из районов Севера, когда они выехали, оставили там жилье – подъемные по 5 тысяч долларов по новому месту жительства выплачивают. Конечно, теперь программа свернута. Кроме того, нас, пенсионеров ежегодно просто, образно говоря, пинками нас выпихивали во всевозможные санатории. В частности, нам интересно, кому достался санаторий «Русь», который так бессовестно отобрали? Он его сделал. Пенсионеры там лечились ежегодно по полгода, где-то с осени и до мая.

Владимир Кара-Мурза: Это, кстати, к тому, что народный протест против расправ над ЮКОСом не проводится.

Ирина Ясина: Да-да. А что же тогда не пошли вы на митинги и не стали писать письма Сечину в администрацию президента или генеральному прокурору, если такой хороший был Ходорковский? Я то согласна, он действительно был хороший. Просто за все хорошее надо же бороться, чтобы это продолжалось. А мы лапки складываем.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Московского комсомольца» Павел Гусев считает, что новые публикации Ходорковского последуют уже вскоре.

Павел Гусев: Я вот считают, что это для того, чтобы не забывался Ходорковский, потому что как бы имя уходит, события уходят, и для поддержания вот эти письма вбрасываются в СМИ. Нам предлагали у Невзлина брать интервью, у Ходорковского - тоже было такое предложение. В свое время мы хотели взять у Невзлина – он отказался. Потом он предложил, чтобы мы взяли у него интервью, тогда мы отказались, потому что он был в тот момент нам уже неинтересен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, Ходорковский очень много сделал в социальном плане. Но, с моей точки зрения, фигура он неоднозначная, потому что нитку в Китай он вел через все реки, впадающие в Байкал, и это, в общем-то, выглядит весьма некрасиво. Это там сообщил академик Яблоков в свое время. Но я не об этом.

Я о том, что когда сравнивают Лимонова... Лимонов – это креатура органов, он уже отбелил понятие «большевик», выполнил часть своей задачи. А с Ходорковским работают тоньше. И письма эти написал не тот Ходорковский, который был бы на воле. И все это печальная история, совсем не такая, как вы думаете.

Ирина Ясина: Ну, мы, собственно, и не думаем, что она веселая. Что ж хорошего-то?..

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина, вам вопрос как общественному деятелю и человеку с хорошей памятью. Скажите, вот сколько вам с мужем удалось денег наворовать в РКЦ, когда вы специально создали эту организацию как бы под себя? Сколько вам денежек попало?

Ирина Ясина: Нисколько.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Александра.

Слушатель: Доброй ночи. Простите, пожалуйста, я бы хотел пару замечаний сделать по вашему интервью, по вашей программе. Позвольте сударыне, которая находится возле вас, упомянуть о том, что в современном русском языке, или россиянском языке, «отморозок» имеет исключительно негативное значение. Поэтому в эфир его бросать как-то некрасиво.

Владимир Кара-Мурза: Мы уже этот вопрос обсудили.

Слушатель: А то вы возбудите молодежь «лимоновскую», и она чего-нибудь вам нарисует.

Ирина Ясина: Да ладно, перестаньте, не из-за этого они рисуют.

Слушатель: Не надо провоцировать.

Ирина Ясина: Не будем провоцировать, согласились.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, я знаю, что многие сторонники Михаила Ходорковского есть и в партии национал-большевиков, и наоборот. И в митингах в защиту политических заключенных участвуют все вместе, невзирая на политические разногласия.

Слушаем петербуржца Антона.

Слушатель: Здравствуйте. У меня мнение по поводу тех 57 рублей прибавки к пенсии. Вот у моей матери с нового года трудовая пенсия уменьшилась на 32 рубля. Мы два раза уже ходили, писали заявление. Ну, это Матвиенко так «дыры» наши латает. Вот ваша гостья сказала, что нельзя повышать пенсионерам пенсии, которые даже до 100 долларов не дотягивают – ООНовский уровень бедности, нищеты. Ну, предположим, это как аксиома. И такой вариант. Вот нельзя пойти на разовое нарушение Трудового кодекса и понизить... то есть если нельзя ничего трогать. Вот сейчас инфляция. Но когда повышают оклады чиновникам, работникам всяких институтов экономических, которых, как грибов уже поганых, это ничего. Так вот, давайте им урежем в два раза оклады и поднимем хотя бы пенсионерам, чтобы было хотя бы по 100 долларов минимум.

Ирина Ясина: Я прошу прощения, вы неправильно слушаете. Я не говорю о том, что нельзя повышать. Я говорю о том, что нельзя повышать за счет средств стабилизационного фонда, потому что эти деньги нами не заработаны, они не соответствуют как бы уровню повышения наших налогов, собираемых через бюджет. Вот если наши налоги, собираемые в бюджете, будут больше, вот тогда их надо распределять обязательно, и на повышение пенсий в первую очередь, пенсий и зарплат бюджетникам.

А что касается экономических институтов, ну, какие плохие - такие надо уничтожать, а какие хорошие – пускай живут. Так это конкуренция покажет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Ирина, неужели вы не видите разницу между членами комсомола и теми, кто из этих членов становились секретарями райкомов? Вы что, забыли, как устанавливали секретарей райкомов?

Ирина Ясина: Нет, помню, конечно. Просто, знаете, есть разные люди. Вот я вспоминаю свой экономический факультет Московского университета, наши комсомольцы, которые на моем курсе были, например, членами Комитета комсомола, слушайте, они все такие успешные предприниматели. Они нигде и ничего не грабили, я вас уверяю, это все созданные с нуля компании, мощные, сильные, не хочу просто рекламу им делать в эфире, но просто они очень организованные и очень активные. Они спохватились первыми. Конечно, есть случаи, когда и папаша назначил своего сынка на должность, и он дальше пошел. Но в семье не без урода, понимаете. Но вот мне довелось столкнуться с совершенно ярчайшими людьми, которые вышли из комсомола.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Игоря, радиослушателя из города Волжского. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Ходорковский, по моему мнению, сейчас становится одной из самых сильных общественных фигур. Он вызывает глубокое уважение своим достойным поведением. Ну кто еще из нынешних кандидатов в Общественную палату при таких же исходных, как у Ходорковского, достоин...

А вопрос Ирине Ясиной. Какие программы вашего Фонда «Открытая Россия» вы сейчас развиваете?

Ирина Ясина: Спасибо. Мы развиваем все то, что было раньше. Мы развиваем Школу публичной политики, Клуб региональной журналистики, Федерацию интернет-образования – это учителя, несколько проектов с молодежью – это «Российские скауты», «Новая цивилизация». Кстати сказать, в регионах они все развиваются. Вот нам все время говорят: «Про вас никто не знает». Не знают. А в Томской области, в Самарской области, в Волгоградской области, в Астраханской области знают, и очень много. Вот если есть желание, зайдите к нам на сайт – там интересного очень много.

Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров ЮКОСа Евгений Сабуров не считает Ходорковского за его интервью, что приговор его будет отменен, наивным мечтателем.

Евгений Сабуров: Ходорковский поступает абсолютно верно. Это нормально для предпринимателя - выражать оптимизм по поводу того дела, которое он создал, которое было эффективно. И дальнейшее уже зависит от людей, смогут ли они перебороть в себе совершенно неоправданную обиду и совершенно понятную зависть, и понять, с кем, собственно говоря, они имеют дело.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Алису Сергеевну. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотела спросить, как себя чувствует Михаил Борисович, как чувствуют себя его родители? Есть ли у него радиоприемник, и слушает ли он Радио Свобода?

Ирина Ясина: Радиоприемник есть. Что слушает, честно говорю, не знаю. Думаю, что много чего разного. Радио Свобода, наверное, в том числе.

Он чувствует себя хорошо. Его родители люди пожилые. Вы сами понимаете, что такой стресс, который они переживают, он, с одной стороны, заставляет их держаться невероятно просто. И я преклоняюсь просто перед этими людьми.

И пользуюсь случаем для того, чтобы поздравить Бориса Моисеевича с его вчерашним днем рождения. Вчера у него был праздник, и я, к сожалению, не смогла приехать и лично его поздравить. Они живут в лицее «Коралово», лицей для детей из «горячих точек». Там есть дети из Таджикистана, дети пограничников с Кавказа, дети Беслана, сын сгоревшего генерала Гамова. И они, действительно, стали родителями для этих почти 150 детишек. Вот они держатся благодаря этим детям, в частности, потому что они себя чувствуют нужными. Ну а что им это стоит, все мы прекрасно понимаем. Безумная, тяжелая боль - каждый день знать, что твой единственный сын в тюрьме, и в тюрьме он незаслуженно. Минимум, что я могу сказать – незаслуженно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Костромы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот мне хотелось бы немножечко как бы прокомментировать такое, прозвучавшее в ходе передачи, мнение о том, что Россию ждет как бы возрождение левой идеи. До нас тоже не дошла пока (и в интернет я еще не заходил) статья Михаила Борисовича самого в подлиннике. Но мне кажется, что все-таки, как я вижу, вот такая интерпретация в ходе вашей беседы вот этой левой идеи, она как бы за здравие. Но в действительности же это не совсем так.

Ирина Ясина: Я с вами соглашусь. И вот в чем. Левая идея в том виде, в каком она была еще в середине ХХ века, она просто уже не существует. Вот Блэр, он левый или правый? Мы не знаем. И демократы, республиканцы – тоже не знаем. А любые левые в нашей терминологии, то есть коммунисты, которые за распределение нажитого богатства, более обширное, если они придут к власти и возьмут в руки рычаги управления, поверьте мне, они будут себя вести абсолютно разумно. То есть соблюдать экономические законы, не допускать шараханья из стороны в сторону, даже если они сделают какие-то популистские жесты.

Хочу привести пример. Правительство Примакова в 1999 году, когда министром экономики был Маслюков, председатель Госплана в прошлом, коммунист из коммунистов, так слушалось Международный Валютный Фонд, как Международному Валютному Фонду никогда не снилось. Чубайс с Гайдаром по сравнению с Маслюковым были просто строптивыми и постоянными спорщиками, а этот – покладистым учеником, который делал абсолютно все, что велели.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида Константиновича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Меня один вопрос интересует. Вот был посол Америки Роберт Страусс, который предупреждал Ельцина, что творится в нашей стране. Говорил, что Гайдар – это плохой экономист. И говорил о том, что ему приведут заем от Международного Валютного Фонда. А все наши великие экономисты, как Ясин, все молчали.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, правильно, что не послушались американцев?

Ирина Ясина: Я, правда, не помню, что он говорил, и в какие годы он был послом, вы меня простите, но будем считать, что американцев слушать не надо.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Гатчины. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое ощущение, что сейчас пошла кампания в защиту Ходорковского. Ну ладно, Бог с ним, защищать так защищать. Но как можно утверждать, что все эти промышленники – это были честные люди и они честно делали деньги?! Они никогда и ничего не делали честно. Все оборудование – это все наше, народное. И кроме того, вот сейчас «черная» бухгалтерия – это же обман государства, обман людей. Как люди потом будут уходить на пенсию?

Ирина Ясина: Ой, смешай, Господи, ваше с нашим. Значит, «черная» бухгалтерия – это плохо, но это не имеет никакого отношения к тому, что было в 90-е годы. Вот у нас, например, в Фонде все платится через «белую» бухгалтерию. Фонд платит дикие налоги с каждой заработной платы, какие полагаются. Но я вас уверяю, что если бы он не платил, Фонд, то мы бы, сотрудники, пришли и сказали: «Слушай, дорогой, мы хотим потом пенсию получать». Это все-таки дело каждого занятого, так скажем.

Что касается того, как наживались капиталы. Вы знаете, я уверена в том, что Ходорковский, в частности (за других не поручусь), все делал по закону. Другой вопрос, какие были законы, нравятся они нам сейчас или нет. Они могут нам не нравиться сейчас, но тогда они действовали. И нам остается только с этим смириться. Потому что либо тогда уже давайте всех метлой прямо сметать, включая членов правительства и членов Государственной Думы, которые эти законы принимали, вот ровно всех. Но это же не дело, правильно? Тем более не дело устраивать такие выборочные процессы. Значит, мы с вами фонарик не держали, не видели, что там происходило. Полагаю, что происходило много всякой ерунды. Разбираться в этом – это займет много-много времени, и толка от этого никакого не будет.

XS
SM
MD
LG