Владимир Кара-Мурза: Сегодня на поверхность вышел коррупционный скандал в ООН, один из чиновников которой - российский гражданин Александр Яковлев - признался в вымогательстве взяток от фирм-поставщиков по программе сотрудничества с Ираком «Нефть в обмен на продовольствие».

Тему обсуждаем с Федором Шеловым-Коведяевым, в 1991-1992 годах первым заместителем министра иностранных дел России.

Как вы считаете, позорит ли российскую дипломатию вот этот открывшийся сегодня коррупционный скандал?

Федор Шелов-Коведяев: Строго говоря, конечно, очень неприятно, что в данную ситуацию попал наш соотечественник. Но что касается российской дипломатии, русской дипломатии современной, то прямого отношения господин Яковлев к ней не имеет, поскольку он, начиная с 1993 года как минимум, являлся международным чиновником в чистом виде, то есть не представлял в аппарате ООН Россию. Поэтому к ситуации с нашей дипломатией этот казус очень неприятный, его можно притянуть только за уши.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, он был направлен сначала в Америку еще по линии МИДа первый раз в 1985 году.

Федор Шелов-Коведяев: Очевидно, да. Это было до того, как я начал служить по нашему ведомству. 1985 год – это еще Советский Союз, то есть его можно тогда называть советским дипломатом. Советского Союза нет, советской дипломатии тоже, поэтому как бы это все «квам перфектум».

Владимир Кара-Мурза: Первый министр иностранных дел России Андрей Козырев считает, что в деле Яковлева остается много вопросов.

Андрей Козырев: Мы сейчас не знаем, от кого и какие взятки он брал, и куда ведут все эти стрелы. Но из моих частных контактов у меня есть основания полагать, что они могут вести достаточно высоко в российском истеблишменте, скажем так, даже в российских государственных структурах. Другой вопрос, смогут ли это доказать и будет ли это все выплеснуто в виде конкретных обвинений. Конечно, если это будет доказано, то ущерб будет значительный престижу России, потому что станет уже тогда документально ясно, что ряд политических сил, ряд политических деятелей и государственных деятелей России выступали или подталкивали Россию в проиракском направлении во времена Саддама Хусейна далеко небескорыстно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, упал ли престиж ООН после операции американской по свержению режима Саддама Хусейна, против которой выступала ООН?

Федор Шелов-Коведяев: Организация Объединенных Наций вообще находится в глубоком кризисе и естественном кризисе. К сожалению, после того, как разрушилось послевоенное мироустройство, которое строилось на Потсдамских соглашениях... собственно одним из пунктов этих соглашений было мнение о том, что необходимо создать вместо Лиги Наций, которая не справилась со своими обязанностями, некую новую международную организацию, которая бы наблюдала за стабильностью во всем мире. Поскольку один из соучредителей ООН – Советский Союз – и один из столпов вот этой послевоенной мироустройственной системы исчез и сама эта система, естественно, накренилась и стала разрушаться, то в кризис попала и та организация, которая была продуктом этой системы. Поэтому я могу сказать только одно, что этот кризис продолжает развиваться.

К сожалению, кроме слов о том, что нужно что-то делать, каким-то образом менять систему мироустройства и систему тех институтов, которые обеспечивают здоровое, нормальное функционирование новой мировой системы, мы ничего не слышим. То есть никаких предметных шагов в данном направлении не видно. И конечно хотелось бы, чтобы все-таки все участники обсуждения этих проблем понимали, что невозможно просто закрыть Организацию Объединенных Наций. К этому вопросу надо подойти системно. Если ООН не устраивает, а она не устраивает по многим параметрам, то вместо нее должно быть предложено что-то новое. Это новое должно быть сначала разработано, и потом плавно заменить ту организацию, которая, видимо, уходит в прошлое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Буквально в прошлом часе на Радио Свобода прозвучал репортаж о коррупции на Северном Кавказе, которая принимает такой размах, что она угрожает уже целостности России. И вот теперь идет речь о международном коррупционном скандале, в котором, как ни крути, все-таки фигурирует высокопоставленный российский дипломат. Не кажется ли вам, что в тех условиях, когда основой геополитической стратегии России является главным образом решение по удержанию высоких цен на энергоносители на мировых рынках и когда главную политическую задачу власть видит в осуществлении контроля над продажей энергоресурсов, доходы от которых используются, в частности, именно в коррупционных, экспрессионистских целях, так вот, не кажется ли вам, что уровень размаха коррупции в России может угрожать стабильности и безопасности всего цивилизованного мира?

Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, все-таки хочу подчеркнуть, это русский дипломат, дипломат русского происхождения, но не российский, то есть не представляющий Россию. Все-таки это надо очень четко различать. Этничность и национальность в данном случае разные вещи.

Второе, о чем я хотел сказать, о чем уже упомянул мой бывший шеф Андрей Козырев, это то, что нити от этого скандала могут вести в Россию. Но мы должны задуматься и о другом. Конечно, нужно, прежде всего, наводить порядок в собственном доме. Ведь те компании, которые давали взятки господину Яковлеву, были нерусскими, то есть они были, прежде всего, американскими компаниями. И в этом смысле это действительно международный скандал широкого диапазона. Это общая беда и общая болезнь. Я боюсь, что следы отсюда могут привести, может быть, даже не столько в Москву, сколько в города Америки, в Техас или еще куда-нибудь, и очень сильно всколыхнуть ту достаточно нестабильную среду, о которой я уже сказал чуть раньше.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от ЛДПР Алексей Митрофанов считает, что в разгоревшемся в ООН скандале Россия совершенно не при чем.

Алексей Митрофанов: Сотрудник ООН подчиняется генеральному секретарю ООН. Он является только российским гражданином и никакого, в принципе, в своей работе отношения к России не имеет. С момента поступления на работу в ООН он становится международным чиновником и подчиняется ООН. Поэтому это чисто «внутриооновское» дело. То, что паспорт российский у него, ну… В политическом плане понятно, что американцы мстят ООН за то, что та выступила против интервенции в Ирак, и эта месть будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Музы Семеновны из города Коломны. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, меня даже удивила тема сегодняшней передачи, потому что я считаю, что никакого подрыва авторитета России этот скандал просто не касается. Я считаю большим позором то, что наша страна не могла приобрести два спасательных аппарата, которые стоят всего 1,5 миллиона, в то время как наш губернатор Роман Абрамович будет чинить свою яхту за 12,5 миллионов.

Федор Шелов-Коведяев: Это действительно не очень имеет отношение к главной теме, которую мы сегодня обсуждаем. Но я должен решительно поддержать Музу Семеновну вот в каком отношении. Вообще, в принципе, мне представляется совершенно недопустимым то, что вопросам важнейшим и первейшим, связанным с военным строительством, как это у нас принято говорить, не уделяется того внимания, которого они требуют. Я имею в виду техническое оснащение, это постоянно ставит под угрозу жизнь наших военнослужащих. В данном случае призывников там не было, там были только мичманы и офицеры. Но, тем не менее, бывают другие ситуации. Мы знаем это по «Курску», когда гибнут наши граждане, служащие по призыву. То есть такое невнимание к техническому оснащению наших Вооруженных сил на самом деле выявляет значительно более глубокую и застарелую болезнь – неуважение к человеческой жизни.

Меня радует, что, наконец, сообразили действительно приобрести данные аппараты. Более того, меня даже радует то, что сообразили быстро обратиться за помощью к иностранцам. Потому что трагедию «Курска» в том объеме, в котором она произошла, можно было бы избежать. Можно было спасти какое-то количество людей, если бы обратились за помощью к странам НАТО или хотя бы даже к нашим соседям географическим с Запада не на пятые сутки так называемой спасательной операции, а так, как это было сделано здесь, в данной ситуации, буквально в первые часы. Действительно, благодаря умению и оснащенности британских вооруженных сил мы сумели вернуть наших военнослужащих, наших ребят домой, к семьям.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Смоленской области.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу напомнить о том, что Волошин и Жириновский получали деньги по этой самой программе «Нефть в обмен на продовольствие». Но сначала я хочу спросить у бывшего заместителя министра. Мой родственник служит в посольстве Нигерии, в целом он в МИДе служит уже лет 20. Какой может быть его зарплата?

И о Жириновском и Волошине. Это было в СМИ. Американцы нашли их фамилии в документах Саддама Хусейна, которые захватили после вторжения в Ирак. Но еще за 10 лет до этого я стоял на митингах в Москве, слышал Жириновского, и я задумался, почему он вспоминает именно иракских детей, что им трудно живется.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Я напомню, что до сих пор прямых доказательств против российских чиновников так и не предъявлено.

А относительно Нигерии, так как раз сейчас проблема у российского посольства, поскольку никак не могут освободить из-под ареста российский экипаж.

Федор Шелов-Коведяев: Да, то есть принципиально вроде решение принято, но люди никак не могут покинуть Дом скорби.

Но вопрос был о том, сколько может зарабатывать родственник нашего радиослушателя. Я думаю, это зависит…

Владимир Кара-Мурза: Наверное, намек на то, что не удовлетворяла зарплата вот этого чиновника Александра Яковлева.

Федор Шелов-Коведяев: Я просто могу сказать, что действительно это сильно зависит от того ранга, в котором он там работает. Максимально это несколько тысяч долларов в месяц.

Владимир Кара-Мурза: Это было в вашу бытность, даже еще до инфляции.

Федор Шелов-Коведяев: Мы старались сохранить уровень все-таки материального обеспечения, зарплатного обеспечения наших дипломатов, в том числе, закрывая некоторые представительства избыточные, для того чтобы путем сокращения все-таки тем, кто остается за границей, платить более-менее приличные деньги. В советское время да, в Африке, если говорить о базовой зарплате посла, это было несколько тысяч, и потом пропорционально это, соответственно, уменьшается.

Владимир Кара-Мурза: Говоря о подозрениях в коррумпированности российских политиков, политический обозреватель Станислав Кучер напоминает об особых отношениях России с режимом Саддама Хусейна.

Станислав Кучер: России было бы выгоднее, если бы в Ираке оставался Саддам Хусейн, и не только по причинам, скажем так, давнего знакомства ряда российских политиков с Саддамом Хусейном. Я сейчас не пытаюсь защищать того же самого Яковлева, но он далеко не первый и далеко не последний коррумпированный чиновников в ООН. Всем известно, что ООН - организация, которая дышит давным-давно на ладан, и при этом распоряжается довольно серьезными бюджетами. И в ООН очень мало высокопоставленных чиновников, которые были бы заинтересованы отхватить побольше в тот момент, когда судьба ООН вообще еще не решена.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня по ходу передачи сложилось три вопроса. Первый вопрос. Не считаете ли вы, уважаемый господин Шелов-Коведяев, что после англо-американского вторжения в Ирак Россия потеряла всякий авторитет? О мировом авторитете России можно рассуждать только в прошедшем времени.

Второй вопрос. Вы не считаете, что Путин, внедряя назначение губернаторов, преследует своей целью передачу определенных территорий зарубежным государствам?

Третий вопрос о том, что случилось с нашим батискафом. Не считаете ли вы, что Путин и его правительство умышленно разрушают советскую военную промышленность?

Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, если начинать с последних двух вопросов, я вообще не сторонник заговоров, представления о том, что люди обязательно специально что-то выдумывают для того, чтобы случилось то, что происходит. На самом деле, если мы вспомним, то советские Вооруженные силы еще тогда находились в достаточно глубоком кризисе, начиная с афганской войны, которая, собственно, и подорвала очень многие основы, на которых держалась советская военная мощь. И поэтому это разрушение тоже часто списывают на Горбачева, что он во всем виноват. Да, на самом деле Горбачев уже начал разгребать авгиевы конюшни, из которых надо было каким-то образом выбираться. Я ни в коей мере тоже не идеализирую этого политика, потому что и у него были серьезные ошибки, как мы знаем. Но, тем не менее, надо понимать, что нельзя всех собак вешать на одного или двух человек. В данном случае вы просто добавляете к любимым персонажам таких историй - Горбачев и Ельцин - еще и Путина. И Путину, вслед за Горбачевым и Ельциным, досталось тяжелое наследство, которое на самом деле продолжало рушиться в силу экономических неурядиц, которые происходили, да, в общем, мягко скажем, такой суперматериальной заинтересованности, которой предались высшие офицеры и генералы в новых экономических условиях, больше заботясь о собственных благах, чем о том, чем они должны заниматься в первую очередь и в соответствии со своими служебными обязанностями. В этом смысле, кстати, тоже что-то стало выправляться в последние годы, но это не так быстро можно все исправить.

Насчет передачи территорий, я могу вам сказать совершенно уверенно, что как раз чего совершенно не хочет, я не хочу сказать, боится, но, во всяком случае, стремится любыми способами избежать президент Путин, так это дальнейшего расползания по швам России. То, чего он не хочет допустить ни при каких обстоятельствах. Это абсолютно искренняя и абсолютно глубоко убежденная его позиция, поэтому здесь никакие подозрения, я думаю, неуместны.

Насчет авторитета, который Россия потеряла после вторжения в Ирак. Мы ведь были не единственные, кто протестовал против вторжения в Ирак - и Франция, и ФРГ. Вообще, на самом деле, можно говорить только в строгом смысле об англо-американской коалиции. Кстати, и Тони Блэр совершал совершенно умопомрачительные маневры для того, чтобы не войти в Ирак, но был, к сожалению, к этому принужден буквально в последние несколько недель до начала операции. То есть очень многие этого не хотели. И от того, что это случилось, как мы видим, никто не выиграл, по большому счету. И в этом смысле то, что мы занимали более спокойную позицию, в общем, нас ни в коем случае не уродует.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Костромы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня по поводу скандала с Александром Яковлевым есть такое замечание. Мне кажется, что каждый чиновник в ООН, что-то себой представляющий, просто несет с собой национальный стиль администрирования, является как бы его представителем. Бенон Севан свое привнес, Кофи Аннан свое кумовство африканское, и россиянин тут же как бы выскочил. Ничего удивительно. Хотя, может быть, напрямую МИД не марает это, но это МИДовская школа работы в то же время, это наше, родное.

Федор Шелов-Коведяев: Ну что вам сказать?.. Надо все-таки учитывать, что Кофи Аннан женат на британской аристократке, поэтому тоже все-таки браки не совершаются со дня на день и с кондачка. Вы упомянули еще Бенона Севана (киприота армянского происхождения). Тоже тут, собственно, кого обвинять - армянскую мафию или греческую? Я думаю, что не нужно делать таких обобщений.

Вообще, дипломаты устроены таким образом, что они очень быстро приспосабливаются к среде обитания. Это одно из главных условий на самом деле успешного функционирования в стране пребывания. Поэтому, если учитывать, что 20 лет прошло с тех пор, как в Америке оказался господин Яковлев, то считать, что у него много чего осталось от какого-то советского опыта администрирования, было бы явным преувеличением. Тем более, мы знаем, к сожалению, о чудовищных коррупционных скандалах, связанных с «Энроном», с «Бэнк оф Нью-Йорк» и так далее. Увы, эта болезнь свойственна Соединенным Штатам в значительной степени. Я не будут тут ни с кем сравнивать, потому что суммы, которые там фигурировали, и имена, которые звучали, в том числе подтвержденные документально имена, очень громкие, и, увы, видите, никто от этого не защищен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я бы тоже хотел вернуться к образу этого товарища Яковлева. Мне приходилось сталкиваться с этими людьми. Это какая-то определенная порода людей, это такие стопроцентные циники. Я помню, один мой приятель, который заканчивал МГИМО, он даже не мог войти в автобус. Помните автобусы, в первой площадке - бабушки. И он начал этих бабушек отбрасывать.

И еще такая образная картинка. В Пицунде международные наблюдатели получали где-то в 1200 раз больше, чем местные жители.

Владимир Кара-Мурза: Да, что это за каста – российские сотрудники в ООН?

Федор Шелов-Коведяев: Дело не в сотрудниках ООН. В чем прав наш радиослушатель Сергей? В советское время (на самом деле, это все пошло еще со сталинских времен) был целый ряд ведомств, где создавались вот такие касты. Кроме Министерства иностранных дел можно вспомнить МВД, можно вспомнить КГБ, можно вспомнить Министерство путей сообщения и так далее. Такие замкнутые сообщества.

Владимир Кара-Мурза: Говоря об участи Александра Яковлева, российского чиновника ООН. Приходилось ли вам лично ломать сопротивление старых МИДовских кадров, когда вы пришли туда на руководящую работу?

Федор Шелов-Коведяев: Должен вам сказать, что у меня вообще очень благоприятное впечатление именно от стариков, с которыми мне удалось столкнуться, от Добрынина, скажем, от Комплектова, от того же Воронцова. Это профессионалы очень высокого уровня. На самом деле я не могу сказать, что было какое-то от них сопротивление. Скорее, была опаска со стороны Андрея Козырева, когда они стали со мной очень плотно общаться. Потому что он почувствовал, что, может быть, тут образуется некая новая аудитория, и он начал сильно по этому поводу нервничать. Нет, это были совершенно замечательные профессионалы.

Другое дело, тот сюжет, который затронул наш предыдущий вопрошант, когда есть замкнутая каста, то, конечно, возникает (человек же слаб) представление об избранности, что ты избранный, что ты особенный, что ты не такой, как все. И отсюда возникают некоторые такие неприятные моменты поведенческие, в том числе, в которых, в частности в той же Нигерии, упрекают наших дипломатов, что они достаточно прохладно относятся к просьбам жен, матерей, невест и сестер наших моряков.

Владимир Кара-Мурза: Более того, они требуют плату за пребывание в посольстве, как в гостинице, за адвокатов, которые приезжали в Нигерию. Это вообще неслыханно.

Федор Шелов-Коведяев: Да. То есть вот такое отношение ко всем остальным собственным гражданам, как к лицам другого порядка, скажем так.

Впрочем, я должен сказать, что это, к сожалению, свойственно не только нашей дипломатической службе. Потому что мы знаем, что американцы, оказавшиеся на чужбине, тоже могут столкнуться с таким высокомерным к себе отношением со стороны посольских собственных, если это люди обычного что ли уровня, и у них возникают какие-то бытовые проблемы. То же самое происходит с французами, я знаю такие примеры. Так что вообще, когда возникает такая каста, которая считает себя избранной, то пижонство, увы, иногда перевешивает.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради надо сказать, что американский Госдепартамент очень внимательно следит за ходом расследования убийства Пола Тейтума, Пола Хлебникова в Москве, американских граждан.

Федор Шелов-Коведяев: Я не говорю как бы о крайних ситуациях. В данном случае, конечно, совершенно была бы невозможна ситуация в Нигерии, если бы это были американские граждане, там все было бы решено в течение нескольких дней. И в этом смысле я просто не понимаю, я не вижу просто политической воли с нашей страны. Потому что такая страна, как Нигерия, она бы выполнила все наши условия, если бы они были произнесены достаточно внятно и однозначно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Аркадьевича из города Королева.

Слушатель: Здравствуйте. Я, как технарь, очень сильно переживал по поводу батискафа, именно как технарь, потому что знаю сложную космическую технику. Но я лично категорически возражаю, чтобы Россия покупала эти «Скорпионы». Во-первых, это старье. Во-вторых, пусть эти «Скорпионы» купят те, кто все это построил, из кармана того же Иванова, того же Путина, понимаете. А денежки наши, мои, лучше пустить на науку, потому что у нас образцы есть гораздо качественнее и лучше. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это ваша реплика, поскольку в целом мы обсуждаем политику российского МИДа и ее иракское направление.

Федор Шелов-Коведяев: Реплика абсолютно правильная на самом деле.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый господин Шелов-Коведяев. У меня вопрос тоже по батискафу. Сегодня прошла информация, по-моему, по «Эхо Москвы», что наши подводники практически сидели четверо суток без еды и без воды, что они какой-то сухарь делили по несколько крошек в день на брата, по глотку воды. У меня вопрос. А почему нам до этого не говорили, что у них не только воздуха хватит на несколько часов, но что они еще и без этого остались? То есть обезвоживание организма, наверное, было.

Федор Шелов-Коведяев: Спасибо за вопрос. Здесь конечно приходится констатировать две вещи. Во-первых, приятную вещь, потому что, действительно, военное ведомство и Военно-морской флот был намного более открыт в этой ситуации, чем несколько лет назад, когда терпел бедствие «Курск». Информации было намного больше, в принципе как бы более откровенно и более сопереживающие были представители военно-морского командования. В частности, когда печально известный капитан первого ранга Дыгало в режиме своей обычной сухости комментировал эту ситуацию, его все-таки убрали из эфира, и дали человека хотя и более высокопоставленного, но намного более человечески реагировавшего и внятно артикулировавшего то, что происходит, по-моему, контр-адмирала Пепеляева.

С другой стороны, тем не менее, открытость же не дается с сегодня на завтра, это тоже нелегкий процесс. Что-то открыли, а о таких вещах стеснялись, видимо, говорить. Там вообще много вопросов на самом деле. Почему вместо двух-трех человек, которые должны работать в этом батискафе, их было семеро? Что там была за ситуация? Кого они взяли? Там явно были гражданские специалисты.

Владимир Кара-Мурза: СКБ «Лазурит».

Федор Шелов-Коведяев: Да. Видимо, там что-то надо было проверить. В общем, народу было много, считали, что поход завершится в течение нескольких часов, взяли мало продуктов. На самом деле вообще надо понимать, что поход под воду, так же как и выход в море, любой выход в море, это серьезное предприятие. Надо на самом деле учиться у серьезных рыбаков, которые для того, чтобы выйти в море на три километра на лодке, тем не менее, запасают много чего. Так же надо поступать и во всех остальных ситуациях. Просто надо мудрее быть что ли.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к скандалу с российским сотрудником ООН. Анатолий Адамишин, бывший посол СССР в Италии и Великобритании, рассуждает о том, привлекут ли к ответу кого-либо еще из российских дипломатов.

Анатолий Адамишин: Я не думаю, что случай с Яковлевым отразится на таком широком деле, как привлечение российских специалистов и дипломатов в ООН. Насколько я могу судить, это вообще довольно скандальная была история «Нефть в обмен на продовольствие», и там многие были замешаны. Там назывались, как вы знаете, и очень громкие фамилии, вплоть до родственников генерального секретаря ООН. Не знаю, насколько это дело потом подтвердилось.

Так что определенные уроки нам, конечно, следовало бы сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. У меня такой вопрос. Где гарантия, что сейчас судят Саддама Хусейна? Может, это просто американский фарс устроили?

Владимир Кара-Мурза: Сейчас, кстати, родственники Саддама Хусейна отказались от помощи своих адвокатов.

Федор Шелов-Коведяев: Я так понимаю, что вопрос связан с тем, что, возможно, это какой-то двойник или кем-то подмененный, что вообще это не Саддам Хусейн, которого так и не нашли до сих пор. Опять, понимаете, мы вступаем на путь предположений. Там действительно с самим арестом Саддама много тоже забавных вещей произошло. Мы помним, что миндаль цвел не тогда, когда ему не положено было цвести, и все такое. То есть, видимо, действительно, его предъявление публике заранее планировалось, режиссировалось. Действительно, мы знаем, что голливудские технологии очень приняты в американском пиаре. Тем не менее, я не думаю, что это какое-то подставное лицо, один из множества его двойников, который сейчас предъявлен публике. Потому что там, по-моему, делалась, в том числе, и генетическая экспертиза, которая все-таки подтвердила, что это он.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института стратегических оценок Сергей Ознобищев напоминает о том, почему Россия ценила дружбу с Саддамом Хусейном.

Сергей Ознобищев: Нас все-таки устраивал, конечно, режим Хусейна, тем более что с ним развивались или, можно сказать, даже успешно развивались определенные торгово-экономические отношения, и динамика их была позитивной. И мы вполне всерьез ждали отдачи крупного, многомиллиардного долга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Относительно Яковлева я хочу еще сказать, что, конечно, он, видимо, действовал не в безвоздушном пространстве. То есть, естественно, были какие-то цепочки. Я думаю, главное, так сказать, для тех, кто остался, чтобы он не стал бы активно сотрудничать со следствием и не называть эти составляющие части. Но я думаю, нет опасности, как обычно в таких случаях бывает, покончить с собой.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, удивила сумма залога в 400 тысяч долларов со стороны рядового сотрудника ООН, под которую он вышел из-под стражи.

Федор Шелов-Коведяев: Да-да. Сумма, между прочим, совсем не тривиальная для американского правосудия.

Владимир Кара-Мурза: Сопоставимая с Майклом Джексоном.

Федор Шелов-Коведяев: Да-да. Но вот что я должен сказать. Во-первых, он уже сотрудничает со следствием. Потому что если бы он не сотрудничал, его бы под залог никто не выпустил.

Владимир Кара-Мурза: То есть действует программа защиты свидетелей.

Федор Шелов-Коведяев: Потом мы знаем, что он признал свою вину. А если он признал свою вину, то это влечет за собой какие-то дальнейшие шаги, просто они пока не разглашаются.

Насчет того, что покончит с собой, вы, я думаю, просто находитесь в плену кинопродукции, потому что, действительно, довольно много таких фильмов снято не только в Америке, но и во Франции, и в Британии. На самом деле это все-таки происходит не так часто, как можно думать по частоте транслирования данных сюжетов в кинопродукции. И в данной ситуации просто в этом никто не заинтересован. Конечно, если, условно говоря, там окажется, что ему взятки давал лично вице-президент США ныне действующий, ну, просто так будет получаться, то, конечно, тут могут быть самые различные варианты развития событий. Но я полагаю, что, наверное, до такого уровня этого не доходило.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что радиослушатель имеет в виду, что некоторых российских граждан Россия требует выдать на родину и судить здесь, как, например, Евгения Адамова. А здесь ничего подобного не происходит. Наоборот, МИД открестился от своего бывшего сотрудника.

Федор Шелов-Коведяев: Да. Но дело в том, что он же не был сотрудником нашего, русского МИДа...

Владимир Кара-Мурза: Так и Евгений Адамов тоже уже в отставке, но тем не менее...

Федор Шелов-Коведяев: Нет, он был все-таки русским министром. Он был министром в русском правительстве, не в советском, а в русском правительстве. Поэтому тут другая немного ситуация.

Владимир Кара-Мурза: Поживем – видим.

И слушаем москвичку Евгению Витальевну. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я вот какой хочу задать вопрос вашему гостю. В чем он видит причину такого жуткого обращения наших МИДовских работников? Тем более он говорит о том, что старая МИДовская гвардия, они, собственно, соответствовали мировой культуре. А что же такое случилось? Может быть, это происхождение? Но он говорит, что и в Америке тоже... И в Америке тоже с происхождением плохо?

Владимир Кара-Мурза: Ваша старая МИДовская гвардия чувствовала за собой спину могучего СССР, где каждого гражданина...

Федор Шелов-Коведяев: Не только это. Надо все-таки понимать, что вот этот аскетизм знаменитый, о котором нам рассказывают и в связи со Сталиным, и с другими «железными» наркомами – скромность и все такое, надо же понимать, что это тоже определенный закон жанра. Поскольку та идеология, которую они транслировали в массы и в которую многие из них просто искренне верили, была на самом деле квазирелигией, то, соответственно, и определенная форма поведения личного. Плюс достаточно строгий, жесткий отбор кадров на высокие должности и понимание меры личной ответственности в случае чего, что называется. Ну, плюс к этому, повторяю, когда существует замкнутая каста, то, мы знаем, действительно, это известный психологический ход, что как бы грани нравственности начинают... вот мы в программе «Грани Времени», и здесь уместно сказать о гранях нравственности, они начинают размываться просто. Потому что если вы избранный, если вы не такой, как все, то следующий соблазн, перед которым вы стоите, о том, что у вас и нравственность, и мораль может иметь некоторое изъятие. Вот беда в этом.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, справедливости ради, что некоторые бывшие заместители министра иностранных дел Громыко были крупнейшими коллекционерами антиквариата. Известные их коллекции потом попали на мировые аукционы.

Телеобозреватель Михаил Леонтьев считает, что нити коррупционного скандала в ООН приведут назад в США.

Михаил Леонтьев: Вообще вся эта история с «Нефтью в обмен на продовольствие» - это с самого начала была грязнущая сделка. И кто там крайним окажется в итоге, это еще бабушка надвое сказала. Потому что, с одной стороны, те компании, которые работали непосредственно с Ираком, и, естественно, там были французы и наши в привилегированном положении, которые там рулили этой нефтью и договаривались с иракскими чиновниками, - это Восток, там других отношений-то не бывает. С другой стороны, сами подряды на все эти выполнения всех этих заказов, поставки и так далее, они были американскими. Там в значительно больших масштабах кормились американские чиновники.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Меня давно мысль не покидает, наконец-то, думаю, задать вопрос именно Шелову-Коведяеву. Мне не понятно, у нас сейчас врагом уже стала Грузия, Молдавия, прибалтийские страны, Приднестровье. И где те не правы, мы всегда правы. Вы знаете, я это связываю иной раз вот с чем. Наверное, это от внутренней политики как-то зависит.

Владимир Кара-Мурза: Ну, напомню, что Федор Вадимович руководил как раз направлением по отношению с бывшими республиками Советского Союза.

Федор Шелов-Коведяев: Среди прочего, на самом деле. Потому что и международные организации, в том числе и ООН, тоже были в моей компетенции.

Ну, на самом деле меня тоже очень волнует вот такая суета вокруг того, что нас теперь окружают враги из бывших братских республик. Мне кажется, что вообще это не очень серьезно. Если мы считаем себя великой страной... А я, например, совершенно серьезно отношусь к этим словам. И я считаю, что мы действительно великая страна и по культуре, и по потенциалу - по научному, по интеллектуальному, по духовному, в самом высоком смысле этого слова, мы великая страна, и ничего в этом смысле не потеряли, слава Богу, пока безвозвратно. Но как-то грустно это смотрится, когда мы плачем по поводу того, что как-то очень дурно по отношению к нам ведут себя те иные страны.

Я понимаю, ту же самую грузинскую элиту, которой, собственно, очень трудно сейчас выживать в той ситуации, в которой она находится. И они, на самом деле, тоже ведь попадают в капкан, когда они все время ищут врагов себе в России. Это тоже, на самом деле, очень опасная штука. Потому что здесь можно заиграться и проиграть собственную страну. Потому что если вы гоняетесь за врагами вовне, то есть ищите дьявола не в себе, а вне себя, то в соответствии с библейскими заповедями вы как бы теряете душу и теряете, соответственно, возможности адекватно действовать. Ну, уж тем более и нам не надо увлекаться такими вещами. Очень все это тревожно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. В качестве первого вопроса хотел бы сказать, что была бы интересна такая тема – русская нефть в обмен на жизнь русского человека. Это в качестве ремарки к той программе, в которой русский чиновник проворовался.

И хочется дальше продолжить по поводу Касьянова и иже с ним, которые узурпировали все богатство и ввели русского человека в систему нищеты, в отсутствие системы платежа. И после всего этого я просто удивляюсь, как те люди, которые находились в батискафе, выполняли еще некое задание. Конечно, хотелось бы, чтобы там был сын Иванова Тарас.

И хотелось бы подвести черту. Как я могу после всего этого своего сына отдать служить в армию?!

Федор Шелов-Коведяев: Ну, вопрос существенный, действительно, и он встает перед всеми родителями, которые имеют сыновей. И мы знаем, что большинство родителей решают этот вопрос таким образом, что детей своих в армию не отдают, в нашу русскую армию, в современную русскую армию. Потому что, действительно, возможность получить обратно вместо сына гроб, ну, неоправданно велика.

И здесь, повторяю, опять это системный вопрос. Потому что мы, к сожалению, как мне представляется, не имеем вообще продуманной и рассчитанной на какую-то вменяемую перспективу общегосударственной политики экономической. Потому что если мы говорим об армии, о том, что ее нужно реформировать, или трансформировать, или модернизировать, как угодно называйте, на самом деле здесь мало что отличается от терминологии, то ведь надо понимать, что для того, чтобы решить эту проблему, экономика должна быть такой, чтобы принять в себя и суметь адаптировать тех военных, которые будут высвобождаться просто в ходе вот этой модернизации, трансформации и так далее. Сейчас экономика просто не способна принять ни генералов, которые могут уходить в данном случае в отставку, ни старших офицеров, потому что все компании, которые могли бы им что-то предложить, перенасыщены уже бывшими военнослужащими и выходцами из силовых структур вообще. То есть здесь вопрос ведь связан с тем, что экономика-то не дышит. Ну что же это такое?! Действительно, экономика у нас захлебнулась от нефтедолларов. Это же значит, что она просто не умеет адекватно функционировать. А это, в свою очередь, значит, что те люди, которые отвечают за экономическую стратегию, не умеют эту стратегию разрабатывать.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к коррупционному скандалу в ООН, президент Института стратегических оценок политолог Александр Коновалов не видит серьезных причин для тревоги.

Александр Коновалов: В каждой стране есть взяточники, в каждой организации есть коррупция. Больше она или меньше... Человек слаб. И Яковлева, собственно, не Россия учила что-то красть, если он что-то украл и в этом сознался. Эффективность расходования средств международных организаций – это вообще тема отдельного разговора. Это, конечно, не повод для того, чтобы их откровенно растаскивать, но я не думаю... это, скорее, ударит по престижу ООН, чем по престижу России. А вот будут ли отказывать России в должностях ООНовских, тоже не думаю. Почему надо проводить антироссийскую кампанию? Что, российский чиновник – единственный чиновник в ООН, когда-либо попавшийся на коррупции?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тверской области от радиослушательницы Людмилы Александровны. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать немножко, конечно, вопрос, может быть, мелковатый по этой теме, но меня волнует моральная сторона таких, как Яковлев и иже с ним. Как говорил всегда мой батюшка, самое большое наследство, которое могут оставить родители своим детям, - это добрые и честные имя и фамилию. Неужели наших хапуг и всех прочих не волнует, что детям и внукам будет стыдно просто за их деяния? Вот об этом они не думают, что ведь они оставляют не только свои дела не очень приличные, но и свою фамилию.

Федор Шелов-Коведяев: Да. Но на самом деле это никак не мелкий вопрос, а как раз вопрос очень крупный, очень важный и очень существенный, и базовый просто вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Это, скорее, к Кофи Аннану относится – его дети замешены в коррупционном скандале.

Федор Шелов-Коведяев: Да-да. Ну, в данном случае, надеемся, что и у Яковлева есть дети, то есть как бы тоже не очень приятно, если ваш отец оказывается замешенным в такого рода скандал.

Но, увы, действительно есть общее проявление морального кризиса, нравственного кризиса, который переживает сейчас на самом деле весь мир, к сожалению, и не только Россия. Мы знаем, что и западное общество находится в глубочайшем нравственном кризисе. Просто вообще, в принципе, люди забыли, что, действительно, надо помнить о том, что написано в Священном писании. Когда Господь сказал пророку Илье, что он не будет наказывать Охава в дни его, но накажет его в дни правления его потомков, то здесь и говорится об этом очень базовом принципе. Мы почему-то любим говорить о том, что Господь несправедлив, когда наказывает детей и внуков тех, кто совершал злодеяния, а на самом деле это как раз и есть справедливость. Потому что злодей, почему он злодей? Потому что он приносит вред невинным людям. Так Господь и наказывает невинных – невинных в роде того же самого человека. А мы до сих пор этого не поняли. То есть мы не поняли то послание, которое Господь посылает нам как бы в каждое поколение, поэтому как бы нравственно не можем никак вырасти.

Владимир Кара-Мурза: Давайте дождемся суда земного над сотрудником ООН Александром Яковлевым.

А сейчас послушаем вопрос из Петербурга от Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Россия захлебнулась не в нефтедолларах, а в инвестициях, во вложениях в покупку чиновников и должностей.

А вопрос у меня такой. Насколько доходно для высших должностных лиц прощение долгов третьим странам, не рассчитавшись с собственными гражданами? Например, Сирии.

Федор Шелов-Коведяев: Ну, речь ведь здесь идет не о непосредственных выгодах на самом деле, о которых вы, собственно, и задаете вопрос. Речь идет об имидже России на международной арене, впрочем, я считаю, что тоже не всегда адекватно оцениваемом. Потому что если мы так легко отказываемся от пусть виртуальных денег и, в общем, на самом деле не очень получаем что-то взамен, то совершенно не понятно, почему мы при этом же хотим, чтобы кто-то вкладывал деньги в Россию, притом, что и само наше правительство национальное не стремится вкладывать деньги в свою же собственную страну. То есть здесь очень много возникает вопросов, связанных, повторяю, опять же просто с экономической и политической стратегией.