Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нападения на польских граждан в Москве


Владимир Кара-Мурза: В Москве продолжается расследование трех случаев нападения на польских граждан. Эти инциденты уже вызвали осложнение отношений между Кремлем и Варшавой.

У нас в студии Анжей Зауха, корреспондент польского радио «RMF».

Анжей, что дает вам основание считать, что эти три инцидента не были случайностями?

Анжей Зауха: Вы знаете, если в течение пяти дней избивают двух польских дипломатов и польского журналиста, причем очень похоже избивают – все эти избиения похожи друг на друга, и, возможно, это одна и та же группа, - вы знаете, таких совпадений не бывает, просто не бывает. Понятно, что кто-то за этим стоял. Потому что не может такого быть, что вот вдруг хулиганы, независимо друг от друга, вдруг решили избить каких-то случайных прохожих, и получается так, что эти случайные прохожие оказываются дипломатами и журналистами польскими.

Причем третий случай с моим коллегой журналистом Павлом Решкой вчера вечером вообще вопиющий. Потому что оказывается, что ситуация такова. Он выходит за сигаретами на пять минут, возвращается, и по дороге обратно на него нападают. Причем никто и ничего не спрашивает. А тех людей он вообще до этого не видел и никогда с ними не сталкивался. Понимаете, бывает всякое - у ларька чего-то не поделили. Нет, он вообще ни с кем не говорил, ни с кем никаких ссор не произошло. И вдруг эти люди без слов на него нападают, бьют по голове, чтобы он упал, и бьют ногами. И так «случайно» получается, что это польский журналист. Это случилось в начале Кутузовского проспекта, недалеко от гостиницы «Украина» в 8 вечера. Еще светло, довольно много людей. Оказывается, эти люди очень четко вычислили моего коллегу. И так получилось «случайно», что это поляк. Таких случайностей не бывает.

Поэтому я считаю, что кто-то решил, мне так кажется, что нужно отомстить за этих ребят – детей российских дипломатов, которые были избиты в Варшаве 31 июля. Как бы спланировал эту акцию, вычислил людей, которых нужно, может быть, избить. Дело в том, что после избиения второго дипломата я даже своим коллегам сказал: сейчас очередь журналиста – для разнообразия. И получилось так, что я был прав. Опять кто-то придумал, что нужно... если, конечно, это не случайность, как я считаю, значит, кто-то должен был вычислить Павла, определить, где он живет, как он выглядит, сказать каким-то молодчикам, что «вот этого человека, когда он выйдет, его нужно избить вот так-то и так-то», наверное. Павел говорил, что его били очень профессионально, умело, как люди, которые обучались этому, как бить. Поэтому я считаю, что кто-то произвел некую акцию возмездия и, заодно, акцию устрашения.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов считает, что сегодняшний конфликт уходит корнями в историю.

Александр Проханов: В российско-польских отношениях заложена боль, драма. В этих отношениях - раздел Польши, расстрел польских офицеров в Катыни, а до этого жесточайшее обращение поляков с пленными красноармейцами во время неудавшегося похода Тухачевского на Варшаву. И наша реакция на вот эти выбросы как со стороны Польши, так и со стороны прибалтийцев знаменуются драками и избиениями одних граждан другими.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Слава Богу, что я могу задать этот вопрос. Во-первых, так сказать, от имени своего народа глубочайшие извинения за все, что происходит у нас. Мы должны извиняться давно и долго. Достаточно одной Катыни.

А теперь конкретный вопрос. Может быть, это бредовая мысль, а может быть, и не совсем. Не могло ли то, что случилось в Польше, где шпана избила ребятишек, не могло ли это быть провокацией, «подставой», от которой торчат длинные уши, сами знаете чьи?

Анжей Зауха: Во-первых, спасибо за извинения. Я не очень-то уполномочен говорить от польского народа, но спасибо огромное.

Я скажу так, я встречаю много людей, и мои коллеги встречают, поляки, которые работают в Москве, много встречают людей, которые говорят, что им стыдно за то, что сейчас происходит. И это говорит о том, что русский народ – это не совсем Кремль и властная элита, вот я так считаю. И поэтому я здесь работаю, мне очень нравится в России. И когда меня спрашивают, боюсь ли я выходить на улицы, я говорю: «Не боюсь, потому что я знаю, что обычные люди, прохожие, москвичи, они мне просто не угрожают, даже если слышат польскую речь или слышат, что я говорю с польским акцентом».

А по поводу провокаций, вы знаете, в Польше тоже появились такие голоса, что избиение этих детей российских дипломатов – это провокация. И начались, конечно, догадки: кто это мог быть, чья провокация. Появились, конечно, голоса, что это спецслужбы России. Вы знаете, я не могу сказать. Я надеюсь, что все-таки это была случайность. Такие вещи всегда случаются по всему миру, что подростки чего-то не поделили, кому-то не понравились, кто-то ударил, потом завязалась драка. Такое бывает. И я надеюсь, что все-таки здесь политики не было никакой. Но такие голоса в Польше тоже были.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Дмитрия. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такое мнение. Жалко, что с той стороны, что с нашей стороны, что людей побили. Но мне кажется, что это не обошлось без ФСБ. И пока Путин будет у власти, такое безобразие будет продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Давайте, кстати, поговорим о вине первых лиц государства. Как восприняли в Польше «забывчивость» нашего президента, который не упомянул польские освободительные армии 9 мая на торжествах на Красной площади?

Анжей Зауха: Вы знаете, это была гигантская обида, потому что поляки сражались с фашистской Германией просто на всех фронтах – и на Западе, и на Востоке, на Юге, в Африке, в Норвегии были польские отряды. И, действительно, в Польше не было никаких предателей, Кислингов, которые сотрудничали с фашистским режимом. И до сих пор как бы не было никаких сомнений ни в бывшем Советском Союзе, ни в современной России, ни на Западе, что Польша действительно привнесла гигантский вклад в победу над фашизмом.

А тут вдруг из-за мелких исторических поворотов, потому что понятно, что Путин обиделся на поляков, на Польшу, на Квасьневского после «оранжевой» революции, после участия Польши в решении этого противостояния на Украине, Путин обиделся. И из-за этой обиды, из-за нескольких последующих стычек во время больших торжеств хотел сделать поляком больно немного. И из-за этого просто не сказал. Для поляков это жутко обидно, что президент большого, гигантского государства не встал над этими мелкими склоками, которые случились до этого, и сделал такую неприятную очень вещь. В Польше это восприняли с гигантским возмущением.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Радиослушатель сказал, что эти происшествия произошли не без ФСБ. А мое мнение, что эти события произошли не без Лукашенко. Потому что избиение детей произошло сразу после конфликта с Лукашенко. И теперь все внимание мировой общественности перешло, акцентировалось не на Белоруссию, а на Россию и Польшу.

Анжей Зауха: «Во всем виноват Лукашенко»... Я не знаю, честно говоря. Ну, наверное, ему это тоже на пользу в какой-то степени. Но я понимаю, что главный принцип криминалиста искать того, кому это выгодно. Но тут выгодно это очень многим сторонам, очень многим силам. Поэтому я допускаю, что... А почему не допустить, что это, действительно, было случайностью? Началось все это со случайности. И это было как случайное нажатие на спусковой курок. И все это потом уже полетело, и было не случайным.

Владимир Кара-Мурза: Философ, публицист, бывший депутат Верховного Совета России Виктор Аксючиц видит во всем происходящем вину Варшавы.

Виктор Аксючиц: Совершенно очевидно, что после избиения русских мальчиков польское руководство должно было извиниться – это по всем международным нормам. Но, очевидно, польское руководство поддалось какой-то истерии антирусской в средствах массовой информации. На этот нецивилизованный акт был получен нецивилизованный ответ. Виновата в основном польская сторона. И она усугубила тот конфликт таким своим поведением. Ответ за польской стороной. Поляки должны быть... поскольку все-таки они неадекватно поступили, они были инициаторами такого нецивилизованного поведения, то на их стороне мяч.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Московской области от радиослушателя Алексея. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Товарищ Кара-Мурза, у меня просьба личная к вам такого плана. Убедительно прошу вас, и многие просят, не по теме сегодняшней передачи, но коротко прошу выслушать. Проведите в ближайшее время такой вопрос интересный, массовый – это, так сказать, решение Компартии провести референдум по семи вопросам.

Владимир Кара-Мурза: Да, мы недавно обсуждали эту тему с первым секретарем Московского Комитета партии Владимиром Уласом.

Слушаем вопрос по нашей теме от москвича Богдана. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел вам задать два вопроса. Пан Анжей, извинились ли малороссы за резню поляков на Волыни во время Великой Отечественной войны? И знаете ли вы что-либо о деятельности свентокшиской бригады?

Анжей Зауха: Я так понимаю, что вы затронули такие больные темы в польско-украинских отношениях. Да, свентокшистская бригада... историки очень много пишут о тех времена и о тех событиях, которые там происходили уже после 1945 года. Так сказать, польское антикоммунистическое сопротивление сражалось с коммунистами и с советской властью тогда. Это, действительно, больные темы.

И насчет украинцев, да, украинцы... я не знаю, было ли такое событие, как с немцами, когда канцлер Германии встал на колени в Варшаве, но, действительно, и поляки, и украинцы очень широко обсуждают вот то, что происходило и после войны, и во время войны. Вот эта жуткая резня, которая случилась и происходила несколько лет на Волыни, об этом очень много говорят. И как бы это уже показатель того, что общество одной и другой страны хочет как бы решить этот вопрос. Нам, полякам, и украинцам это больно, это сидит где-то внутри. И мы прекрасно понимаем, что без решения этого вопроса мы не можем двигаться вперед. Поэтому мы об этом говорим. И вот то, что, скажем, Кучма, или Ющенко, не встал на колени где-нибудь или, скажем, Квасьневский не поехал на Волынь и не встал на колени, это еще не означает, что... поэтому процесс как бы не идет.

Я так понимаю, что это вопрос, частично относящийся к Катыни, и того требования Варшавы, чтобы Москва извинилась за Катынь ясно и четко. Знаете, дело даже не в извинениях, я так считаю лично, а дело в том, что Москва не хочет открыть документы, не хочет передать дело, которое вела Военная прокуратура здесь, в России, полякам, не хочет хотя бы попытаться найти виновных в этом деле. А тут ответ очень простой Москвы: «виновен Сталин и самые близкие его сотрудники» – и все. А поляки считают, что это не так. Виновных было намного больше. А в России не хотят об этом вообще говорить. И вот в этом вопрос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от Валентина. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос, который меня очень интересует, а узнать негде. Скажите, пожалуйста, объединение России с Белоруссией – это выгодно экономически Польше или вообще это вашим интересам как бы препятствует?

Анжей Зауха: Вы знаете, ответ очень простой. Нам это вообще без разницы – ни выгодно, ни невыгодно в экономическом плане. Но это очень серьезный вопрос в политическом плане, потому что сегодняшняя внешняя политика Польши в отношении Востока, бывших советских республик основана на идее парижской культуры. Был такой очень влиятельный журнал политический, который издавался в Париже в послевоенные годы вот до недавних пор, больше 50 лет. И люди, которые собрались вокруг этого журнала, определили некие восточные приоритеты Польши. И среди них, например, очень важную роль играет независимая Украина и независимая Беларусь. Это очень принципиально. И поэтому всякие намерения, разговоры об объединении России и Белоруссии, в Польше считается, что они опасны. Вот такое объединение – это толчок для России в сторону неких имперских амбиций. И, естественно, сегодня Беларусь, а дальше – Польша. И поляки считают, что все-таки намного лучше, если Беларусь будет независимым государством, и Россия не будет пытаться ее как-то к себе ближе подтянуть.

Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, исполнительный директор Центра экстремальной журналистики, видит в инцидентах в Москве политические причины.

Олег Панфилов: Абсолютно политическая подоплека имеется в избиении трех поляков в Москве – двух дипломатов и журналиста. Эта акция, которая очень мне напоминает организованную операцию, в том числе, вероятно, связанная с новой молодежной политикой некоего патриотизма. И это уже не просто хулиганство, это уже не просто избиение граждан другого государства, это уже, на мой взгляд, напрямую связано с идеологией президента Путина и его администрации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ольги. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я регулярно слушаю вашу передачу, очень эта передача мне нравится. И я давно хотела вам позвонить и высказать свое мнение, которое, в общем-то... может быть, я слишком категорично сужу, но хотелось бы мне сказать, что за все, что творится в нашей стране, несет прямую ответственность наш господин президент. Есть такая хорошая пословица русская: «назвался груздем – полезай в кузов». Раз ты вызвался отвечать за государство, за его политику, неси ответственность. Неси ответственность за то, что ты насажал везде спецслужбы. И я считаю, что господин Аксючиц совершенно не прав, обвиняя хоть в чем-либо Польшу. Польша тут абсолютно не при чем.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо Ольга.

Ну, говоря о политике российского руководства, как восприняли в Польше то, что главным праздником в России теперь становится 4 ноября – День национального примирения, День освобождения от польского владычества в 1613 году?

Анжей Зауха: Ну, опять для поляков это некий пример того, что Россия... вот с одной стороны, вот этих имперских амбиций, некоего возврата в прошлое, с другой – что Россия ищет некие исторические примеры, некие свои корни, важные для развития государства, вот в таком событии, как изгнание польских интервентов.

А с другой стороны, посмотрим, как этот праздник будет отмечаться. Вот в этом году этот праздник будет впервые отмечаться на самом деле, посмотрим, как это будет. И я слышал уже голоса, что есть некое указание властей, чтобы этот праздник был большим государственным, с большим размахом. И как раз получается, что в очередной раз Польша будет врагом. Может быть, действительно, сейчас России нужен некий внешний враг, и, возможно, как раз мы являемся свидетелями поиска этого врага. Возможно, через несколько месяцев Польша будет главным российским врагом.

А почему Польша? Потому что, скажем, сложно делать из США главного врага, потому что если бы произошлипохожие события с американскими дипломатами и журналистами, я так думаю, ответ Вашингтона был бы очень резкий и очень больной для России, возможно. А Польша не имеет такого влияния и инструментов влияния на Россию, и не так страшно сделать больно Польше, поэтому, возможно, Польша будет вот таким главным российским врагом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я хочу Россию защитить, может быть, даже для разнообразия на вашей передаче. Потому что все так униженно извиняются. Дело не в драках. Я хочу сказать, что у нас была какая-то общая биография. И в тех кругах, в которых я росла, мы всегда думали о поляках, что это гордая нация. «Гордая полячка» - это из Пушкина. И так же мы думали о грузинах. Но сегодня, конечно, все от руководителей зависит. И так обидно, что они с таким подобострастием под Америку ложатся, что обидно и за поляков, и за грузин.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, москвичка Евгения Витальевна имеет в виду празднование 60-летия Победы, что все искали встречи с президентом Бушем.

Анжей Зауха: Ну, не только. Я думаю, что речь идет и о совместной операции в Ираке. Поляки там очень активно участвуют. И о многом другом.

Но, вы знаете, я так скажу, во-первых, не все абсолютно извиняются. И я не ожидаю, что все будут извиняться. Скажем, не ваша вина, что произошли эти события. Я не сомневаюсь, что если бы мы встретились сейчас, ночью в центре Москвы, я мог бы вас опасаться. Это во-первых.

Во-вторых, после этой тяжелой совместной истории для меня, например, не удивительно, что, скажем, маятник ушел в ту сторону, и поляки ищут большого, хорошего союзника за океаном или в Западной Европе. Это абсолютно логично. Страны и нации действуют иногда просто так, как обычные люди.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор польского русскоязычного журнала «Новая Польша» Ежи Помяновский возмущен происходящим в Москве.

Ежи Помяновский: Повторяющиеся изо дня в день нападения на дипломатов и работников посольства – это происходит в столице государства, президент и правитель которого провозгласил несколько лет тому назад как главный лозунг своей президентуры диктатуру закона. Закона я тут не вижу, и даже порядочной диктатуры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я с сожалением отношусь к происходящим событиям как в Варшаве, так и в Москве. Но я не согласен с польским журналистом. Я сам белорус. И я хочу немножко коснуться польско-белорусских отношений или белорусско-польских. Вот уважаемый корреспондент сказал, что Польша заинтересована в независимости Белоруссии и Украины. В то же время у меня создается впечатление, что Польша своей политикой в отношении Белоруссии, которая на сегодня является действительно независимым государством как от России, так и от Польши, в отличие от Польши, которая сегодня не очень является независимым государством, во всяком случае от Брюсселя, от Вашингтона, так вот, польское руководство толкает Белоруссию к потере ее независимости.

Владимир Кара-Мурза: Ну, можно, наверное, напомнить, что в Польше расположились некоторые лидеры белорусской оппозиции в изгнании. Это, наверное, имеет в виду наш слушатель.

Анжей Зауха: Да. И Польша хочет... из разговора радиостанций, которые вещали на белорусском языке, именно на Беларусь.

Но я хочу сказать так, что из этого высказывания получается так, что у Польши, если я правильно понял, меньше независимости, чем у Белоруссии сейчас. Правильно? Ну, не будем мериться по независимости, я так понимаю, это с одной стороны. С другой стороны, например, сейчас Украина, она зависима от Польши или нет? Я считаю, что нет. Это абсолютно независимое государство. Но то, что там происходит, как бы в Польше воспринимается положительно. Вот то, что происходило раньше - вот эти непонятные выборы, Янукович, который поддерживался очень странно и побеждал благодаря «правильному» подсчету голос - вот это нам не нравилось. А то, что сейчас происходит... может быть, многое не нравится, но это, мы считаем, право делать в рамках закона в независимом государстве. Вот о таком государстве, каким сейчас является Украина, в Польше говорят, и Польша, я так думаю, мечтает.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская объясняет сведение счетов с поляками простым желанием мести.

Анна Политковская: Это просто бытовая ксенофобия, которая накладывается на то, что, в принципе, эта идея обязательно ответить, обязательно, чтобы за нами было последнее слово, и она очень сегодня в ходу на самом верху. Такой великодержавной истерии. Я думаю, что есть часть люмпен-граждан, которые с удовольствием идут в ногу с Путиным, в ногу с какими-нибудь «Нашими», всегда готовы подставить плечо помощи. Дела в такого рода омерзительных акциях свидетельствуют о крайне низком развитии нашего общества.

Анжей Зауха: Да, я очень уважаю Анну Политковскую, но я не соглашусь с тем, что, скажем, вчерашний инцидент с избиением моего коллеги, он произведен руками каких-то люмпен–граждан. Все замечательно, просто люмпен-граждане не могут вычислить среди многих людей, которые ходят, выходят и входят в закрытый комплекс для иностранцев, вот этого человека, что он поляк и что именно его нужно избить.

Владимир Кара-Мурза: Ну, Анна Политковская занимается чеченской темой. Вот как воспринимают в Польше то, что там увековечена память чеченских сепаратистов?

Анжей Зауха: Вы знаете, чеченская тема очень сложная для поляков. Потому что сначала то, что происходило там в начале 90- годов, и потом, начало первой чеченской войны в 1994 году в Польше воспринималось очень близко. Потому что для поляков это было повторением многих сюжетов из польской истории, польско-российской истории. Опять поляки вспоминали, как Россия еще в XIX веке боролась с польскими повстанцами. И для поляков чеченское сопротивление было абсолютно идентично тому, что тогда происходило, скажем, в XIX столетии в Польше. Было абсолютно очевидно, что Чечня хочет получить независимость, и поляки это поддерживали.

Сейчас мнения не такие однозначные. В Польше тоже прекрасно видят, что есть разные люди, которые ведут эту борьбу за независимость. Есть террористы. И с такими вещами, как Беслан, «Норд-Ост», взрывы в Москве, взрывы на юге России, в Польше абсолютно не соглашаются, и это абсолютно понятно. С другой стороны, есть люди, которые, скажем, ведут борьбу... скажем, военные с военными, партизаны с военными. Это сложно как бы отрицать. Потому что во многих местах мира похожая борьба происходит. Но с этими террористическими методами в Польше абсолютно не соглашаются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентины Михайловны из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, мне не понятно, почему такая маленькая Польша влезает во внутренние дела России и Белоруссии? А то, что там оппозиция, это предатели Белоруссии.

Анжей Зауха: Хорошо, я не будут разбираться, как их считают сейчас в Белоруссии или как будут считать. Знаете, с предателями всегда бывает так, что потом историки определяют, предатели или не предатели.

А я хочу сказать, что Польша не влезает во внутренние дела ни России, ни Белоруссии, простите меня, пожалуйста. Мы что-то пытаемся сделать в Москве или в Питере, в смысле Польша, польский МИД? Я наоборот считаю, что у Польши плохая политика в отношении России. Мне бы хотелось, чтобы эта политика была более динамичная, активная. Просто я считаю, что польские дипломатические службы не работают на должном уровне. А вы говорите, что мы влезаем во внутренние дела России. Это вообще непонятно.

Владимир Кара-Мурза: А как воспринимали в Польше то, что Кремль препятствовал приезду в Россию Папы Римского?

Анжей Зауха: Это опять же довольно сложный вопрос. Потому что, в принципе, Путин, по-моему, даже дважды был готов официально пригласить Папу Римского в Россию, повторял, что он готов это сделать в любой момент. Я помню, года два тому назад, наверное, было большое интервью Путина для ведущей польской газеты, и он там сказал, что он готов абсолютно без проблем пригласить Папу Римского в Россию. Но тут появляется «но». Он говорил, что он готов это сделать после согласия Русской православной церкви. И тут, действительно, были проблемы. Я так понимаю, что, конечно, Путин, и вообще Кремль мог бы надавить, нажать на Русскую православную церковь, чтобы все-таки они согласились пригласить Папу. Но я так понимаю, что Кремль не хотел некоего внутреннего конфликта. А я думаю, что приезд Папы сопровождался бы большими протестами.

И я так понимаю, что Ватикан сам не хотел, чтобы Папа приезжал в такой обстановке, что будут протесты, будут митинги. Вы знаете, все-таки религиозный лидер не может, я так считаю, каким бы он ни был, вести к тому, что разжигаются какие-то конфликты в обществе, это вообще недопустимо. Я так считаю, что, значит, не пришло время еще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вот скажите, почему территория Освенцима окатоличена? Там поставлены кресты и монастырь построен. В то время как 90 процентов убитых были евреями. И там даже собираются строить жилые дома на этой территории. Спасибо.

Анжей Зауха: Нет, вы знаете, все-таки это чересчур, никто там жилых домов не собирается строить. Действительно, польские католические священники ставили кресты, но не на самой территории, а просто у въезда в бывший лагерь. И, действительно, это большая проблема. Вы знаете, мне сложно об этом говорить, потому что... В Польше произошла после этого гигантская, огромная общественная дискуссия, очень серьезный разговор: что правильно, что неправильно. Я считаю, что как бы, действительно, вы правы, что большинство погибших там были евреями. Но все-таки было там и много католиков. Но вот я уже говорил, что я считаю, что религия не должна разжигать некие конфликты. Если такой конфликт есть... я считаю, что если кто-то против этого, то не надо ставить в место, где погибали, скажем, евреи, крест, который евреи как бы не воспринимают. Но я возвращусь к тому, что дискуссия была огромная. И я так понимаю, что большинство поляков поняли это. Но, к сожалению, в католической церкви, как, наверное, и в православной церкви есть радикалы, которые считают, что всех верующих по-другому нужно просто ставить к стенке и вообще ставить перед свершенными фактами. Это неправильно абсолютно. Так что, действительно, была такая история. Но я так считаю, что положительным моментом является то, что потом была большая-большая дискуссия в Польше по этому поводу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия Владимировича из города Волжского. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый пан Анжей и уважаемый Владимир, я приветствую вас из Волжского, Волгоградской области. И я бы хотел задать вопрос. Уважаемый пан Анжей, не считаете ли вы, что Польша сама стала страной-агрессором, приняв участие в войне в Ираке?

Уважаемый Владимир, а вы не считаете, что Польша, по сути дела, приняла участие и в агрессии против России, участвуя в войне в Ираке? Большое спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Я вообще не считаю войну в Ираке агрессией против России. А за Польшу ответит наш гость Анжей Зауха.

Анжей Зауха: Да, я тоже не понял, каким образом мы приняли участие в агрессии против России, принимая участие в войне в Ираке. Вот я лично считаю, что вообще эта война была неправильной. И то, что Польша там участвует, это тоже не очень правильно. Но я принимают аргумент тоже людей, которые считают, что это очень даже правильно. Ну, сами понимаете, это очень и очень сложный вопрос: нужно было проводить эту интервенцию, не нужно было проводить эту интервенцию. То, что сейчас там происходит, я не понимаю, насколько это лучше или хуже. Наверное, нужно было другими путями идти. Но опять же, видимо, политические амбиции не всегда разумны. А то, что Польша приняла участие, ну, если принять такой принцип, какой в Польше сейчас царствует, что одним из наших главных союзников являются США, то надо поступать так, чтобы этот принцип соблюдать. Значит, нужно участвовать в таких операциях, наверное.

Владимир Кара-Мурза: Вице-спикер Государственной Думы Сергей Бабурин считает, что кто-то хочет поссорить Россию и Польшу.

Сергей Бабурин: То, что извне разжигается некая антипольская кампания якобы в России, ну, на мой взгляд, просто очевидно. То, как себя ведут польские официальные лица и как они очень однозначно изолируют якобы пострадавших от серьезного расследования со стороны российских служб, и многие другие нюансы, все это говорит о том, что кому-то очень хотелось бы обвинить Россию в таких жестких, хулиганско-истеричных выходках в отношении поляков.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Богдана из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня в «Новостях» в 10 вечера по НТВ показывали, как уже наши едут на велосипедах из Нижнего Новгорода по следам Ивана Сусанина. То есть эти польские дипломаты, скорее всего, были принесены в жертву новому российскому празднику.

Анжей Зауха: Ну, видимо, вы правы, абсолютно верно.

Я только хотел бы уточнить один момент. Бабурин сказал, что якобы польские дипломаты препятствуют, не дают доблестным российским милиционерам расследовать эти избиения. Но это неправда. Все дали показания. Там был такой момент, что два дипломата, они были действительно очень жестоко избиты. И вначале врачи не соглашались на то, чтобы они были допрошены. А мой коллега Павел Решка, который довольно твердый мужичок, и он не сдается, он практически сразу после этого избиения дал обширные показания, два часа беседовал со следователями еще вчера вечером. Так что то, что говорит ГУВД, это неправда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Коломны от Музы Семеновны. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня отношение к избиению и в Польше, и у нас, конечно, крайне отрицательное. Но у меня вот какой вопрос. У нас в Москве существует памятник Минину и Пожарскому, которые возглавили освободительную борьбу против польских захватчиков. А меня интересует, сохранился ли памятник в Варшаве, который отображает победу поляка над запорожцем? Мне об этом рассказывала моя сестра, которая была участницей фестиваля молодежи в Варшаве. Вот меня интересует, существует ли этот памятник до сих пор?

Анжей Зауха: Вы знаете, честно говоря, тут вы меня поймали. Я не знаю, о каком памятнике вы говорите. Я пытаюсь вспомнить всевозможные памятники всяким польским королям, которые боролись за то, чтобы Украина была в границах Польши. Честно говоря, не могу вспомнить.

Но, вы знаете, я скажу так, что, например, если я стою у памятника Минину и Пожарскому, я не испытываю никаких враждебных чувств, ничего подобного. Это история. Давайте еще вернемся к истории. Тут говорилось о том, что она давит на наши современные отношения Польши и России. Ну, я считаю, что история, конечно, была неприятная, тяжелая, но она в прошлом уже. Давайте делать что-нибудь такое, чтобы вот эта история не давила на наши отношения. Честно говоря, Минин и Пожарский на меня никак не давят. И давайте оставим это истории, пусть дети этому учатся, пусть гордятся хорошими событиями и пусть стыдятся плохих, но это история. Давайте идти вперед.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виталия, радиослушателя из Саратова. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Пану Анжею хочу сказать только одну хорошую фразу: «Еще Польска не сгинела!». Я до сих пор помню времена, когда я учился с польскими студентами, и у нас были всегда самые великолепные отношения. И мне очень стыдно за тех 30 или 50 процентов наших слушателей, которые (ну, Владимир знает) имеют спецдоступ всегда – вот Евгения Владимировна, Дмитрий и так далее, которые всегда готовы оболгать все, что угодно, Радио Свобода и Польшу.

Я город за Польшу и думаю, что масса действий наших властей – это месть и за поражение во время Гражданской, и за солидарность, которая первой раскачала всю социалистическую систему, и правильно сделала. «Еще Польска не сгинела!». И пусть растет и процветает и Варшава, и Польша независимая. Мы, кстати, больше зависим сейчас от Америки, чем Польша.

Анжей Зауха: Ну, что я могу сказать еще... Наверное, все это вы правильно сказали. Я только скажу насчет мести. Видите ли, не знаю. Я только что говорил о том, что я не хочу, чтобы история давила на наши отношения, потому что опять будет что-то повторяться нехорошее, опять кто-то будет придумывать месть за что-то. Я считаю, что это абсолютно неправильно. История была разная. Вот сейчас мы живем в начале XXI века, и я считаю, что нам нужно придумать, что нам делать дальше, чтобы в ближайшие 10-25 лет наши отношения были замечательными, чтобы торговля росла – вот это важно.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин испытывает стыд за своих соотечественников.

Сергей Митрохин: Партия «Яблоко» выражает серьезную озабоченность в связи с ситуацией, которая сложилась вокруг посольства Польши. Мы считаем, что толпы подонков, нападающих на иностранных граждан, позорят честь нашей страны и российского народа. А вялую реакцию российских официальных властей на происходящее нельзя расценивать иначе, чем попустительство актам агрессии против иностранных граждан, что недопустимо в цивилизованной стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Анжей, если вы предлагаете не трогать историю, чтобы она не давила... Понимаете, вы упомянули XIX век, как вы боролись за независимость. Но давайте вспомним польское восстание ноября 1830 года, и какие требования выдвинула Польша России: чтобы Россия границы отодвинула за Буг, границы Польши будут по Днепру и по Черному морю. Тогда вся Европа ахнула. То есть у вас тоже размах может быть. И вы тут не совсем правы. И тогда вашу Польшу использовал английский дипломат.

Владимир Кара-Мурза: Игорь вспомнил Великую Польшу «от моря до моря».

Анжей Зауха: Я хочу сказать, что вы говорите о том, что размах, который был 175 лет тому назад, вот вы меня сейчас обвиняете в этом размахе, что я требую Польшу от моря до моря...

Владимир Кара-Мурза: Тараса Бульбу можно вспомнить.

Анжей Зауха: Я считаю, что вы неправильно меня поняли. Я не хочу говорить о том, чтобы не трогать историю, я хочу, чтобы история не давила на наши отношения. Конечно, нам нужно говорить об истории, расследовать. Например, я все время сталкиваюсь с тем, что Польшу обвиняют в гибели 80 тысяч красноармейцев, офицеров во время Гражданской войны. Россия обвиняет Польшу, но из России не приехал в Польшу ни один историк, никакая комиссия, которая приехала бы и попросила: «Ребята, покажите нам документы. Мы будем в ваших архивах искать информацию о судьбе этих людей». Не было такого. Просто разговор, что поляки замучили голодом и всем прочим. Это во-первых.

Во-вторых, один из наших слушателей сегодня сказал о том, что он вместе учился с польскими студентами, и это замечательные воспоминания. Я замечаю очень часто такую закономерность, что люди, которые знакомятся друг с другом, сидят за столом, обедают, разговаривают, и разговаривают даже о тяжелой истории, они потом не чувствуют друг к другу некой неприязни. А неприязнь чувствуют обычно те люди, которые знают о других из телевидения, из не очень хороших газет, и тогда получается, что там везде вокруг враги. А потом, если сесть и познакомиться с человеком поближе, оказывается, что это абсолютно нормальные люди. Я за то, чтобы история не давила на такие обычные контакты между обычными людьми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Игоря. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что я более 10 лет прожил в Варшаве, знаю об отношениях польско-российских не понаслышке, занимался ими.

Анжей Зауха: Кстати, вы чувствовали враждебность польского окружения, когда вы жили в Польше?

Слушатель: Знаете, отношения польско-российские, они очень неоднозначные. В Варшаве меня долгое время считали русским националистом. А после возвращения в Россию мне часто мои же друзья говорили «ополячился». Я сотрудничал и с паном Ежи Помяновским, с «Новой Польшей», занимался переводами и публицистикой, писал статьи о Юзефе Мацкевиче.

Анжей Зауха: Но агрессивного отношения со стороны поляков на улице, в трамвае...

Слушатель: Нет, конечно. И вот если возвращаться к недавним событиям – избиение детей российских дипломатов в Варшаве, я считаю, что российское правительство, официальная Россия повела себя в данном случае как истеричная институтка. Не к лицу России вести себя в данном случае подобным образом, интерпретируя обычное уголовное преступление с нотами, с вызовом послов и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Анжей, по вашему мнению, использовал ли Кремль вот этот конфликт?

Анжей Зауха: Я уже говорил, это был такой замечательный случай, который был нужен. Отношения Польши и России осложнялись, охлаждались в последние несколько месяцев, почти год, и вот замечательный случай подвернулся для того, чтобы это можно было выплеснуть. И это выплеснулось последующими инцидентами.

И тут многие говорят с сожалением, что это случилось, и с польской стороны и с российской стороны. Это естественно, это просто достойно только сожаления, что такие вещи случаются. Потому что это не серьезный разговор, скажем, в ключе европейских ценностей. Москва же считается европейским городом. Значит, если так, то это же вообще несерьезный разговор, абсолютно верно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как будет развиваться нынешний конфликт, и требуется ли вмешательство первых лиц обоих государств?

Анжей Зауха: Отчасти они уже вмешались. Потому что сегодня вечером, часа два или три тому назад Квасьневский звонил Путину, они говорили минут 20. И я так понимаю, что разговор был не из приятных. Но они что-то решили, что нужно действительно призвать как бы и государственные структуры, и призвать граждан, чтобы охладить пыл, чтобы все успокоилось, чтобы можно было постепенно возвращаться к неким нормальным отношениям.

И я надеюсь, что это подействует, особенно в России. Как одна из наших слушательниц сказала, что «тут за все отвечает Путин». Но вот с моей точки зрения, это неправильно, что за все отвечает первое лицо, но вот если уж он за все отвечает, если он сказал, что это все неправильно – бить на улице всех подряд поляков, то я надеюсь, что это скоро закончится.

XS
SM
MD
LG