Владимир Кара-Мурза: Сегодня Михаил Ходорковский объявил в тюрьме сухую голодовку в знак солидарности с заключенным в карцер Платоном Лебедевым. Тем временем приступает к работе инициативная группа по выдвижению Ходорковского кандидатом в депутаты Государственной думы по 201 Университетскому округу Москвы. У нас в студии автор идеи создания этой инициативной группы Иван Стариков, секретарь Федерального политсовета СПС. Как пришла вам в голову носившаяся в воздухе идея выдвинуть Михаила Ходорковского кандидатом в депутаты думы?

Иван Стариков: Знаете, Владимир, поскольку я проживаю на территории 201 Университетского избирательного округа и по такому счастливому стечению обстоятельств прямо подо мной живет в одном подъезде и сосед по квартире Михаил Задорнов. Примерно месяц назад мы с ним встретились случайно, и я узнал, что Михаил складывает полномочия и переходит на работу в один из крупных государственных банков, складывает полномочия депутата Государственной думы. На мой вопрос - а кто вообще будет представлен? - он пожал плечами: «Кто-то из «Единой России». Но я не хотел бы, как избиратель рядовой, чтобы мои интересы представлял кто-то из «Единой России». Поэтому меня осенило: приговор не вступил в законную силу и для себя, я считаю, что наиболее достойным кандидатом, представляющего интересы избирателей этого округа, демократически настроенного, либерально настроенного округа мог бы быть Михаил Борисович Ходорковский. И с этой идеей, мы стали обсуждать эту идею, оказалась, что она имеет право на жизнь. Поэтому мы сегодня создаем эту инициативную группу. И считаем, что Ходорковский может использовать свои конституционные права.

Владимир Кара-Мурза: А как вы получили согласие от него самого? Там приходится действовать через адвокатов?

Иван Стариков: С ним постоянно работают его адвокаты, в частности, Антон Дрель. Мы постоянно консультируемся. Сейчас Михаил Борисович должен подготовить заявление, которое будет озвучено инициативной группой. Мы по этому поводу будем собирать большую пресс-конференцию. И по сути дела ждем, что Центризбирком объявит дату довыборов по этому округу.

Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада считает, что поддержка Ходорковского на выборах в думу требует определенного мужества.

Ирина Хакамада: Конечно, будет очень много проблем. И те, кто будет поддерживать Ходорковского, мы знаем, на какой мы риск идет. И будет так же очень много проблем у самого Ходорковского. Потому что даже после его статьи программной «Левый поворот» ужесточили режим, его перевели в другую камеру с 11 человеками, лишили прессы, лишили телевизора и дальше неизвестно, чем это закончится. Если бы Ходорковский стал бы депутатом, то в любом случае он бы получил неприкосновенность. Я не знаю, как юридически это интерпретируется, но находиться в тюрьме, в закрытой зоне при этом было бы намного сложнее.

Владимир Кара-Мурза: По сведениям адвокатов, Михаил Ходорковский несколько дней держит сухую голодовку в знак солидарности с Платоном Лебедевым. Как вы считаете, это может как-то озлобить власти? Потому что предстоит регистрация, сбор подписей, и в такую конфронтацию не опасно ли вступать еще до начала предвыборной борьбы?

Иван Стариков: Во-первых, Михаил Ходорковский пошел на сухую голодовку, я хочу сказать уважаемым радиослушателям Радио Свобода, что это самая серьезная голодовка. Это голодовка не просто без еды – это голодовка без воды. Очень быстро происходит обезвоживание организма. Поэтому он пошел на этот шаг в знак солидарности со своим другом Платоном Лебедевым, которого, как вы знаете, 19 августа перевели в карцер. Часто задают вопрос – Ходорковский. Ходорковский, как мне кажется, как политик – политик номер один в России. Я считаю, что сегодня не вижу пока на федеральном уровне политиков, которые за свои убеждения готовы пойти в тюрьму. Он не просто пошел в тюрьму, но сегодня приступил к сухой голодовке. Безусловно, конфронтация будет, но мне кажется, здесь сонм разума рождает чудовищ. Чем больше власть будет давить Ходорковского, тем больше уровень поддержки в обществе будет для него.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виталия из Саратова.

Слушатель: Здравствуйте. Как-то неудобно говорить «добрый вечер». Потому что, услышав речь адвоката по «Эхо Москвы» о состоянии и самом процессе голодовки, как-то стало стыдно и неудобно. Все депутаты решили использовать имя для выдвижения себя и продвижения своих идей во власть. Сейчас надо базар, грубо говоря, извините за это слово, поднимать в защиту. Человек пошел на смерть фактически. О каких выборах говорить, если он через несколько дней может стать трупом при нашей очень демократической и правовой власти.

Владимир Кара-Мурза: Это мы как реплику можем рассматривать.

Иван Стариков: Я очень коротко скажу, уважаемый радиослушатель из Саратова. Я сказал о серьезности этой голодовки, ровно счетом это и делает инициативная группа. Я вас уверяю, если бы не было этого выдвижения, то столь пристального внимания общественности, средств массовой информации к этому не было бы. Поэтому, я думаю, мы делаем общее дело.

Владимир Кара-Мурза: Какие права появляются у кандидата в депутаты думы, если даже он находится в тюрьме?

Иван Стариков: Во-первых, он получает возможность, по крайней мере, в режиме неких пресс-конференций из камеры вести диалоги с избирателями. Потом у него формируется круг доверенных лиц, которые могут встречаться с избирателями и, соответственно, доводить до широких общественных масс основные положения. Я знаю, что сегодня Михаил Борисович серьезно готовит национальный проект по самым острым, животрепещущим проблемам страны. Хочу подчеркнуть, что в этом округе зарегистрирован избирателем президент России и очень много депутатов. Поэтому в содержательном плане будет очень интересная компания.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Иваненко, заместитель председателя партии «Яблоко» гарантирует, что Ходорковскому поддержку этой партии на выборах.

Сергей Иваненко: Инициатива выдвижения Михаила Ходорковского – это политическая акция. И в этом смысле «Яблоко» считает своим долгом поддержать эту акцию. Хотя отдаем себе отчет, что к выборам это не имеет, строго говоря, отношения. Сегодня речь идет о том, чтобы выразить солидарность с человеком, который находится в тюрьме, с нашей точки зрения, неправомерно. Поэтому как солидарность сегодня с политическим в этом смысле заключенным мы рассматриваем создание инициативной группы. Наши представители, представители от «Яблока» будут в ней участвовать. В этом смысле мы поддерживаем Михаила Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте, Владимир. Я бы очень хотел баллотироваться вместе с Ходорковским с одной программой. Я обращаюсь к гражданам Российской Федерации: граждане Российской Федерации, если вы изберете меня в Государственную думу, я обещаю вам, программа конкретная и лаконичная, что я введу каждому из вас персонально финансовый паспорт, на который будет перечислена сумма от доходов по реализации природных богатств.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, Владимир Иванович сторонник природной ренты. Обвиняют в этом компанию ЮКОС, которая была одной из самых успешных нефтедобывающих компаний.

Иван Стариков: Я просто Владимиру Ивановичу хочу сказать, напомнить времена Советского Союза, когда вся добываемая нефть принадлежала государству. И он может, наверное, сравнить, когда он тогда заезжал на бензозаправки и сейчас, уровень и качество. При этом время от времени сталкивались с нефтяным кризисом, с бензиновым. Все доходы поступали в бюджет государства, но не сильно много доставалось от этого народу. Поэтому идея так называемых компенсационных выплат витает в воздухе, имеет право на жизнь. Хочу сказать, что в Англии этим, в частности, Тони Блэр пользовался. Но думать о том, что если мы сегодня немедленно всю нефтяную отрасль сделаем государственной и на вас посыплется финансовый дождь, не следует. Я могу привести, что дело ЮКОСа в значительной степени способствовало росту цен на бензин. Многие граждане, подавляющее большинство после ареста Ходорковского аплодировало, сейчас оно понимает, что аплодировало тому, что на 30% роста цен обеспечено государством, потому что бизнес понял, что им заниматься опасно, особенно нефтяным. И для того, чтобы откупаться от судов и прокуроров, стал накапливать финансовый жирок, в том числе за счет ваших карманов. Поэтому что-то после разгрома ЮКОСа я не увидел, чтобы выросли доходы населения.

Владимир Кара-Мурза: Отчасти попахивает подкупом избирателей предложение Владимира Ивановича. Слушаем москвичку Аллу Павловну, избирательницу Университетского округа.

Слушательница: Здравствуйте. Я что хочу сказать: я хоть и сторонница «Яблока», а не СПС, но я тоже живу в Университетском округе, и я могу оставить свои данные, где я живу, и я готова заняться вашей работой по выборам Ходорковского нашим депутатом.

Иван Стариков: Спасибо. Оставьте ваши данные, и мы обязательно вас попросим, и будем очень рады, принять участие в кампании.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Разрешите выразить свое мнение? Я хочу сказать, чтобы освободить Ходорковского от произвола нынешних властей, нужно объединение всех политических партий России и общественно-политических движений. Другого выхода я не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Какие политические силы вы намерены объединить вокруг своей инициативной группы?

Иван Стариков: Муслим, спасибо. На самом деле ты пролил бальзам на мою душу либеральную, демократическую. Потому что, я считаю, что нам сегодня нужно отказаться от некоторых заблуждений, некоторых идеологических догм и объединиться вокруг главной цели. Происходит ползучая контрреволюция, антиконституционный переворот. Тихо граждане лишаются многих своих конституционных прав. Поэтому я согласен. Относительно группы: сегодня те политики, которые согласились принять участие – это политики, которые принадлежат к различным политическим партиям. Ирина Хакамада, Владимир Рыжков, мы слышали Сергея Иваненко, «Яблоко». Я в данном случае, как секретарь политсовета, партия не приняла решения, справедливости ради хочу сказать, но я надеюсь, что на съезде мы этот вопрос обсудим, и я надеюсь, что партия СПС поддержит, что было бы вполне логично. Сегодня список открыт. Насколько мне известно, такой писатель неоднозначный как Александр Проханов выразил свое согласие. Идет масса звонков из регионов с предложением принять участие в этой инициативной группе. Поэтом это точка консолидации.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, писатель Эдуард Лимонов, лидер Национал-большевистской партии, так же имеет подобный опыт.

Эдуард Лимонов: Я в свое время, когда находился в СИЗО Лефортово, тоже зарегистрировался кандидатом в депутаты на довыборах в Нижегородской области в городе Дзержинске, где я родился. И я набрал где-то около 7% голосов, что считаю результатом неплохим для 2001 года, когда меня еще никто в это время не знал широкие массы трудящихся. И для меня это было немаловажно. Я почувствовал себя более уверенно, находясь в тюрьме. Я думаю, что Ходорковскому это, очевидно, и важно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, у меня очень ценный совет для господина Старикова. Если я правильно помню, по закону существуют два способа выдвижения кандидата – это сбор подписей и денежный залог. Так вот, ни в коем случае не связывайтесь со сбором подписей. Денежный залог всего 80 тысяч рублей.

Иван Стариков: Николай, вы знаете, в чем проблема: судя по тому уровню поддержки, который мы сейчас чувствуем, я думаю, что мы сможем собрать не пять с половиной тысяч подписей, необходимых для регистрации, а сто и больше тысяч подписей. Это на самом деле будет демонстрировать уровень поддержки и обозначит Ходорковского как лидера кампании. Относительно денежного залога, я думаю, что нет проблем и с денежным залогом. Но с точки зрения, если хотите, политических целей, мне кажется, что лучше пойти по сбору подписей. Тем более, что сегодня людей, готовых идти собирать подписи и делать это достаточно профессионально, очень много.

Владимир Кара-Мурза: Вы чувствуете давление со стороны Центризбиркома, чиновники которого несколько раз намекнули на нежелательность выдвижения Ходорковского, приводили какие-то нормы о том, что при вступлении приговора в силу, он потеряет даже депутатский иммунитет?

Иван Стариков: Мы начнем с того, что закон обратной силы не имеет и особой корысти, чтобы слушатели понимали, здесь нет. Потому что Ходорковский даже в случае избрания по этому округу все равно останется в тюрьме. Но он таким образом получает трибуну достаточно серьезную. И сегодня интерактивный опрос показал на «Эхо», что 80% радиослушателей позвонило в течение пяти минут, почти шесть тысяч человек, о том, что такой человек должен быть в Государственной думе. Это связано с тем, что большинство людей чувствуют, что их интересы в парламенте страны, в Государственной думе не представлены. Представлены интересы бюрократии в лице партии «Единая Россия». И поэтому число таких людей, у которых есть независимая точка зрения, их очень мало и каждый такой человек на вес золота. И потом политика – это всегда поступок. Отсутствие поступка – это отсутствие политики. Ходорковский сделал свой поступок. Поэтому, я еще раз подчеркиваю, он сегодня однозначно позиционируется как политик.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. Мне тоже по случайности пришлось три года отсидеть в СИЗО. Нет такого закона, если человек не хочет на прогулку, запирать в карцер. Или закон пришел откуда-то свыше.

Владимир Кара-Мурза: Это правила внутреннего распорядка, как я понял, именно изолятора Матросская тишина, то, что касается Платона Лебедева.

Иван Стариков: Я в данном случае исхожу из того, что говорят адвокаты, что право ходить на прогулку, настаивать или соглашаться на свидание – это право в данном случае пока не осужденного, а подследственного. Поэтому, как сказал адвокат, Платон Лебедев давно не ходит на прогулки, он просто использует это время для встречи с адвокатами, для знакомства с делом и выстраивания линии защиты. Мне кажется, что это связано напрямую, таким образом оказывается давление на Михаила Ходорковского, как человека совестливого. Поскольку Платон Лебедев не участвовал в политике, и в значительной степени он сегодня попал под раздачу вместе с Ходорковским. И то, что Ходорковский объявил голодовку в знак солидарности – это как раз пример того, что таким образом хотели оказать психологическое давление, чтобы он отказался от выдвижения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что Ходорковский привлек внимание людей, очень многих людей в результате этого несправедливого процесса. Поэтому у меня вопрос: как совпадают его убеждения, за которые он пострадал, как вы говорите, с его теперешним левым поворотом?

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду статья в газете «Ведомости», где он предрекает скорый реванш лево-патриотических сил.

Иван Стариков: Вы знаете, я по этому поводу написал статью, которая называется «Левая левая Россия». Она у меня на сайте размещена – «Стариков.Ру». Я в этом смысле дискутирую. Кстати, адвокат передал статью Михаилу Борисовичу, и со многими положениями моей статьи он согласился. Я считаю, что сегодня поворот налево в значительной степени не решит всех проблем, которые стоят перед Россией. Главное, если хотите, главная идея этой статьи состоит в том, что понятия свободы и справедливости должны быть неотделимы друг от друга.

Я просто привожу один пример: когда мы говорим о профессиональной армии, мы говорим о некоем социальном выравнивании. Если вы посмотрите статистику, уважаемый коллега из Рязани, то вы обнаружите, что 80% призывников – это жители сельской области. У них просто нет денег откупиться от военкомов. Городские ребятишки избегают службы в армии. Профессиональная армия – это возможность как раз таким образом добиться некоей справедливости. И массу других примеров мы приводим. Поэтому здесь это не означает, что Михаил Борисович коренным образом поменял свои убеждения. Я заканчиваю статью словами, что справедливости ради, число людей правых убеждений в дни процесса у Мещанского суда было гораздо больше. Сейчас формируется инициативная группа, посмотрим, какое количество представителей левых сил в ней согласится участвовать. Это тоже будет очень показательно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Партия СПС, конечно, не популярна в народе. А левые просто доживают свой век, не более того. Тем не менее, это предложение интересно и свежо. Оно дает возможность проявить администрации, высшей администрации в Кремле административную грацию. Но вот вопрос в чем: во что выльется эта административная грация? Это трудно предвидеть.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, не осложнит, не усугубит положение Ходорковского в тюрьме?

Иван Стариков: Мы когда говорим о грации, подразумеваем, что некие грациозные поступки должны быть. Помещение в карцер и переведение в общую камеру на 16 человек далеки от грациозных поступков. Я бы считал, я бы допустил Михаила Ходорковского до выборов по этому округу. А дальше - уж какой ресурс есть у власти. Власть призывает Михаила Ходорковского к политической капитуляции устами одного из своих политтехнологов. Буквально на прошлой неделе прозвучало, Сергей Марков, по-моему, сделал. Так вот, такая политическая капитуляция была бы, с треском Ходорковский проиграл бы по этому округу, все вопросы были бы сняты. Это совершенно другая игра. Просто уровень интеллектуальной деградации достиг своего апогея во властных структурах, поэтому триумф «логики» я сегодня там наблюдаю: пусть идиот, зато свой идиот. Поэтому любое отвращение к профессиональным суждениям независимым, поэтому принимаются такие решения, которые загоняют власть в ситуацию цугцванга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Ивановну.

Слушательница: Вы знаете, я живу в Восточном округе, ко мне 201 участок не относится. Но, тем не менее, я согласна принять участие, дать свою подпись на то, чтобы Ходорковского выдвинули в качестве кандидата в депутаты Государственной думы. Потому что я безмерно возмущена этим совершенно безобразным политическим фарсом, который у нас идет столько времени в отношении Ходорковского и Лебедева.

Владимир Кара-Мурза: Должны быть подписи жителей только Университетского округа или это могут быть москвичи?

Иван Стариков: Должны быть подписи жителей Университетского округа. Спасибо, Наталья Ивановна, за вашу поддержку. Если вы свой телефон оставите, то мы тоже с радостью попросим вас, если вы дадите свое согласие принять участие в работе.

Владимир Кара-Мурза: Президент фонда ИНДЕМ Георгий Сатаров предупреждает авторов инициативной группы, что к ним будут придирки со стороны Центризбиркома.

Георгий Сатаров: Если Ходорковский будет допущен к выборам, то к его кампании, к его штабу не только к финансовой, но и к агитационной деятельности, к любой другой будет чрезвычайно пристальное внимание. Потому что, конечно, власть будет искать любые возможности, чтобы не допустить Ходорковского до дня голосования. Если Ходорковский победит, то существует процедура снятия иммунитета, которая очень легко пройдет в нынешней Государственной думе. «Единая Россия», которая обладает там большинством, может лишить его иммунитета очень быстро.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Александра Васильевича.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, почему вы начинаете предвыборную кампанию с введения в заблуждение избирателей? Ведь есть закон сохранения количества денег. Когда говорят, что Ходорковский заработал эти деньги, получается чистая неправда. Чтобы у кого-то прибыло, у кого-то обязательно должно убыть. Ведь количество денег от этого не увеличивается. Ходорковский больше получает, у кого-то меньше. Ходорковский забирает у других, а потом говорит - я их заработал. Начинает советский период вспоминать. В советский период за счет нефти, за счет других статей обеспечивали всю социальную сферу. А сейчас, причем возьмите, 8 долларов за баррель если бы было, что бы было с Россией?

Владимир Кара-Мурза: Прежде всего Александр Васильевич забыл, сколько денег в стабилизационном фонде лежат мертвым грузом.

Иван Стариков: Александр Васильевич, тема достаточно серьезной дискуссии. Я работал замминистром экономики и помню, когда 7,5 долларов за баррель опустилась цена, то случился дефолт. Просто вам вопрос: вы сильно почувствовали, сильно денег добавилось после того, как у Ходорковского отняли его нефтяную компанию, которая по независимым оценкам стоила порядка 30 миллиардов долларов? Вопрос: на какие деньги появилась «Байкалфинанс-групп», что за компания, откуда у людей появилось семь миллиардов долларов для того, чтобы купить эту компанию. Нас возвращают к феодализму. У феодалов был такой институт условного держания собственности. Сегодня мы с таким институтом условного держания столкнулись на примерах не только нефтяной компании, но я очень хорошо погружен в историю с деревней Пятница. Там дощатые домики сносить начали, рядом стоят домики не дощатые и гораздо ближе к воде. Их не касаются.

Владимир Кара-Мурза: Это сильно напоминает кампанию при Горбачеве, когда ломали парники по всей стране, вырубали виноградники.

Иван Стариков: Поэтому вопрос в том, вы знаете, что Ходорковского не по экономическим преступлениям судят и сама власть признает, что это показательный процесс и что этот процесс политический. Поэтому такой прецедент в новейшей истории нашей с вами прекрасной страны создан, когда политзаключенный будет баллотироваться в парламент страны.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Илюхин, активист компартии, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, отмечает понятное стремление Михаила Ходорковского стать депутатом.

Виктор Илюхин: Если Ходорковский сам изъявил это желание или инициатива исходит от него – это понятно. Ходорковский хочет остаться в центре внимания и в центре большой политики. Но здесь надо отметить, достаточно ли одного желания быть, а кто поддержит? Вот это самый главный момент. Хотя скажу о том, что у Ходорковского достаточно много сторонников и его поддержит и СПС.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея Николаевича из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. Опять же возникает следующий вопрос: судят не Петрова из деревни Петушки, а судят Ходорковского. Судят человека - очень жаль. Беспрецедентный, непорядочный, еще не хочу эпитеты, этот суд – это беспредел. Но с позиции социальной. Тут товарищ говорил насчет армии. Не может человек на халяву служить. Если ему принадлежат недра, если ему принадлежит территория в закромах родины, значит все, что лежит в земле, должно принадлежать ему. Мне очень понравился товарищ первый, который выступал, он сказал, что будет баллотироваться, я бы с удовольствием поддержал, потому что все принадлежит нам. И я сожалею, что Миша Ходорковский не разработал программу, которая бы способствовала привлечению инвестиций, принадлежащих по праву нам.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Сергей Николаевич. Кстати, у вас сейчас в Подмосковье идут выборы в местные органы власти. Как там у СПС позиции?

Иван Стариков: 4 сентября будут выборы в муниципальные образования Московской области. 27 августа конгресс демократических сил Подмосковья. Кстати, истории с деревней Пятницы будет в значительной степени посвящена. Я хочу сказать уважаемым радиослушателям, как специалист в области земельного права, я возглавляю Школу экономики земельных рынков в Академии народного хозяйства при правительстве Российской Федерации. Хочу сказать, мы проанализировали: примерно треть недвижимости, построенной в природоохранной зоне, может быть в принципе снесена. Поэтому я когда говорю, что мы возвращаемся к феодализму, к институту условного держания, то вот вам здесь конкретный пример. Но, а то, что Ходорковский привлек или не привлек инвестиции. Он привлек значительные инвестиции, сейчас проблемы, как вы знаете, с кредиторами западными. Давайте мы с вами посмотрим на самом деле, сколько денег сегодня находится в стабилизационном фонде. Это же отчисления от нефти. Хочу заметить, что сейчас государство ни копейки не тратит ни на разведку новых скважин, ни на бурение, ни на, соответственно, оплату обслуживающего персонала и так далее. И при этом очень высокие экспортные пошлины. С моей точки зрения, очень высокие, потому что я вижу, что мы столкнемся в будущем с проблемой, просто снизится добыча, потому что не остается денег для того, чтобы вкладывать их в инфраструктуру и в разведку новых месторождений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер. Я рад слышать ваши голоса. Иван, я поздравляю тебя с тем, что для тебя пришло время поступка. И для Михаила Борисовича Ходорковского пришло время поступка. Вашими усилиями вы можете дать возможность совершить поступок и избирателям Университетского округа. И я напоминаю вам, что все мы в этой жизни немного атланты, на плечах мужественных людей держится небо. Друзья мои, я желаю вам успеха.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, видите, у нас такие настроения по всей России. Может быть стоило Михаилу Ходорковскому подумать о выдвижении своей кандидатуры полтора года назад на пост президента России?

Иван Стариков: Ты знаешь, Володя, мне кажется, что тогда это было рано. Многие люди, которые голосовали второй раз за Владимира Владимировича, у них были определенные иллюзии относительно того, что сейчас он уже не обременен обязательствами перед Семьей пресловутой, перед Ельциным.

Владимир Кара-Мурза: Тогда Касьянова отправили в отставку.

Иван Стариков: И что сейчас мы выходим на качественно новый уровень государственной политики. К сожалению, все оказалось гораздо хуже. И поэтому трансформация общественного сознания столь стремительно происходит. Я думаю, что тогда уровень поддержки Ходорковского был бы не такой большой, как сейчас. Сейчас у него реально очень высокий уровень поддержки. Люди видят в нем мученика.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Людмилы Михайловны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы, во-первых, сказать, что я считаю, что Ходорковский «Левым поворотом» показал себя как очень талантливый политик. Потому что он привлек на свою сторону левые силы – это тоже немало. Чего в общем-то не смогли сделать те, кто состоит в СПС и во многих других партиях. Второе: я тоже в Университетском округе проживаю и хотела бы, если можно, оставить свои координаты. Я пенсионерка, инвалид, не могла бы так ходить, но если потребуются подписи для того, чтобы он мог выдвинуться, я готова подпись свою поставить.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, потребуется, если зарегистрируют кандидатом в депутаты.

Иван Стариков: Сначала надо собрать подписи, поэтому оставьте телефон, мы будем очень благодарны и будем рады видеть вас в избирательном штабе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Меня удивляет, почему Иван Стариков утверждает, что Ходорковский добровольно сел в тюрьму. Ходорковский получил гарантии неприкосновенности от главы администрации Волошина и премьера Касьянова, но в этом он жестоко просчитался. В день ареста Ходорковского глава администрации Волошин подал в отставку и был уволен, а премьеру Касьянову президент Путин публично приказал прекратить истерику. Потом Касьянов опять был уволен. Так что Ходорковский просчитался в своих расчетах и не на тех поставил.

Иван Стариков: Вы знаете, Олег, я с вами не соглашусь. Во-первых, когда Ходорковского арестовали в Новосибирске, я был в это время в Новосибирске и хочу сказать, что меня тут же нашли. Я был председателем сенатского комитета в Совете федерации. Предложили такую сделку незатейливую, что если ты сейчас на телекамеры скажешь, что вор должен сидеть в тюрьме, то мы тебе поможем с избранием. Поэтому справедливости ради надо сказать, что, во-первых, премьер Касьянов не был сразу уволен. Истерику прекратить было сказано членам правительства. Касьянов много раз после этого ослушался президента и публично вступал в дискуссии. И он оказался прав, потому что при такой чрезвычайно благоприятной ценовой конъюнктуре мы реально вползли в экономический спад, если наш рост экономический очистить от ценовой конъюнктуры, из страны стремительно бежит капитал, и репутация России в мировом сообществе серьезно подорвана. Поэтому, Олег, я с вами здесь не согласен, что Ходорковский просчитался. Я убежден, что ему много раз предлагали сделку, чтобы он отказался от политической деятельности и за это он был бы давно на свободе. Тем не менее, он остается в следственном изоляторе. Это не на зоне, это не на этапе, где можно выйти, подышать. Лагерная жизнь совершенно по-другому течет. Поэтому тут я с вами не соглашусь. Он очень мужественный человек.

Владимир Кара-Мурза: У осужденного, как ни странно, гораздо больше прав, чем у подследственного в отношении общения с волей и так далее. Слушаем Леонида Константиновича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, выражаю глубочайшую благодарность Кара-Мурзе за его передачу. Вопрос у меня к господину Старикову. Я ветеран труда, 40 лет проработал в авиационной промышленности, создавал самую сложнейшую современную технику. Окончил два института, кандидат технических наук. Знаете, я стал инвалидом и нищим. А совершенно молодой, почти в три раза младше меня Ходорковский вдруг стал миллиардером, ничего не создав для государства. Он ведь не трудился, он нигде не работал, не вкалывал. Он был комсомольским работником. И как же так все это происходит? И вы все беситесь и призываете, чуть ли ни Иисус Христос. Что, он станет депутатом, что он даст народу?

Владимир Кара-Мурза: Какова, кстати, будет социальная программа кандидата Ходорковского?

Иван Стариков: Социальная программа кандидата Ходорковского обозначена в его статье «Левый поворот», где он в значительной степени считает, что необходимо перенести сегодня центр государственной политики экономической через механизм социального выравнивания. В том числе чрезвычайно важно для меня, как экономиста, что он поднимает тему очень неравномерных доходов по регионам России. Если взять Кострому, которую я представлял в Совете федерации, и город Москву, то это разница в десять раз. Это такая, если хотите, мина замедленного действия. Вообще по государственному устройству России, по конституции регионы равны между собой, на самом деле этого нет.

Относительно того, как заработал. Я тоже в то время, когда проходила приватизация, директором совхоза работал и ваучеры вложил в льнозавод родной маслянинский, который разорился. Ходорковский талантливый человек. Мы должны понимать, что 7 миллиардов долларов, которые опубликовали, это не те деньги, которые лежали в кубышке, - это деньги, которые были вложены в новые нефтяные скважины, заправки, проекты. Так справедливости ради, почему мы не задаем вопросы про других олигархов пресловутых, они же тоже, если исходить из вашей логики, не потом и кровью это заработали. Конечно, для большинства людей это трагедия, которая произошла в начале 90 годов. Но мы с вами должны понять, что у государства ничего не было, и ваши сбережения, которые были в сбербанке, они давно были проедены. И бумага, на которой был напечатан рубль, стоила осенью 91 года дороже, чем сам номинал, который был на ней нарисован.

Владимир Кара-Мурза: Напомним, что компания ЮКОС больше всех платила налогов с тонны нефти, поэтому не к нему это претензии.

Иван Стариков: Если вы посмотрите, то компания ЮКОС с тонны нефти платила гораздо больше, чем, допустим, компания Сибнефть, принадлежащая тому же Роману Абрамовичу. Но Роман Абрамович - губернатор Чукотки, который живет в Лондоне, Ходорковский сидит в тюрьме. Он не покупал команду «Челси», яхты и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, приятно, что Ходорковский сумел приобрести вышек нефтедобывающих на семь миллиардов. Но я не могу понять, почему нефть должна, почему золото должно, почему металлы должны принадлежать Иванову, Петрову, Сидорову, а не народу. И тут товарищ сказал, мне понравилась его идея насчет финансового паспорта. Ответьте конкретно, что вы думаете по этому поводу?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что компанию ЮКОС Менатеп приобрел с убытками гигантскими, поэтому это не значит, что они приобрели нефтяные вышки.

Иван Стариков: Вы знаете, я по этому поводу, что хочу сказать: я хочу сказать, что население России – это не население Саудовской Аравии. И сегодня исходить из того соображения, что мы сейчас национализируем нефтяные скважины, я хочу сказать, что тогда мы должны будем уменьшить выплаты пенсий, зарплат, потому что нужно будет платить за геологоразведку, за оплату нефтяникам, содержать вот эти бензозаправки, куда вы заезжаете и так далее. Это все нужно будет делать за счет государства. У нас по закону о недрах нефть на самом деле принадлежит государству. И компании, которые ее добывают, платят очень серьезные налоги, в том числе экспортные пошлины очень высокие, про которые мы сегодня уже говорили - про стабилизационный фонд. Поэтому при кажущейся простоте решения, что мы сейчас возьмем, национализируем всю нефтяную промышленность и сразу станем богатыми, я вас уверяю – не станем. Тем более, что цена на нефть – вещь достаточно непредсказуемая, и мы с вами должны быть готовы тогда нести ответственность не только за прибыль, но и за убытки, когда цена нефти с 60 долларов за баррель упадет до 7, как это было в 98 году. Вот тогда, если мы говорим о финансовых паспортах, то мы не только доходы должны планировать, но отвечать субсидиарно, то есть своим имуществом личным за убытки, когда необходимо будет съезжать с скважины и так далее. Поэтому это палка о двух концах.

Владимир Кара-Мурза: Глава аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин предупреждает, что выдвижение Ходорковского встретит резкое сопротивление Кремля.

Дмитрий Орешкин: Ходорковский воспринимается как личный враг президента Путина. И любой его успех волей или неволей есть ущерб имиджу, потеря лица для действующего президента. Поэтому можно ожидать очень жестких действий против Ходорковского. И соответственно, любой его более или менее значимый результат на выборах в любом случае наносит ущерб той команде, которая сейчас контролирует власть. То, что Ходорковский не испугался и пошел на эту достаточно жесткую конфронтацию, ставит его в позицию, которую я для себя называю беспроигрышной. Что бы с ним ни случилось, любые его неудачи будут списаны, потому что понятно, что явно в неравных условиях находятся. Любые его успехи будут умножены вдвое и втрое, потому что людям очень хочется альтернативы для действующего президента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Господин Стариков, если бы вы только знали, как уже надоело вытаскивать из ящиков всю эту омерзительную грязь, что печатают про вас. Вы бы только знали, как они усердно трудятся в поте лица. Можно вам вопрос? Почему ни одна международная организация правозащитная, я имею в виду, не обеспокоена положением Платона и Ходорковского? Хотя бы та же «Хьюман Райтс Уотч»? Они могли бы оповестить весь мир, что эти вурдалаки просто мучают, пытают людей. Почему молчат за рубежом?

Владимир Кара-Мурза: Мы, кстати, присоединяемся к этому беспокойству. Надеемся, что Михаил Ходорковский перекатит сухую голодовку.

Иван Стариков: Михаил, спасибо, дорогой земляк, за звонок. Если до сих пор про меня грязь печатают - это означает, что про меня власть не забыла, и она помнит, как в 99 году она стырила у меня победу на губернаторских выборах. Извините за такое непарламентское выражение, но другого не могу подобрать. А теперь относительно правозащитных организаций. Дело в том, что есть определенные нормы. Сейчас состоялся суд Мещанский, после этого апелляция в Московский городской суд, после этого в Верховный суд и после этого в суд по правам человека. Поэтому это определенная этика поведения международных правозащитных организаций. То есть когда национальная юрисдикция, под которой находится Михаил Ходорковский, будет процедура закончена, думаю, что они обязательно подключатся к этому процессу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из города Дзержинска от Антона.

Слушатель: Здравствуйте. Ходорковский, конечно, победит, если не умрет от голода или еще что-то не случится. Но у меня вопрос: зачем ему это надо, если он не выйдет из тюрьмы, и как он будет голосовать за законы?

Владимир Кара-Мурза: Это из той же серии, что дает депутатский мандат заключенным.

Иван Стариков: Депутатский мандат заключенному, я еще раз подчеркиваю, дает трибуну, трибуну в данном случае парламентария. Относительно голосования - он может оформлять свои позиции по ключевым вопросам. Еще раз подчеркиваю, число людей, которые имеют сегодня, я называю людей, у которых не морально вывихнуты суставы, подавляющее большинство депутатов «Единой России», среди них есть мои друзья, я вижу, что они с морально вывихнутыми суставами ходят, им все это противно. Они вынуждены это делать по разным причинам. Ходорковский – человек, который будет иметь независимую позицию и на многие вещи открывать глаза. Поэтому, я думаю, что он правильно делает, что выдвигается.

Владимир Кара-Мурза: Депутатский запрос может давать.

Иван Стариков: Соответственно депутатский запрос и все, что закон о статусе члена Федерального собрания ему позволяет делать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Киру Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. Мне хотелось тоже попробовать открыть глаза, только, ради бога, не выключайте меня сразу. Я по поводу того, что у нас в государстве сейчас свобода, справедливость. Вы упомянули тех ребят, которых призывают из провинции в армию. А вы знаете, что многие из них приходят в армию и не имеют физиологического веса? Какое-то время их усиленно кормят. Вы знаете, что руководитель в библиотеке получает две тысячи, а вы - парламентские деятели - получаете больше ста тысяч. Так вот, в этой ситуации мы вас сейчас все слушаем и немножко даже удивительно. Вы такую развели политику, чтобы этого деятеля, который приобрел за наш счет, где-то взял 13 миллиардов.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Иван Стариков сейчас не является парламентарием. Кроме того, СПС как раз и имеет программу военной реформы, которая исключает такой призыв.

Иван Стариков: Я что вам хочу сказать, постараюсь очень коротко ответить. Я добровольно сложил с себя полномочия члена Федерального собрания, потому что я вынужден был голосовать за те законы, за которые мне не позволяли голосовать, если хотите, мои убеждения. Теперь относительно армии. Поймите, мы с вами в другом обществе живем – это не аграрное общество, когда было 8-10 детей, и призыв в армию был формой социальной адоптации. Сегодня 1,3 ребенка в среднем в России приходится на семью, и поэтому мама и папа пойдут на любые действия для того, чтобы избежать призыва с учетом репутации наших вооруженных сил. Поскольку две трети бедного населения страны проживают в деревне, поэтому в армии в основном оказываются сельские ребятишки.

Владимир Кара-Мурза: Каковы будут первые шаги инициативной группы по выдвижению Михаила Ходорковского в том случае, если она будет зарегистрирована?

Иван Стариков: Во-первых, мы надеемся, что Центризбирком в соответствии с законом осуществит свои права, и в соответствии с законом за 85 дней он должен объявить о довыборах по 201 Университетскому округу. Это должно произойти до 10 сентября. Мы будем пристально следить. Мы ждем заявления от Михаила Борисовича, после этого соберем большую пресс-конференцию. Еще раз подчеркиваю: список для участия в инициативной группе открыт, у нас нет ни начальников, ни подчиненных, поэтому будем рады любой поддержке с вашей стороны.