Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Задержание в пермском аэропорту самолета ВВС США


Владимир Кара-Мурза: Сегодня стали известны подробности трехчасового задержания в пермском аэропорту самолета ВВС США с сенатором Ричардом Лугаром на борту, осуществлявшим инспекционную поездку в рамках программы уничтожения ядерного оружия. Ситуацию обсуждаем с Эдуардом Воробьевым, генерал-полковником в отставке, лидером московской региональной организации Союза правых сил. Напомните, пожалуйста, нашим слушателям, что это за программа Нанна-Лугара, и когда она начиналась?

Эдуард Воробьев: Уважаемые радиослушатели, это действительно, на мой взгляд, серьезная программа. Начиналась она в 91 году, когда два сенатора предложили сенату, и сенат их поддержал выделять средства на проведение дезактивации, то есть уничтожения попадающих под сокращение ядерных боеприпасов, носителей ядерных боеприпасов, в том числе и подводных лодок, а также оказание помощи ученым, занимающихся ядерной проблемой. И с этого времени, по имеющимся данным, было сделано очень много в этом направлении. К примеру, к исходу 2001 года при содействии этой программы на территории нашей страны, бывшего Советского Союза было дезактивировано около шести тысяч ядерных боеголовок, уничтожено около 1300 ядерных баллистических ракет и крылатых ракет дальнего действия, более 800 ракетных установок, около сотни стратегических бомбардировщиков, 24 подводные лодки, носители баллистических ракет. Кроме того, значительное количество бывших советских ученых, специалистов в области вооружений в результате этой программы смогли найти работу в сфере исследований, не связанных с оружием. Вот в общем основное направление.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Российской Академии наук, считает, что жертвой пограничного произвола напрасно выбрали именно сенатора Лугара.

Алексей Арбатов: Мне очень трудно себе представить, чтобы Ричард Лугар действительно что-то нарушил. Похоже, что это какая-то акция, которая была связана с тем, что американцы себя плохо вели в отношении наших делегатов из Совета федерации, когда они летали в США, и в этом смысле стоило бы какую-то американскую делегацию заставить почувствовать то, что наши там чувствовали. Но, безусловно, Ричард Лугар не тот человек. Это человек, который в 90 годы сделал очень много вместе с сенатором Нанном для того, чтобы оказать России помощь по ликвидации излишков, по безопасному хранению и перевозки ядерного оружия, безопасной утилизации подводных лодок. Человек, который внес среди американцев живущих сейчас и действующих в политике, один из тех, кто внес самый большой вклад в укрепление отношений между Россией и США, отношений партнерства, сотрудничества. И поэтому выбран был очень неудачно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя из Петербурга Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Прошло довольно значительное количество времени. Как, с современной точки зрения, это было правильное решение – сокращение вооружения? Кстати, я прекрасные кастрюли, как я догадался, купил из этой замечательной стали ракет.

Владимир Кара-Мурза: Эдуард Аркадьевич, кем вы были на заре реализации программы Нанна-Лугара?

Эдуард Воробьев: Когда все это начиналось, я был командующим Центральной группой войск в Чехословакии. И 30 июня я был последним военнослужащим, который вывел группу войск из Чехословакии и отбыл с территории Чехословацкой республики.

Владимир Кара-Мурза: Сколько у вас было ядерного оружия в вашей группе войск, если это уже не секрет?

Эдуард Воробьев: Непосредственно носители находились в вооружении в соединениях и частях, которые подчинялись непосредственно мне. Это были ракетные бригады оперативно-тактического назначения, ракетная бригада тактического назначения и были боеприпасы к артиллерийским системам, но они не находились при носителях, они не находились при пусковых установках. Эта система очень четко действовала в то время, эти боеприпасы находились на складах 12 специального управления, которое подчинялось Генеральному штабу. И когда осуществлялся вывод войск из Чехословакии, заблаговременно все это было вывезено с такой высокой степенью подготовленности и тщательности, что не вызвало ни у кого никаких нареканий, и прежде всего у комиссии Федерального собрания Чехословакии, которая осуществляла контроль за выводом войск.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Хочу спросить немного не по теме, потому что этот инцидент обычно не комментируют. Я хочу спросить о военной полиции. Поддерживает ли бывший генерал-полковник создание в России военной полиции в целях борьбы с преступностью в вооруженных силах? Потому что, как пишет малотиражная газета «Коммунист», сегодня в темное время суток солдаты нападают с кулаками на младших офицеров, а в Чечне в боевых условиях даже угрожают оружием тем младшим офицерам, которые им неугодны, и бывают даже жертвы.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Эдуард Аркадьевич отказался возглавить операцию по восстановлению конституционного порядка в Чечне. Как относится Союз правых сил к введению военной полиции?

Эдуард Воробьев: Почему мы на этот вопрос не ответим, который сейчас задал нам радиослушатель в отношении военной полиции? С 95 по 2003 год два созыва я был депутатом Государственной думы, и особенно в период 99-2005 год разрабатывалась масса законов. У нас был провал в законодательной базе обеспечения военной безопасности. Отсутствовал закон о военном положении, о чрезвычайном положении, об альтернативной гражданской службе и так далее.

Я являюсь сторонником создания военной полиции, которая не подчинялась бы никоим образом общевойсковым командирам и осуществляла тот контроль за деятельностью военнослужащих и в рабочее время, и за пределами военных городков. И в том случае если, к примеру, военнослужащий совершил оставление воинской части, то сейчас ответственность лежит на командире для того, чтобы он обеспечивал поиск. И я точно так же действовал. Обращались в военкоматы, посылали своих представителей, посылали к родителям. Это отрыв офицера от повседневной деятельности, от своих подчиненных. Нет, командир, у которого военнослужащий оставил воинскую часть, заявляет об этом по команде, составляются официальные документы, связанные с оставлением воинской части, и тогда этим военнослужащим занимается военная полиция. Более того, он списывается с воинского учета и на его место мог бы назначаться другой военнослужащий. То есть подразделение не теряет боевую готовность, а военная полиция занимается розыском этого военнослужащего, проводит расследование и выясняет, почему он оставил воинскую часть, что там было - неуставные взаимоотношения и так далее. Но это к командиру будет иметь только отношение в плане ответственности. Я был сторонником такого закона, и законопроект был подготовлен, однако он не пошел даже первое чтение. Одним из противников принятия этого закона была наша военная прокуратура. И сейчас в Государственной думе есть законопроект, но он, наверное, ждет своего часа.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к инциденту с сенатором Лугаром. Гендиректор Центра политических технологий Игорь Бунин считает, что он направлен против американского сената.

Игорь Бунин: Сенат Соединенных Штатов Америки является одним из самых антироссийских институтов Соединенных Штатов Америки. В данном случае сенаторы как корпоративная палата будут ощущать себя уязвленными, оскорбленными, ущемленными – это с одной стороны. С другой стороны, Россия показывает: не переходите никакую грань. Пограничная служба России – это такой же инструмент, как все остальные силовые структуры, инструмент некоей политической воли. В рамках всех официальных рекомендаций будут четко выполняться все официальные правила. Если в рамках какой-то инструкции 15 пунктом говорится, что Пермь – это закрытое небо, то мы не допустим сенатора на эту территорию. Отпустим, конечно, и дальше все будет нормально, но мы покажем, что мы является тоже державой и сильной.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос такой, несколько глобальный к генерал-полковнику. За время атомно-водородной гонки, я читал, что якобы человечество столько водородных зарядов накопило, что сорок тысяч раз могло бы себя уничтожить. Так ли это?

Эдуард Воробьев: Да, действительно, это так. Стремление достичь превосходства Советского Союза над Соединенными Штатами или Соединенных Штатов с блоком НАТО над Советским Союзом и Варшавским договором привело к тому, что количество ядерных боеприпасов стало таким, что можно, как подсчитывают ученые, несколько раз уничтожить все живое на земле. Это и послужило проявлению здравого смысла, как с одной, так и с другой стороны, в результате чего стали вырабатываться предложения и готовиться предложения по сокращению ядерных зарядов. И сейчас мы уже выходим на 1800-2200 штук по сравнению с тем огромным количеством боеприпасов, о котором вы совершенно правильно сказали.

И еще один момент. Слава богу, что после Хиросимы и Нагасаки ядерное оружие больше не применялось как оружие поля боя. А на сегодняшний день оно все больше и больше утверждается как оружие политического сдерживания. И когда появляются в средствах массовой информации то ли за рубежом, то ли у нас высказывания, опять-таки, слава богу, неофициальных должностных лиц о том, что тактическое ядерное оружие может быть применено, нет, это не важно – или тактическое, или стратегическое. Если оно будет применено после 1945 года, то все то, что накопило человечество в плане сдерживания и уже привыкать к этому стало, все это пойдет насмарку. И мы откроем двери, когда ядерное оружие будет применяться, в том числе и бесконтрольно. Думаю, что это нужно всячески поддерживать на уровне и обыденного сознания, и на уровне политической деятельности о том, что ни в коем случае не допустить применения ядерного оружия, идти по пути его сокращения.

Более того, я считаю, что нужно уже подключать к этой задаче и других членов ядерного клуба. Не только Россия и Соединенные Штаты должны между собой состязаться и договариваться в плане сокращения, а существует Великобритания, существует Франция, существует Китай, и они тоже должны подключатся. А то идет состязание как бы между Россией и Соединенными Штатами, а у нас не только другие члены ядерного клуба процветают. Снижение нашего количества ядерных боеприпасов по сути дела автоматически повышает цену их ядерного оружия. А за это время появляются и другие страны, которые работают в этом направлении. И как-то мы начинаем свыкаться с мыслью, что и ЮАР, и Индия, и в Корее что-то делают, и Израиль и так далее. Да нет, и вот этого тоже нельзя допускать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгения, радиослушателя из Воронежа.

Слушатель: Здравствуйте. Страны «загнивающего» Запада - Америка, Германия, Финляндия даже, Норвегия, Швеция и Япония оказывают нашей великой могучей стране помощь в разоружении ядерного оружия. И наша страна выделяет деньги в бюджете на эти же цели. Эти деньги, видимо, расходуются на вооружение бандитов в Палестине, в Ираке и в других странах.

Эдуард Воробьев: Вы затронули две проблемы. Первая проблема действительно целевого использования средств, выделяемых на уничтожение и на дезактивацию химического и ядерного оружия. И другая тема – это эффективность и недопущение нецелевого, мягко говоря, разворовывания этих средств. Такая проблема существует, и это проблема соответствующих органов. Вместе с тем во время нашей с вами жизни Советским Союзом, нашей страной был накоплен большой арсенал не только ядерного, но и химического оружия. 40 тысяч тонн химического оружия, которое нужно не дезактивировать, а нужно дегазировать, нужно проводить с ним такую работу, чтобы оно перестало быть отравляющим веществом и стало веществом безопасным. Это и строительство новых заводов, это и создание экологически удобной обстановки для проживания населения в местах хранения химического оружия. Ведь далеко не каждая область, смею вас заверить, согласна с тем, чтобы химическое оружие, которое находится на ее территории, построили при нем завод, было уничтожено, а потом и с другой территории привезли на уничтожение. Население хочет, чтобы это было уничтожено, а другое уничтожалось там. А это значит нужно осуществлять перевозку. А перевозки нужно осуществлять такие, чтобы обезопасить на двести процентов возможность схода с рельсов, как эта цистерна, которая под Тулой взорвалась, и смотрите, какие там неприятности с точки зрения экологической были. А если это будет отравляющее вещество?

Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к сегодняшнему инциденту с сенатором Лугаром. Директор Центра стратегических исследований Андрей Пионтковский прослеживает целую цепь схожих инцидентов.

Андрей Пионтковский: У меня нет доказательств, но вся стилистика польских инцидентов показывает, что некая санкция была дана с достаточно высоких этажей российской политической пирамиды. Здесь скорее всего произошел некий технический сбой и, может быть, исключительное рвение местных провинциальных таможенников, не каждый день сопровождающих международный рейс, да еще с такими известными пассажирами.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Я услышал эту новость о задержании сенатора Лугара и компании по музыкальной станции и вспомнил присказку одной бабушки: что ни делает дурак, все он делает не так. Это я имею в виду наших чиновников. Будь у них хоть немножко ума, они вместо этой задержки прокатили бы его еще по двум десяткам объектов, которые требуют срочной дезактивации, элементарного ремонта даже, устройства систем безопасности, контроля.

Владимир Кара-Мурза: Недавно сенатор Лугар выступал с инициативой исключить Россию из «большой восьмерки». Как ваша партия Союз правых сил относится к этой инициативе?

Эдуард Воробьев: Я отвечу и на этот вопрос. Я хотел бы немножко прокомментировать то, о чем мы сегодня говорили. Я с большим уважением отношусь к коллегам, и Алексею Арбатову, и к господину Пионтковскому, и лично с ними не единожды выступал, участвовал в разных семинарах, конференциях и так далее. Я исключаю, что это сознательно отданная команда сверху, чтобы как-то ущемить личное достоинство сенаторов Соединенных Штатов, а через них, возможно, и Конгресс Соединенных Штатов. Еще раз повторяю, что я это исключаю. Я не верю в то, что политика наших официальных должностных лиц, начиная от МИДа и кончая теми, кто непосредственно обеспечивал деятельность этих двух высоких людей американского сената, чтобы они могли опуститься до такого понимания - ущемить Конгресс через этих двух сенаторов, несмотря на то, что, конечно, особенно сенатор Лугар очень высокое лицо.

Я остановлюсь на трех маленьких моментах. Первое: я считаю, что это может быть просто недоразумением. Почему? Это недоразумение, связанное с небрежным подходом должностных лиц, которые обеспечивают перемещение сенатора в ходе выполнения им деловой поездки. Но это обеспечение должно осуществляться как с американской стороны, так и с нашей, с российской стороны. И те, и другие обязаны были предусмотреть даже самые мелкие детали, не говоря уже о таких аспектах, как согласование и выполняемое по графику перемещение. Есть люди, обеспечивающие поездку команды сенаторов, 12 человек была делегация, и есть люди с нашей стороны, занимающиеся этим делом. И их задача не осуществлять, чем занимаются эти сенаторы, а обеспечивать их, начиная от размещения и кончая всем остальным. Мне не единожды, а в более низких поездках приходилось участвовать, и есть люди, которые в деталях знают, где размещать, когда приезжают, куда будет подана машина и так далее, а здесь осуществлять досмотр самолета.

Второй момент, что может быть, и правильно, на мой взгляд, коллега Пионтковский сказал, излишняя щепетильность должностных лиц местного уровня, я бы так назвал, избыточная бдительность, но не с точки зрения критики бдительности этой, а с точки зрения, что на время работы этих сенаторов, так делается всегда при нормальном подходе к этой работе, назначается должностное лицо, которое находится в Перми или находится на постоянном дежурстве, в готовности разрешить любую конфликтную ситуацию или любое напряжение, которое там возникает. А не какое-то должностное лицо, находящееся на местном уровне, что-то там увидело, решение оно принять не может, но и вместе с тем боится взять на себя ответственность. Я как раз остановился на том, что назначение ответственного должностного лица, которое бы отслеживало работу этой команды, и было облечено правом принять это решение в случае каких-то затруднений, более того, из этих затруднений создавать благоприятные условия.

Я вам приведу один пример. В 1993 году президент Соединенных Штатов и президент России договорились о проведении совместного тактического учения по миротворческой тематике на территории России. Это учение проводилось в сентябре 94 года на территории Оренбургской области. Это учение было небольшое по численности, но имело исключительно важное значение. Потому что с 1945 года, когда встретились российские и американские советские и американские войска на Эльбе, это была, на мой взгляд, первая послевоенная такая встреча, когда россияне и американцы на общем тактическом замысле действовали не друг против друга, а действовали на одной стороне. У нас было полно трудностей: трудности языковые, трудности понимания содержания тактических задач. Более того, у нас были разные тактические знаки. Если мы договорились о замысле, мы не могли положить его на карту, потому что у нас разные тактические знаки. Выйдя в поле, мы сталкивались с тем, что у нас нет общих частот на радиостанциях. И вот для подготовки этого учения было проведено два теоретических семинара, оба проходили в штате Канзас. Я возглавлял делегацию первую из пяти человек, а потом, после того как мы почувствовали, что мы не можем найти общего языка, через два месяца была назначена другая встреча, туда приехали совершенно другие люди, люди от сохи, специалисты и стали быстро нарабатывать и подготовили инструкцию о порядке проведения этого учения. Потом приезжают к нам. Третья механизированная дивизия прилетает к нам на аэропорт Чкаловское с заместителем командира дивизии. Приезжает и садится на аэродром, им нужно дозаправиться. Дозаправляться должны нашим топливом авиационным. Все это было оговорено, все это было предусмотрено. И потом американцы за все заплатили за это. Они при заправке потребовали, чтобы им дали сертификат качества этого авиационного топлива. Это не было оговорено ни той, ни другой стороной. Можно было из этого не скандалить, а задержку осуществлять: мы не делаем этого, вы об этом не сказали и так далее. Ничего подобного. Пригласили всех в кафе, тут же, пока они попили чай-кофе, был сделан анализ нашего дизельного топлива, выдан им сертификат с печатью. Они это посмотрели и стали заправляться. Вот это еще один пример был, когда они почувствовали доброжелательное отношение с нашей стороны. Поверьте мне, ледок какого-то напряжения, а может быть недоверия, он растаял. И когда мы работали на полигоне, взаимоотношения день ото дня улучшались. А когда закончились учения и был проведен небольшой смотр участников учения, награждения происходили, я награждал американских солдат, американский генерал, командир третьей механизированной дивизии награждал наших солдат, то после этого стали обмениваться носильными вещами, шапки-ушанки и так далее. Когда генерал посмотрел на своих военнослужащих, которые стояли и шапки-ушанки на них были, он улыбнулся и сказал: «Я не знаю, где чье войско, где российское войско, а где американское».

То есть, что я этим хочу сказать: если предусмотреть такую ситуацию, когда осуществляется сопровождение не вместе с ними, а сопровождение, как техническое сопровождение, и кто-то за это за это отвечает, такой ситуации не возникнет. Я все-таки считаю, что это какая-то избыточная бдительность наших ребят, которые осуществляли эту проверку. Потом, насколько я знаю, принесли извинения за это.

Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов объясняет случившееся тем, что американские деньги на программу Нанна-Лугара уже не так нужны.

Вячеслав Никонов: Программа Нанна-Лугара – это программа, способствующая ядерному разоружению только одной страны – это Российской Федерации. Деньги, которые были выделены в рамках этой программы, помогли демонтировать значительную часть российского ядерного потенциала, который попадал под сокращение в связи с договорами о сокращении вооружений, а также значительная часть нашего ржавеющего флота и ядерных подводных лодок. Сейчас, я думаю, у Российской Федерации есть гораздо больше денег, чем в те годы, когда принималась и начиналась реализовываться программа Нанна-Лугара. Лугар, конечно, влиятельное лицо, он приблизительно третий в американской внешнеполитической иерархии после президента Буша и госсекретаря Кондолизы Райс. Я думаю, что то, что произошло с сенатором, надо рассматривать в общем контексте двусторонних отношений, которые далеки от лучших времен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Недавно у конторы конфуз был с господином Каспаровым, сейчас история. Пограничные ведомства отдали чекистам, вот они и развлекаются по-своему. Господин Воробьев, с интересом вас слушал. Позвольте вопрос: в Новосибирске была мощнейшая оборонка в стране, теперь на этих заводах склады – пуховики, водка, лапша, автоматы… Остался только новосибирский завод химконцентратов. Завод, напрямую связанный с производством ядерного оружия. Кстати, лет десять назад у нас был крупный пожар на этом заводе и вроде бы даже выбросы ядерного топлива. И Радио Свобода об этом передавала. Вопрос: по-моему, к нам никогда не приезжали никакие проверяющие, а почему, вы не знаете?

Эдуард Воробьев: То, что вы сказали, что был завод оборонного значения, сейчас там склады. Если этого завод военного назначения был - это государственная собственность. Эта государственная собственность передана военным, вооруженным силам или другому военному ведомству в оперативное пользование только на то время, когда оно необходимо для обеспечения военной безопасности страны. Как только такая необходимость прекращает существовать, руководитель военного ведомства докладывает об этом правительству Российской Федерации и ставит вопрос о том, что мы эту собственность, взявшие у государства через правительство Российской Федерации, которое дает ее от имени Российской Федерации, мы готовы сдать с теми издержками, которые произошли в ходе эксплуатации. Это первый момент.

Второй момент, о чем вы сказали. Для того, чтобы ехать с проверкой, нужно быть готовым на месте принимать решения. Я, как бывший командующий группой войск, когда еду в подчиненные части, еду не просто посмотреть, как сейчас часто выражаются, а у меня есть соответствующая команда генералов и офицеров, есть план проверки, есть план проверки общей, частные планы, и что в результате проверки мы хотим выяснить, и какие решения принять на месте. Если я выехал на проверку и, выявив какие-то недостатки, не принял там решения, не по снятию с должности того или иного должностного лица, для этого не надо ни ума ни таланта, хотя иногда нужно и такие вещи делать, а принять решение для того, чтобы поправить положение дел и довести это до других своих подчиненных, если у меня такого решения нет, то тогда в войска и ехать не надо. Мне представляется, что когда не едут для того, чтобы проверить, что там делается, просто нет ничего за душой для того, чтобы там на месте выдать это решение, установить сроки, установить ответственных, выделить соответствующие средства для его реализации, в том числе и финансовые, осуществить постоянный контроль, текущий и конечный. И к такому-то сроку приехать и подвести итоги, кому шишки, кому пышки. Вот если так делалось бы, то тогда, наверное, не было этих складов.

Владимир Кара-Мурза: Возвращаюсь к инциденту с сенатором Лугаром. Политолог Станислав Белковский считает, что это был асимметричный ответ Соединенным Штатам.

Станислав Белковский: Собственно, любая страна, любое государство отвечает на нанесенные ей обиды и оскорбления так, как оно может. Соответственно, побить польских дипломатов и журналистов в Москве, осмотреть самолет сенатора Лугара. Эти все геополитические успехи и прорывы, на которые способен сегодняшний Кремль, сегодняшняя российская власть. И все эти действия ярко подчеркивают на самом деле, насколько эта власть сильна, насколько она уверена в себе. Мелкое хулиганство вместо реальной политики.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Антона.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопроса нет, я согласен с Белковским, я считаю, что с самого верха, от нашего убогого президента и министра обороны, которые ни дня в армии не служили. Ваш гость, по-моему, некорректные примеры приводит. Начинать надо не с бензина-керосина, совместные учения. Это борт ВВС США, дипломатический статус – это территория США. Значит татаро-монгольским пограничникам туда входа нет.

Эдуард Воробьев: Я сказал, когда мы готовили - это 94 год, керосин-бензин не имеет никакого отношения к этой поездке. Я просто хочу сказать, что Соединенные Штаты являются, кто-то хочет или не хочет, признанным лидером, международным признанным лидером и в области политики, и в области экономики, и в области военной. И поэтому взаимоотношения или отношения к Соединенным Штатам, как и к другим государствам, оно не должно строиться - вот о чем было сказано - в отместку кому-то и чего-то, если мы действительно хотим, чтобы Соединенные Штаты были партнером нашей страны. И такие примеры - это даже не уколы, это мелкие щипки, конечно, они могут обидеть сенатора. Потому что чувство патриотизма у американцев развито очень высоко, и данном случае он может обидеться. Но мне кажется, что ни конгресс Соединенных Штатов, ни сами Соединенные Штаты за такими действиями обидеть или оскорбить просто невозможно. Мы должны знать чувство такта и чувство меры и всегда этому следовать. И если мы будем последовательны, то и к нам будет отношение не так, как сказал Новиков, желать лучшего, а будет отношение адекватное.

Владимир Кара-Мурза: Бывший первый замминистра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев считает, что программа Нанна-Лугара практически исчерпала себя.

Федор Шелов-Коведяев: Программа Нанна-Лугара имеет давнюю историю, она стартовала еще в советское время, ей около 20 лет, и в принципе она сыграла позитивную роль в деле ядерного разоружения. Меры, которые были предусмотрены в рамках двусторонних соглашений, в том числе по инициативе двух сенаторов Нанна и Лугара, в значительной степени близки к завершению. И возможно, что американцам придется привыкнуть к тому, что их будут очень тщательно досматривать и тщательно проверять при прохождении нашей границы. Никто не имеет эксклюзивных позиций в мире, все мы в соответствии с теми же концепциями прав и свобод человека абсолютно равны и должны быть готовы к одинаковому обращению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Если это человек умный, конечно, он не обидится, я думаю. Россию сейчас инспектируют по всем вопросам кому ни лень, и Китай, и Америка, и все прочие. Скажите, пожалуйста, допускаете ли вы, что наши губернаторы будут инспектировать, как американцы уничтожают свое оружие? И назовите, пожалуйста, цифру, которую они будут уничтожать. Вот вы нашу цифру назвали, а их цифру назовите, пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза: Это открытые цифры по договорам СНВ-1 и СНВ-2.

Эдуард Воробьев: Конечно, эти цифры известны и в договоре СНВ-1 и СНВ-2. И соглашения по «открытому небу», на основании которого прилетели эти сенаторы, они имеет и другую сторону, когда наши специалисты то же самое осуществляют такие полеты. И если вы обратили внимание, кто-то из команды этих сенаторов, возмущаясь, сказал о том, что российские самолеты, когда прибывают в Соединенные Штаты, таким образом не досматриваются. Когда говорят о том, что нас проверяют и китайцы, и американцы, и так далее, поверьте мне, никто без нашего согласия на территорию нашей страны не прилетел. Все это делается по согласованию, все это делается по графикам, по соглашениям, по договоренностям. И когда говорят о том, что если программа себя исчерпала, ради бога, я могу с этим согласиться. Но это не значит, что к нам прилетели, а мы создаем какие-то препятствия для того, чтобы таким образом показать, что она себя исчерпала. Если мы ею пользовались, если мы согласились, то когда она себя исчерпала, надо сказать: спасибо вам большое, вы нам мы помогли, мы это дело запишем и в исторической памяти нашей страны и нашего народа это останется, но мы приостанавливаем. Кстати, в любом соглашении прописывается порядок приостановления этого соглашения или его пролонгации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Знаете, дилетантам лучше знать, что мы можем уничтожить Штаты несколько сот раз, а те еще большее количество раз. Наверное, хочется, чтобы нас было больше. Это вопрос дилетантов. Я полностью придерживаюсь точки зрения Белковского - стыдобище в общем-то.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия из Новомосковска.

Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы отметить, что вообще этот инцидент вскоре забудется, так же как забудется инцидент со Слиской. Хотя, конечно, неудобства есть определенные. Мне бы хотелось гостю задать такой вопрос. Вы говорили в начале передачи, что в мире все-таки расползается ядерное оружие. Ведущие политики мира сейчас заняты в основном борьбой с международным терроризмом и борьбой за углеводороды. Ведь ружье висит на стене. Будут ли создаваться или создаются те или иные механизмы по ограничению расползания ядерного оружия?

Эдуард Воробьев: Да, такие механизмы есть, существуют, и они действуют. И значительное количество государств, более 60, подписали эти соглашения. Но они еще не вступили в полную силу. И кстати, и к Соединенным Штатам, если я не ошибаюсь, есть некоторые претензии. Соединенные Штаты не подписали такое соглашение. И здесь наша страна и должна, подписав такое соглашение, должна проявлять дополнительные, если можно так сказать, усилия, предъявлять дополнительные аргументы, не идя на обострение, а надо быть не столько умным, сколько мудрым. Потому что умный найдет выход из любого положения, а мудрый никогда в это положение не попадет. Для того, чтобы сегодня признанного лидера, не побоюсь этого слова, подталкивали к принятию решений, которые были бы в интересах не только Соединенных Штатов, но и в интересах всей планеты, всего мира.

Допустим, когда Соединенные Штаты принимают решения на применение силы в одностороннем порядке, меня это внутренне напрягает, я с этим не могу согласиться. Быть признанным лидером и пользоваться своей силой по собственному усмотрению, мне кажется, это не позиция сильного. Позиция сильного всегда более снисходительна. Сила всегда при нем остается, и он значительно добрее. И отсюда он действует в интересах объединения, в интересах сплочения, проведения политики, которая устраивала бы всех. А Соединенные Штаты зачастую действуют не так. Мне приходилось это высказывать открыто на различных встречах. Я должен сказать, и в Западной Европе, и в Европе вообще многие политики тоже с этим внутренне соглашаются, но не всегда вслух высказывают. И когда навязывается то или иное мнение Соединенных Штатов и при недостатке аргументов убеждения делается ссылка на возможное применение силы - это меня очень беспокоит.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат и главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой считает, что в инциденте с сенатором Лугаром использованы проверенные методы российской дипломатии.

Константин Боровой: Это стиль современной российской власти - такая агрессивность и демонстративное хамство. Путин все превращает в разведывательные, антиразведывательные операции. Я не удивился бы, если бы узнал, что это способ, которым Путин и его окружение пытаются воздействовать, припугнуть, так сказать. Это их методика – перевести в карцер, припугнуть. Почему это нельзя сделать по отношению к конгрессмену?

Эдуард Воробьев: Мнение Константина Натановича Борового имеет право на жизнь, конечно. Но я думаю, что это слишком прямолинейно таким образом пугать Соединенные Штаты. Кто-то из слушателей сказал, что этот инцидент забудется. Поверьте мне, не забудется. Тот, кто отслеживает эти инциденты, он запишет это туда, куда надо и при удобном случае восполнят. Именно из таких, может быть небольших событий и складывается отношение к той или иной стране о ее предсказуемости, о ее открытости, о ее адекватности. Я за то, чтобы наша страна была великой, я за это двумя руками, но я хочу, чтобы это величие основывалось не на силе, а основывалось на той мудрости, о которой я сказал. Чтобы какое бы то ни было в мире ни происходит событие, с Россией или советуются, или ее приглашают. Вот от этого у меня настроение поднимается. И действительно проявляется хорошее чувство патриотизма за свою страну.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, интересно слышать призывы к мудрости. Все же такой вопрос: практически ни у кого нет сомнения сейчас, что в обозримом будущем, 5-7 лет, будет применено ядерное оружие, в каком бы то ни было виде. Одним из участников этой войны будут, видимо, Соединенные Штаты.

Владимир Кара-Мурза: Это такая версия апокалиптическая, Артур. Подводя итог нашей беседе, поскольку Эдуард Аркадьевич лидер московской организации Союза правых сил, как ваша организация готовится к предстоящим выборам в Мосгордуму?

Эдуард Воробьев: Московская городская дума является федеральным проектом Союза правых сил, не московской организации, а именно федеральным проектом. Сказать о том, что это какое-то историческое событие, наверное, не следует. Вместе с тем – это проба сил, прежде всего демократических сил. И видя выборы в Московскую городскую думу в качестве федерального проекта, СПС стоит на таких позициях: нам хотелось бы, чтобы на выборы в Московскую городскую думу был представлен общедемократический партийный список. Чтобы там участвовали и «Яблоко», и Хакамада, и СПС и так далее. Общедемократический. И не надо определять оператора. По закону и по избирательному кодексу города Москвы и по федеральному закону партийный список должна возглавлять какая-то партия. Не надо определять, кто сколько на предыдущих выборах набрал голосов и так далее. Борис Надеждин, член президиума, член федерального совета, даже предложил самый простой способ: давайте кинем жребий, на кого выпадет, тот и будет представлять, будет партией-оператором и будет представлять демократический список. Мы стоим на сегодняшний день на таких позициях. Трудно идет переговорный процесс. Хотя нашим радиослушателям, видимо, известно о том, что в субботу прошел конгресс демократических сил Подмосковья, где региональные отделения политических партий, находящихся на территории Подмосковья, договорились по основным вопросам и на предстоящие выборы идут объединенными усилиями.

На втором месте, если не получится создание такого общепартийного демократического списка с «Яблоком», демократические силы должны попытаться это сделать без «Яблока». Но все-таки это список общедемократических сил. И уже третье место, когда этого не получится, то тогда Союз правых сил готовится идти на выборы самостоятельно. Еще раз повторяю: два этих варианта для нас являются на первом месте, приоритетными по сравнению с индивидуальным партийным списком только Союза правых сил.

XS
SM
MD
LG