Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнился ровно год с момента захвата боевиками более чем тысячи заложников в средней школе номер 1 североосетинского города Беслана. Матери погибших детей готовы просить политического убежища в любой демократической стране мира. В канун их встречи с Владимиром Путиным ситуацию обсуждаем с Анной Политковской, обозревателем «Новой газеты». Напомните нашим радиослушателям события прошлого первого сентября, как вы узнали об этой новости, и каковы были ваши действия?

Анна Политковская: Я узнала из звонка от своих друзей, живущих за границей, потому что CNN передавал, а у нас, по крайней мере, на Первом канале был молчок. Было около десяти утра, было не очень понятно, что и как, но было ясно, что страшно - в любом случае дети. И поэтому практически сразу, что касается меня, каждый делал, что мог. Я стала звонить по всем своим масхадовским контактам с тем, что у меня было абсолютное убеждение, что надо принудить Масхадова к тому, чтобы он явился в школу без всяких гарантий безопасности и просил своих боевиков уходить, отпустить детей и всех, кто там находится. А дальше этот план, так, как я его понимаю, я стала претворять в жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Кто помешал вам долететь до Беслана?

Анна Политковская: Эта история – маленькая деталь этой страшной картины, и она не самая трагичная, поскольку много умерло. Просто на борту самолета мне дали напиток, который содержал отравляющее вещество, и дальше полет был невозможен, я оказалась в больнице.

Владимир Кара-Мурза: То есть вы считаете, что это сознательно и не стали выяснять обстоятельства?

Анна Политковская: Во-первых, что значит сознательно? Как можно отравить еще? Бессознательно отравить невозможно. Именно в этот момент теми средствами, которые могут быстро выключить человека. Случилось то, что случилось.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня часть матерей погибших детей, «Матери Беслана» попросили политического убежища в любой демократической стране мира. Представитель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева выражает солидарность с их поступком.

Людмила Алексеева: Что может быть страшнее для матери, чем потерять детей? Сначала надеялись матери Беслана и другие жители, но они совершенно разочаровались в этой комиссии. Более того, они не только сами не расследовали как следует, но когда к ним приходили с вещественными доказательствами и предлагали им какие-то показания, они от них отказывались. В какой-то момент они перестали честно расследовать. Пока идет чеченская война, у нас не научатся бороться с терроризмом и не награждать тех, кто ставит себе целью уничтожение террористов, а не спасение заложников.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Ирины Семеновны.

Слушательница: Добрый вечер, дорогие друзья. Прежде чем задать вопрос, я только великолепной любимой Анечке хочу сказать, чтобы она берегла себя, ради бога. А теперь вопрос: Аня, если бы у вас была возможность задать один-единственный вопрос нашему президенту, какой бы вы задали? Я, например, спросила бы его: вам не страшно жить в той стране, в которой вы царствуете? О чем бы спросили вы - один вопрос?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеется в виду завтрашняя встреча матерей Беслана с президентом?

Анна Политковская: Это условно говоря матерей Беслана, потому что там много будет совсем не матерей. Большое спасибо за добрые слова. Во-вторых, мне кажется, сегодня мне уже ни о чем неохота спрашивать президента. А если совсем по большому счету, то я бы спросила в каком-то риторическом ключе: вам не будет страшно умирать?

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, знал ли президент об условиях, которые, как выяснилось, выдвинули террористы в первый же день?

Анна Политковская: Он не дурак, он знал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.

Слушатель: Здравствуйте. Очень рад, что вы пригласили госпожу Политковскую, к которой я испытываю безмерное уважение и почтение, а еще беспокойство за ее безопасность. Позвольте высказаться? Вы извините, но я эвфемизмов подобрать не могу. Вот эти придурки из государственных телеканалов озлобили террористов, тем самым причинили адские муки ребятишкам, которые благодаря им остались без капли воды в сильную жару. Назвали идиотскую цифру 354 заложника. А еще уверяли простаков, что там были арабы, негры, прочая экзотика. Выжившие заложники, ныне свидетели на суде рассказывали, что террористами командовали русскоязычные люди славянской национальности, их приказов слушался в том числе и полковник. Среди этих душегубов даже было существо женского пола в камуфляже с автоматом. Куда они делись после штурма? Я уверен, что на Лубянке это знают.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Михаил сторонник той версии, что части террористов удалось уйти.

Анна Политковская: Я тоже сторонник этой версии. Потому что просто недостаточное количество тел, которые фигурируют в уголовном деле. И совершенно это количество не совпадает с показаниями заложников выживших. Поэтому, я не знаю, знают ли на Лубянке то, о чем говорит Михаил, но боюсь, что дело не в том, что ушли ли от возмездия люди, которые совершили этот ужасный теракт, дело в том, что мы не знаем правды. Собственно это и есть основная причина. Не знаем правды, и значит не будет безопасности, и значит все может повториться, причина того, что матери Беслана просят убежища, где угодно.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, автор бестселлера «Гексоген», спустя год художественно осмыслил трагедию Беслана.

Александр Проханов: Такая картина Беслана возникла и в моем воспаленном сознании. Я только что закончил роман под названием «Политолог», где максимальные сцены посвящены Беслану. Я там даю художественную, во многом фантастическую версию всего происходящего. И таким образом власть, скрывая от нас какие-то вопиющие факты, она сама порождает, с одной стороны, тотальное к себе недоверие, ощущение того, что она постоянно лжет, постоянно создает фигуру умолчания. А с другой стороны, люди громоздят безумные фантастические вымыслы. Так было, кстати, и с катастрофой «Курска». Ни один из участников этой трагедии, матери, жены, вдовы не верят, что расследование было проведено до конца.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Аннушка, спасибо вам большое, что вы живете и свою работу ведете как честный журналист. Очень благодарен вам. А что касается Путина – это трусливый заяц, спрятался за кремлевскую стену, и все только себе карман набивает деньгами.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, чем продиктовано стремление матерей Беслана просить политическое убежище, как они выразились, в любой демократической стране мира?

Анна Политковская: Я бы хотела напомнить, что другие предыдущие просьбы массовые предоставить убежище, помочь исходили от армянских беженцев в Азербайджане, которые не могли нигде приткнуться в нашей стране. Так же от турок-месхетинцев, чеченцев. Они хотели не только в Казахстан, а куда угодно. Бороздиновская собирается переселиться, аварцы. И теперь матери Беслана. Это становится ответом на то состояние, в котором мы находимся, абсолютно полной безысходности. Эта политика тупиков. В этой политике тупиков человек не знает, за что ухватиться. Он вообще может хвататься только за бога. Такова история на сегодняшний день. В Беслане панический страх женщин отпускать детей в школу, он преследует всех. Но так невозможно жить долго, дети должны вырасти максимально психологически здоровыми людьми, даже пережив в своем детстве этот город-кладбище. Поэтому, конечно, женщины и семьи, которые стоят за ними, хотят навсегда забыть, хотя забыть не поучится свою родину.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Это, конечно, позор для всего человечества, не только для России. Меня интересует такое положение: почему все так дружно уверены, что именно президент виноват? Ведь в таких катаклизмах часто разум отказывают и бывают спонтанные действия, непредвиденные и случайности. Как ваше мнение?

Анна Политковская: Вы знаете, дело в том, что президент виноват, потому что он президент. Это зона его абсолютной ответственности – теракт и выход из него. Тут уж никуда не деться, таковы наши законы. Если мы рассмотрим ситуацию, что президент у нас человек здравый, в здравом уме и твердой памяти, психически не болен, не склонен к припадкам, то значит он знал все. Иначе я не могу понять, что у нас молодой президент, который не знает всю картину. Поэтому не нашел выхода правильного из ситуации. На спонтанные действия имеют право матери Беслана, но не президент.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, консультант фонда «Антитеррор» винит во всем ошибочную политику центра на Северном Кавказе.

Руслан Мартагов: Укреплением режима Кадырова, что делает тщательно Кремль, люди разочаровываются в политике федеральных властей. А это приводит к обману, что неизбежно приводит к другому, а другое на сегодняшний день – это ваххабизм. Но я уверен в том, что это делается умышленно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Артура.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: не могли бы вы ответить максимально честно, я вас прошу как очень информированного человека. Неоднократно и совершенно из разных источников появляется информация о том, что бесланские события были инспирированы англо-американскими спецслужбами. Причем эту информацию постоянно опровергают официальные источники Кремля, из остальных военно-политических кругов России. Эту информацию можно было почерпнуть из ряда европейских газет. Что-нибудь вам об этом известно?

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что эта тема возникает, поскольку в Лондоне живет Ахмед Закаев, который вызывался быть посредником, поэтому в этом мы видим единственное участие английских даже не спецслужб, а английской почвы.

Анна Политковская: Я в принципе не уважаю теорию заговоров, потому что это самое простое, что может быть как объяснение причин. Поэтому прятаться за эту теорию я не желаю. Я считаю, что причины лежат глубоко внутри нашего государства. Нам заговоры не нужны извне, у нас все созрело внутри. И Беслан являлся прямым продолжением политики, как совершенно верно сказал Руслан Мартагов, которого я очень уважаю. Это человек, который всегда был профедеральным, пророссийским, и если он сегодня говорит то, что он говорит, это значит, что та часть чеченцев, которая весьма уважала российскую линию на Северном Кавказе, что и она отвернулась от нее.

Владимир Кара-Мурза: С Англией еще связано, вчера разговаривали с бывшим подполковником ФСБ Литвиненко, он сказал, что в новой книге, продолжение книги «ФСБ взывает Россию», они приводят данные о том, сколько из членов банды, захвативших школу в Беслане, были накануне отпущены из мест заключения российскими органами правопорядка. Что вы на эту тему знаете?

Анна Политковская: Я на эту тему ничего не знаю, возможно, Александр имеет более верные источники. Я могу сказать, что есть часть из тех, которые находились в этом отряде, которые в 2001-2002 году были задержаны, но дело до суда не дошло. Дело в том, что в 2001-2002 год - это год задержаний ради выкупа. Все, кто откупался в Чечне федеральным военнослужащим, те выходили. Поэтому я не вижу в этом план ФСБ по подготовке отряда. Я вижу просто логику того развития, которое было в Чечне в 2001-2002 году. Да, они могли быть задержаны, были у них деньги или у их родных, и они выходили.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Как можно интерпретировать такую связь, что после беслановских событий буквально через несколько дней Путин выступил с инициативой отмены выборов губернатора, причем обоснованием было, что в том числе события в Беслане, укрепление против терроризма. Такие законодательные акты за несколько дней не подготовить. Такое впечатление, что это готовилось, и это буквально как повод был Беслан. Как можно интерпретировать, с вашей точки зрения?

Анна Политковская: Я думаю интерпретации, кроме как государственный переворот не существует, просто так случилось. Эти законы противоречат конституции, соответствующие жалобы находятся в Конституционном суде. Это просто отнятие у людей права под шумок этой страшной трагедии, циничное отнятие права прямым образом выбирать губернаторов, что давно готовилось Кремлем, еще до Беслана, и так же усекновение наших избирательных свобод, что мы теперь не имеем права избирать независимых депутатов и только тех, которые состоят в партиях, при том, что в крупных партиях. Мелкие партии, которые все равно представляют какой-то процент населения, не имеют доступа в парламент. Это просто тихий государственный переворот, свершившийся с благословения нашего народа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. У меня чистый был эксперимент. Я как раз в дни Беслана лежал со сломанной ногой, я ничего не мог делать другого, как переключать телевизор. И вот когда смотрел программы, было такое ощущение фальши совершенно дикой. Можно было крутить приемник – сплошная попса шла, какие-то извращенные новости. Единственные были источники информации – это «Эхо Москвы» и Радио Свобода. И все-таки я живу не первый год на этом свете, такое ощущение, что власть прекрасно об этом знала и надо было молчать и угробить сколько нужно людей. Просто спокойно мог рассматривать эту картинку. Спасибо. Может быть вы что-то скажете по наблюдению моему.

Владимир Кара-Мурза: Странно вели себя представители исполнительной власти.

Анна Политковская: Вы знаете, я, к сожалению, не могу ответить на вопрос, я не смотрела телевизор практически. Я только потом узнала. То, что вранье о количестве - самое страшное вранье о количестве находящихся людей в школе, которое дезориентировали многих. Хотя, даже если 394 – разве это не трагедия?

Владимир Кара-Мурза: Да, и не только дезориентировало, а обозлило самих террористов. Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Вы могли бы представить хотя бы пять-шесть лет назад, что в каждой школе будет КПП в виде милиционеров с проверкой документов на вход и выход, что перед учебным годом в каждой школе будет проверка при помощи поисковых собак, что в России не кружки юных натуралистов, а возникнут кружки юных спецназовцев, которые будут показаны по телевидению? Второй вопрос: вы могли бы вспомнить, какие фразы президента, произнесенные публично, при проверке были правдой?

Владимир Кара-Мурза: Первый вопрос, очевидно, риторический.

Анна Политковская: Я могу сказать, что шесть лет назад я не могла себе такого представить, пять - уже потихонечку могла представлять просто потому, что уже шла война. Эта каша варилась таким образом в Чечне, что было ясно, что за это не будет прощения и начнутся акции возмездия. Пять лет можно предположить, что КПП из Чечни переползут и в другие части страны, даже в школы. Что касается президента, вы знаете, он все время дает наставления чиновникам и является специалистом во всех вопросах, от антитеррористической операции до посадки картофеля и выращивания пони. Поэтому мне трудно проверить на правду или лживость. Это просто его риторика абсолютно виртуальная и имеет мало отношения к его реальной стороне. В этом, конечно, трагедия.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», понимает состояние матерей Беслана.

Лев Пономарев: Этот ход матерей Беслана об убежище – это акт отчаяния. Это их неуверенность в том, что встреча с Путиным к чему-нибудь приведет. Комиссия Торшина не способна вскрыть всю правду о Беслане, потому что в слишком многое приходится тыкать носом эту комиссию. Огнеметы, казалось бы, они должны обнаружить и сами обществу преподнести этот факт, про танки тоже. То есть все самые острые моменты этой комиссии удалось каким-то образом не заметить. Мы знаем, что власть не отреагировала никак на призывы террористов начать переговоры. Это значит, что власть совершила преступление, с моей точки зрения. Если бы власть начала переговоры с террористами, то не погибли бы дети.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу английского следа. Вспоминается Высоцкий, что придумал Черчилль в 18 году. Просто наши татаро-монгольские спецслужбы ненавидят Англию, как оплот свободы, добра. Там их всегда слегка презирали, видимо, такая животная ненависть. Но вопрос такой: действительно люди, нанятые спецслужбами, которые захватили в Беслане школу - это были выпущенные уголовники из тюрем? Это можно проследить, из каких тюрем выпускали.

Владимир Кара-Мурза: На этот вопрос мы уже ответили, что это может быть случайное совпадение, что эти люди попадали в зону влияния правоохранительных органов в Чечне, но были отпущены. Но то, что в «Норд-Осте» некоторые женщины содержались в местах заключения, одна из матерей их узнала. «Новая газета» продолжает это расследование?

Анна Политковская: Дело в том, что мать потом отказалась.

Владимир Кара-Мурза: Как в Рязани, забрали жители про гексоген свои заявления.

Анна Политковская: Поэтому журналист может продолжать расследование, если есть на чем.

Владимир Кара-Мурза: Тогда дума срочно приняла постановление, что тела террористов родственникам не выдаются, немедленно уничтожаются. Это из-за этого?

Анна Политковская: У нас вообще что-то немедленно уничтожается. Например, дом, где ликвидировали Масхадова, немедленно был уничтожен, чтобы не было ничего. Вот вы вспомнили Англию. Да, это создавало неудобство после терактов, очень долго шло тщательное исследование станций метро, а у нас в Беслане все вычистили, быстро все вычистили. Хотя должны были ползать на коленях, собирать все.

Владимир Кара-Мурза: На подлодке «Курск» первый отсек отрезали, не стали поднимать детали, сокрыв о его гибели.

Анна Политковская: Вот в чем проблема, то, что я говорю, могу только повторить, что мы сами себя уничтожаем, нам не нужны никакие английские разведчики.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать о госбезопасности. Сотрудники государственной безопасности, хорошо работающие против России, называются шпионами. И как-то забавно звучит, когда на радио Америки звонят и жалуются, как у нас хорошо работают шпионы. Хочу задать вопрос вашей собеседнице. Конечно, она знает, что всю государственную безопасность развалил Ельцин, просто распустил. Я знаю прекрасных людей, прекрасных специалистов, которые оставались без работы. Кто-то пошел бандитов защищать, а то и сами стали бандиты. И я полагаю, что все у нас происходит из-за того, что у нас нет этой службы, нет квалифицированных. Вы стоите у истоков этой перестройки, а на что же вы надеялись, что же вы предполагали, ратуя за такую беспредельную свободу?

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что органы госбезопасности вряд ли нуждаются в нашей защите.

Анна Политковская: Сомневаюсь про прекрасных специалистов, которые идут защищать бандитов. Или ты прекрасный специалист в этой области и любишь свою родину, а вовсе не бандитские деньги. Поэтому я очень сомневаюсь в таком подходе. Что значит, на что я надеялась или на что Владимир надеялся? Я надеялась, конечно, на демократическое развитие общества, а вовсе не коммунистическое и не просоветское, как сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Часть сотрудников госбезопасности, лишившись работы, пошла в органы управления нашего государства.

Анна Политковская: Большая часть, а сейчас просто реанимировалась в качестве лидеров государственного менеджмента, что не может меня не убивать. Так что, Евгения Витальевна, я думаю, вы зря нервничаете, они отлично трудоустроены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Анне хочу сказать большое спасибо за ее мужество. И то, что когда ее не отпускали, в самолете произошло и с Бабицким и прочее, уже надо было с этого начинать, что не хотят узнать правду. Анна, вы скажите, вы знаете такую поговорку – кому это выгодно? И так же еще говорят: один раз – это случайно, но два или три – закономерность. Почему, я вчера задал этот вопрос, почему Путин использовал этот теракт в своих целях и отменил выборы? Я задаю себе вопрос: какое отношение имеет к борьбе с терроризмом отмена выборов губернаторов? Эти губернаторы, которых он назначил, они все выстроились в ряд и кричат «на третий срок президента». Значит Путину это было выгодно? Я так думаю.

Владимир Кара-Мурза: Вспоминаются события декабря 34 года, когда некоторые документы, опубликованные после убийства Кирова, были подготовлены еще до его убийства, судя по анализу.

Анна Политковская: Я думаю, что Путин очень циничный правитель, который использует, совершенно не стесняясь, в своих политических целях, в целях своей корпорации тех людей, которые вместе с ним, чтобы сохраниться у власти. И главные деньги от финансовых потоков бюджетных, они сидят на этих потоках и страшно боятся с них сползти, и поэтому делают все, используя все методы, включая такие ужасные, как теракт, чтобы остаться у власти как можно больше. Воруют.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев констатирует недостатки в организации штурма школы.

Михаил Леонтьев: Тот безобразный риск, который разработан штабом конкретно, он был связан с конкретной волей кого-то и конкретной виной кого-то. Потому что для меня явным проколом была невозможность справиться с инициативой местного населения пострадавшего, так называемым ополчением. Вообще говоря, интересный вопрос: что такое ополчение, откуда оно взялось, почему оно было вооружено?

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от москвички Надежды Вячеславовны.

Слушательница: Здравствуйте. Конечно, трудно подобрать слова сочувствия. Я просто всегда плачу, когда показывают эти кадры. Может быть вы знаете: если при голосовании я просто перечеркну весь лист, это будет считаться против всех или нет?

Владимир Кара-Мурза: Если на выборах в Мосгордуму, уже не будет.

Анна Политковская: Это «против всех» отменено, чтобы не могли негативно относиться к выборам, мы должны только положительно, как в Советском Союзе, с энтузиазмом.

Владимир Кара-Мурза: Надежда Вячеславовна – москвичка, может она имеет в виду довыборы в Госдуму.

Анна Политковская: Когда Ходорковского будут выбирать, если его зарегистрируют?

Владимир Кара-Мурза: Если его не зарегистрируют, тогда этот вариант возможен «против всех». Слушаем Виталия, слушателя из Саратова.

Слушатель: Добрый вечер. Реплика такая: постоянно передо мной Евгения Витальевна, ради бога, не подумайте, что это моя дочь – это какой-то лейтенант в юбке. Анна, вы слегка проговорились, ваша реплика: да нет, там не матери завтра едут, не только матери. Если вы знаете состав, кто поедет, расскажите, пожалуйста.

Владимир Кара-Мурза: Мансуров – президент Северной Осетии.

Анна Политковская: Глава республики по нынешнему варианту. У него в заложниках были дети, но все-таки он большой чиновник, там трудно сказать, что он будет резать правду-матку Путину, которые только что выразили друг другу взаимное доверие. Поскольку Путин назначил Мансурова, и это означает большое личное доверие. Я сомневаюсь, что он выразит то, что могли бы выразить матери. Так же Туаев, у него дочка погибла старшеклассница. Но после этого он стал возглавлять общественную комиссию по распределению гуманитарной помощи. Вы знаете, очень много пошло туда денег и всего остального. И сегодня этот человек, хотя я абсолютно сочувствую и соболезную его горю, но он все-таки больше при деньгах, чем при людях. Его заместитель едет по той же комиссии гуманитарной. Я думаю, что оба будут благодарить страшно Путина за то, что только что вброшена очередная сумма на Беслан. Очень хотела поехать, я, правда, не знаю, поедет или нет, Римма Торчина, замечательная совершенно женщина. Вы знаете, что многие матери отказались ехать к Путину, в частности, Марина Пак, у нее дочка Света погибла, сказав, что быть фоном для соболезнований Путина не имеет права. Ее подруга Римма Торчина сказала, что она поедет. Она так понимает свой долг перед своей погибшей дочерью, тело которой они нашли путем генетической идентификации, по всей видимости, этот страшный пожар пришелся на эту девочку. Она сказала, что она должна использовать этот шанс, чтобы задать вопросы - это требует ее долг перед погибшим ребенком. Так что матерей будет исключительно мало, будет много остальных.

Мы говорим, матери, не матери, кто они между собой. Даже может быть поругались чиновники североосетинские по поводу поездки к Путину. Но мы-то с вами что? Я, например, видела бы завтрашний день таким образом, что мы все, люди, которые можем освободиться от работы, стоим вдоль трассы от Внукова до Кремля живой цепью, чтобы эти женщины и все те, которые останутся в Беслане, видели, что мы с ними. Они же ведь этого не знают, они этого не чувствуют, потому что у нас крайне разобщенная страна. Два рубля послать можем, а заставить Путина смотреть по телевизору, что мы вместе с ними, что мы их поддерживаем, мы не можем. У нас какая-то апатия в этом смысле. Я считаю, что просто сегодня наша журналистская корпорация обязана была нажать на все кнопки. Не смейтесь надо мной, думая, что я какая-то идеалистка, на все видимые и невидимые кнопки и добиться от Кремля прямой трансляции встречи женщин и не только женщин с президентом. Потому что это важно не только этим женщинам - это важно всем нам. Но мы ничего этого не сделали.

Владимир Кара-Мурза: Была трансляция встречи президента со вдовами моряков «Курска», наверное, был горький урок, и с тех пор таких трансляций больше не будет.

Анна Политковская: Это могли добиться только мы, если бы мы этого хотели, если бы мы все были. Ваш любимый Добродеев, Эрнст, все, не собираться, хартии заключать идиотские о работе в условиях теракта, а вот это делать.

Владимир Кара-Мурза: Эксперт по отношениям межнациональным на Северном Кавказе Алексей Невский считает, что трагедия Беслана обнажила проблему всей страны.

Алексей Невский: Проблема современной России, и Беслан это показывает, что отсутствует система спроса с руководителей, отсутствует система ответственности руководителей, как субъектов федерации, так и должностных лиц местных, которые работают в системе внутренних дел. Мы сейчас видим, что погибло очень много людей невиновных, но никто не будет наказан. Находятся какие-то стрелочники, рядовые милиционеры, но никто из руководителей МВД, ни руководитель республики Дзасохов не будут наказаны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Две маленькие реплики, с вашего позволения. Я год назад сидел у телевизора, наблюдал все это дело и, честно говоря, я ожидал, что вообще не будет никакого штурма, бросят на эту школу бомбу, всех разом, чтобы не разбираться. А тут, видите, даже кого-то спасли. Прогресс. Правда лет через двести научатся и совсем нормально эти операции проводить. А второе: всем теоретикам заговора блестяще в свое время написал Виктор Пелевин в книге «Generation P»: беда в том, что антирусский заговор действительно существует, но занято в нем все взрослое население России.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, про бомбу. Какой был выход, по-вашему, из ситуации в Беслане? Был силовой выход или только единственный путь - переговоры с террористами?

Анна Политковская: Я была уверена, что только переговоры, я уверена и сейчас. А что касается бомбы. Я послушала, как же так можно было сидеть у телевизора и молчаливо ждать бомбу? Надо же было идти на площадь, надо был Кремль окружать людьми, сторонниками, требовать, чтобы не было никакой бомбы. Ведь как же так можно было сидеть и ждать бомбу, которая будет сброшена детей, женщин?

Владимир Кара-Мурза: На Дубровке была своего рода бомба в виде удушающего газа. Очевидно, этого же ждал наш телезритель и в этот раз. Слушаем Сергея, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего я хотел бы в ответ на реплику Михаила Леонтьева заметить, что, к счастью, населению Северной Осетии удалось сохранить ситуацию в строгих рамках правового поля и выразить надежду, что им хватит мудрости и впредь держаться этих рамок. И задать такой вопрос Анне Политковской: не кажется ли вам, что та тенденция к реставрации тоталитаризма советского типа в трансформированном, конечно, виде, которая просматривается во всей демократической риторике власти, кроме всего предпосылки для начала четвертой волны массовой политической эмиграции из страны?

Владимир Кара-Мурза: Это в духе сегодняшнего заявления матерей Беслана, которые попросят политического убежища при любом удобном случае.

Анна Политковская: Я в принципе согласна. Я думаю только, что волна эта, она уж существует, она идет. Все-таки важно помнить, что сегодня чеченские беженцы разбросаны по всей Европе. И в некоторых европейских странах они получают не просто статус беженца, а именно политического беженца. И их много, их тысячи. Одна Польша их приняла, хотя живется им там не просто, просто десятки тысяч. А кто они, если не политические беженцы?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю озабоченность, демократия – эти все красивые слова. Это все понятно. Но ведь благими намерениями дорога в ад вымощена. Не кажется ли вам, я к Политковской обращаюсь, что Беслан начался в августе 91 года, когда демократически настроенные люди аплодировали развалу великой страны, развалу структур, в том числе и служб безопасности и всей этой системы. Не кажется ли вам, что эти люди несут главную ответственность за все, что произошло потом и за мятежную республику в Чечне, и за «Норд-Ост», и за Беслан. Не кажется ли вам, что вам, я обращаюсь к Политковской, вам и вашим единомышленникам нужно покаяться перед народом за то, что вы сотворили с нами.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в августе 91 года еще не развалился Советский Союз, он развалился только в декабре. А в августе те люди, которые аплодировали, они спасли как раз президента СССР из заточения в Форосе.

Анна Политковская: Я могу сказать, наверное, огорчу вас, но я считаю, что развал советской империи вовсе не был катастрофой. Напротив, я считала и считаю, что это не так, как считает президент Путин, а вы его идею поддерживаете, это благо для многих народов. Поэтому эта теория о том, что во всем виноват 91 год, и вы, аплодировавшие тому-то сему-то – это просто снятие ответственности с себя. А что вы сидели и после 91 года делали? Ельцин назначал преемника, преемник был неизвестен, а вы шли и аплодировали этому преемнику, вы за него голосовали 70%. Что это такое? А теперь вы сидите и говорите: это все потому, что 91 год был. Нет. Безусловно, правы те, которые считают, что действительно качество народа крайне низкое, если он сидит и думает, что все в прошлом и только не я виноват.

Владимир Кара-Мурза: Александр Подрабинек, директор правозащитного агентства «Прима», сочувствует матерям Беслана. Александр Подрабинек: Матери погибших в Беслане находятся в тяжелом состоянии. Они могли бы рассчитывать хотя бы на правду. Они не могут вернуть своих детей. Почему никто из высокопоставленных чиновников не поехал к террористам на переговоры, как они того требовали? Шамиль Басаев в одном из интервью прямо заявил, что война будет перенесена на территорию России. И одно из требований людей, которые захватили школьников в Беслане, было прекращение войны в Чечне. Это не обычный терроризм, это не просто террористы, которые требуют освободить своих соратников или требуют денег или каких-то политических уступок, они требуют мира. К этому надо было бы властям прислушиваться. Но наша власть не хочет мира в Чечне. Поэтому террористические акты, как это ни печально говорить, они, наверное, будут продолжаться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Я хочу вам задать такой вопрос. Давайте вкратце посмотрим всю эту историю. Приходит маленький полковник сначала в предвласть, потом устраивается вторая война, он вскарабкивается на верхнюю точку. Когда Масхадов пытается какие-то устроить переговоры, Масхадов убирается. Потом Беслан и долой всех выборных губернаторов. Приблизительно, на ваш взгляд, какое дальнейшее развитие событий?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, Михаил имеет в виду операцию «Преемник». Что потребуется Кремлю - окончание войны или ее продолжение для того, чтобы реализовать такой план?

Анна Политковская: Я плохой прогнозист, но, исходя из тех событий, которые сегодня происходят в Чечне, из некоторого развития определенного Кремлем через личного фаворита Путина Рамзана Кадырова, окончание чеченицазии, гражданской войны на этой территории не предвидится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Извините, что беспокою второй раз. Уважаемая Анна, мне совершенно непонятно, для чего матери Беслана собрались ехать на встречу к этому сортирному ироду? Наплевать ему в физиономию – единственное, что можно сделать на этой встрече.

Анна Политковская: Во-первых, вы знаете, конечно, часть отказалась, не в тех выражениях, которые вы используете, в других, более достойных, объяснив, что просто не чувствуют возможности быть фоном для его соболезнований. Считают циничным встречаться в Москве с ним. Но часть считают, что они обязаны задать те вопросы, может быть хоть и его искренне ненавидят.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Екатерину.

Слушательница: Добрый вечер. Я прежде всего хочу выразить свою любовь к Анне Политковской. Я постоянно читаю «Новую газету» и очень люблю ее публикации. Я с огромным сочувствием и прочла и услышала, что Анна говорит, действительно нам всем надо что-то сделать, как-то встретить этих матерей. Тут, конечно, к сожалению, без организации не обойтись. Куда пойти человеку, чтобы выразить то, что нас призывают выразить? Я знаю, что завтра будет митинг на Лубянке - единственное место, куда я могла пойти. У меня вопрос: кто-нибудь из правозащитников встречает этих женщин? Мы все должны просто поклониться им в ноги.

Анна Политковская: Мне неизвестно, что кто-то будет окружать такой заботой, о которой вы говорите, прежде всего потому, что план и пребывания в Москве будет следующим: специальным самолетом сюда, оттуда сразу прямиком в Кремль, оттуда сразу прямиком на этот специальный самолет, чтобы здесь глаза не мозолили. Извините, я буду называть вещи своими именами. Матерей это устроило, когда им это предложили, поскольку им надо быть у себя дома, у них траур, и самые его тяжелые часы будут наступать как раз. Поэтому мое предложение, что наш единственный шанс поддержать – это стоять. Это не оригинальная идея может быть, когда-то, помните, - «балтийская цепь». Это спасает, это помогает. Поэтому я предложила, зная, что из Внуково путь до Кремля долгий, если мы выстроились бы, было бы шикарно.