Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Давление на адвокатов Ходорковского и Лебедева


Владимир Кара-Мурза: Сразу после вступления в силу приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву беспрецедентному давлению подверглись их адвокаты. Ночью был принужден к экстрадиции из России Роберт Амстердам, а затем с представлением о лишении права заниматься адвокатской деятельностью в отношении остальных защитников обвиняемых в Минюст обратилась Генпрокуратура. У нас на телефонной связи один из адвокатов Михаила Ходорковского Антон Дрель. Расскажите, пожалуйста, в отношении кого именно Генпрокуратура возбудила процедуру отрешения от профессии?

Антон Дрель: Вы абсолютно точно оценили, Владимир, эти действия, я бы сказал, может быть, более жестко - это попытка запрета на профессию. Насколько мне известно, мне сегодня об этом сообщил Сергей Леонтьев, руководитель отдела надзора управления регистрационного Министерства юстиции по городу Москве, представление на лишение статуса адвоката вынесено в отношении Елены Левиной, Дениса Дятлева и соответственно, меня - Антона Дреля.

Владимир Кара-Мурза: Какие действия вы уже предприняли сегодня?

Антон Дрель: Я связался с Адвокатской палатой города Москвы, проинформировал президента палаты Генри Резника, так же проинформировал своих коллег.

Владимир Кара-Мурза: Коллега Антона Дреля Карина Москаленко по-своему объяснила произошедшее с Робертом Амстердамом.

Карина Москаленко: Ну как закрыть рот независимому адвокату, международно-известному адвокату, который дает жесткие и очень нелицеприятные оценки тому, что он видит, тому, что видим все мы? От него надо избавиться. Пусть он вещает где-то на Западе, но только не у нас, в свободной демократической стране. Сожалею. Глупость это все, дураки это все делают. Дураки сделали из всех нас героев. Дураки сделали героем (спасибо им за это) моего друга и коллегу Роберта Амстердама. И они же сделали героем, они назначили героем Михаила Ходорковского. Я думаю, что он с честью будет это свое геройское звание нести.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Это уже интересное кино становится. Теперь можно сказать - а был ли мальчик? Целая толпа адвокатов, и все криминализированы. Выходит, что теперь для себя должны нанимать других адвокатов, чтобы себя защитить. Это прямо какие-то мифы Древней Греции, игры кентавров.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, была ли на вашей памяти подобная процедура с кем-либо из ваших коллег, и как она осуществляется?

Антон Дрель: Добрый вечер, Георгий. Спасибо за вопрос. На моей памяти подобная процедура, попытка подобной процедуры была осуществлена в отношении Ольги Артюховой. Насколько я знаю, совет Адвокатской палаты не нашел в ее действиях ничего порочащего, и управление юстиции направило дело в суд для лишения ее статуса адвоката. Она статуса, насколько я знаю, до настоящего времени не лишена. Что касается вопроса Георгия, к сожалению, это не мифы – это реальность, в которой мы живем. А вот насчет игры в кентавров я бы поспорил, потому что на кентавров те, кто реально стоят за делом Ходорковского, те, кто реально стоят за попыткой лишить нас права заниматься адвокатской профессией - это далеко не кентавры, это более мелкие существа.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Весь парадокс данной ситуации по поводу Ходорковского в том, что, конечно, бизнес 90 годов, он не отличался чистотой нравов. Но вся гнусность государственной машины заключается в том, что оно подражает именно тому лицу бизнеса, который был в 90 годах, то есть оно потеряла принцип морали. Чистоту государственного управления, государственного суда, совесть, определять по совести. Вы знаете, этот момент нарушен. И вся гнусность ситуации заключается, что государство уподобилось, упало до уровня этого примитива.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, вчера истекал срок давности по эпизоду приватизационному, который вменялся в вину Ходорковскому и Лебедеву, как-то это было отражено в приговоре?

Антон Дрель: Вы знаете, во-первых, я хотел бы сказать о том, что защита указывала как во всей своей работе в Мещанском суде, так и в Московском городском суде вчера, что в части эпизода по приватизации института удобрения, так и в части других эпизодах не было не только никакой доказательственной базы преступлений, но и не было непосредственно состава преступления, его факта. А что касается именно этого эпизода, срок давности привлечения к уголовной ответственности по нему истек 21 сентября, потому что еще в приговоре Мещанского суда была определена дата совершения так называемого преступления 21 сентября 95 года. И Уголовно-процессуальный кодекс трактует достаточно однозначно: срок давности привлечения к уголовной ответственности истек в 24 часа ночи с 21 на 22. Однако Генеральная прокуратура и вслед за ней Московский городской суд посчитал, что такой датой является 22 сентября – это дата регистрации права собственности в реестре. Однако, это противоречит всем мыслимым и немыслимым нормам гражданского права.

Владимир Кара-Мурза: То есть, например, убийство совершено не в день убийства, а когда его зарегистрировали, возбудили уголовное дело?

Антон Дрель: Например.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Антон Дрель, что же вы так плохо защищали Ходорковского, с такой низкой квалификацией? Вместо профессиональной защиты, у меня создалось впечатление, что вы больше занимались политической трескотней и организацией шумных митингов.

Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради скажу, что Антона Вениаминовича больших трудов стоило нам уговорить оторваться от своих дел и принять участие в нашей программе.

Антон Дрель: Спасибо, Олег, большое за вопрос. Дело в том, что политическую подоплеку этого дела и всю шумиху создала прежде всего власть. Власть первой вывела перед стенами Московского городского суда толпу подростков в майках «Ходорковского в тюрьму». И весь день они вчера улюлюкали в дудки и говорили о том, что Ходорковского в тюрьму. Это первое. Второе, что касается качества защиты. Качество защиты у адвокатов оценивает прежде всего их подзащитный. В данном случае ни я, ни мои коллеги каких-либо нареканий от Михаила Ходорковского не слышали. И в-третьих, я думаю, что в данном деле на сегодняшний день защита сделала все, что она могла, в тех условиях, в которые она была поставлена. А в данном деле, в деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, как и во всем деле ЮКОСа, защита была поставлена в неравные условия. Защита пыталась играть шахматную партию, власть с ней играла в шашечки.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Дмитрий Штейнберг считает, что законодательство о запрете на адвокатскую деятельность безнадежно устарело.

Дмитрий Штейнберг: Убежден, что законодатель должен лишить территориальный орган юстиции права выходить с инициативой о прекращении адвокатского статуса. Начну с того, что при осуществлении адвокатской деятельности часто возникает конфликт интересов между личностью и государством. Территориальный орган юстиции – это орган государства. Это во-первых. Во-вторых, работу адвокатов должен оценивать клиент - это общепризнанное правило. И в-третьих, только сама корпорация вправе решать, выходить с подобной инициативой или нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Евгения Васильевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать две вещи. Одну в отношении только что прозвучавшего звонка, в котором адвокаты обвинялись в некой политической деятельности. Думаю, что это подготовленный звонок, известно, откуда он идет. Ведь в ФСБ, которое является прямой наследницей КГБ, есть такой отдел, который занимается этим. Но самое главное хотел сказать о другом. То, что сегодня предприняла прокуратура, в фашистской Германии это называлось «бруфсер-броттен». Я историк и хорошо это знаю. Но господа из прокуратуры должны помнить, что рано или поздно наступает Нюрнберг, и им нужно об этом помнить.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать это репликой. Спасибо вам. Слушаем москвича Егора.

Слушатель: Добрый вечер. Совершенно очевидно, что государство планомерно ведет наступление на права и на свободы всех граждан в нашей стране, лишая постепенно права избирать, быть избранными, теперь лишать права иметь независимую от государства систему защитников. Потому что защитник, который руководствуется только законодательством и конституцией, он, видимо, государству уже не нужен. Мое такое мнение. Единственный, наверное, выход из этой ситуации – это пользоваться остающимися возможностями, в частности, участвовать в президентских выборах или не участвовать, больше, наверное, нет никаких вариантов, быть более активными в общественной жизни.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, о роли государства. Когда возникла угроза, что не сможет Генрих Падва участвовать в четверг в заседании, предложила прокуратура или суд выдать государственного адвоката. Из какого числа эти кандидатуры подбирались бы?

Антон Дрель: 19 числа действительно суд своим определением решил, что необходимо подстраховаться и обязать почему-то федеральную палату адвокатскую представить так называемого адвоката по назначению, раньше это называлось в порядке 49 статьи Уголовно-процессуального кодекса, теперь в порядке 51 статьи УПК. Хотя на самом деле суд должен был направить письмо в территориальную адвокатскую палату, то есть в город Москву, и затем в течение пяти дней Адвокатская палата должна была представить адвоката. Но только при одном условии – если бы отсутствовал адвокат по соглашению. То есть на самом деле счастливое стечение обстоятельств, что Юрия Марковича Шмидта назначили. Потому что если бы появился адвокат по назначению при наличии соглашения клиента с каким-то адвокатом, в данном случае с Генрихом Падвой, участие такого адвоката по назначению было бы незаконным.

Владимир Кара-Мурза: Встречалось ли в вашей практике, когда приходил адвокат по назначению, что это за люди? Или, может быть, подготовленные заранее и определенным образом настроенные?

Антон Дрель: Вы знаете, не секрет, что в нашей стране, к сожалению, в том числе в большей степени усилиями существующей исполнительной и законодательной власти достаточно широкая категория населения не имеет возможности пользоваться адвокатом и платить ему деньги. В то же время существует категория преступлений, при которых государство обязано предоставить защитников. И в подавляющем большинстве случаев те защитники, адвокаты, которых выделяют адвокатские палаты территориальные – это честные, объективные и профессиональные защитники. Это во-первых. Насколько я помню, в начале 90-х, когда я занимался адвокатской практикой, у меня тоже было достаточно дел по назначению, где я бесплатно участвовал, и это на самом деле хорошая школа для адвоката. В то же время известны случаи, когда как черт из табакерки возникали адвокаты, которые два дня состоят в соответствующей коллегии, с небезупречной репутацией и которые непрофессионально исполняли свой долг, а полностью соглашались со стороной обвинения. Такие случаи известны.

Владимир Кара-Мурза: И нарушали адвокатскую тайну.

Антон Дрель: Абсолютно точно, нарушали адвокатскую тайну, нарушали кодекс профессиональной этики адвоката. И поверьте мне, ни разу в таком случае прокуратура не выступила с представлением о лишении этих адвокатов статуса.

Владимир Кара-Мурза: Депутат-коммунист Виктор Илюхин, вызывавшийся безуспешно быть адвокатом юных лимоновцев, выражает солидарность с коллегами-юристами.

Виктор Илюхин: Что касается лишения возможности заниматься адвокатской деятельностью наших трех адвокатов, все будет зависеть от адвокатского сообщества. То, что ставится сегодня о лишении права заниматься адвокатской деятельностью - это еще не значит, что решение принято окончательно. Но такое в отечественной судебной практике было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Я преклоняюсь перед адвокатами и говорю им большое спасибо. Вторая реплика или вопрос: одного человека посадили в тюрьму, отобрали у него Юганкснефтегаз, второй покупает Сибнефть за 12 миллиардов. Разница в чем? Я понимаю, что это риторический вопрос. Пускай люди, которые так не любят Ходорковского, объяснят мне это.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что в компетенцию Антона Дреля входит определенный круг интересов Михаила Ходорковского. Напомните, каков именно и входят ли туда его экономические интересы?

Антон Дрель: Я защищал Михаила Ходорковского на предварительном следствии в суде первой инстанции, в Мещанском суде. Для того, чтобы не затягивать дело, Михаил Ходорковский попросил в кассационной инстанции Мосгорсуда выступать только Генриху Падве, позже присоединился к нему Юрий Шмидт. И вчера родственники Ходорковского выразили пожелание заключить со мной соглашение в порядке надзора. Что касается Сибнефти и прочего, я думаю, что я не вправе давать какие-то комментарии. Хотя в то же время, как говорил мой подзащитный мне много раз и затем уже публично в суде, безусловно, главной движущей силой всего процесса и всего обвинения против Михаила Ходорковского была не идея, не идеология, а деньги. Это стремление отобрать собственность.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Когда-то однажды у меня сорвалось это слово – троечники. Это мнение мое лишь у меня укрепилось. Все то, что они делают, по-моему, это признак прежде всего непрофессионализма. То есть, смотрите: физики сидят где-то, лучший предприниматель страны за железной решеткой и так далее. Тут, по-моему, довольно жесткое начинается время у нас. Нам надо выбирать: либо у нас будут козлы как политическая элита, либо нам надо эту элиту менять.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичу Ларису Дмитриевну.

Слушательница: Добрый вечер. Мне сегодня ужасно стыдно, все время стыдно. Я вспоминала суд над Бродским, там была судья Савельева. Кто бы ее помнил, если бы она не судила Бродского. Может быть это тоже такая страсть к славе? У меня такой вопрос: было ли при советской власти, чтобы адвокаты, защищавшие диссидентов, пытались их лишить адвокатского звания?

Владимир Кара-Мурза: По-моему, среди ваших коллег и Карина Москаленко, и Генрих Падва защищали диссидентов, тогда как раз советская власть не пыталась лишить. Получается, что были более либеральные времена или иначе относились к адвокатам?

Антон Дрель: Я думаю, что в то время власть пыталась соблюсти некие приличия и соблюсти формат закона, некую ширму. В то же время известны случаи, когда адвокаты в то время пострадали за защиту, в том числе и диссидентов. Что касается сегодняшнего времени, нынешняя власть не думает о послезавтрашнем дне России, ни о завтрашнем дне, а думает только о том, что сегодня о своих сиюминутных интересах. Вы знаете, как адвокату мне, пока еще адвокату, слава богу, мне сегодня в голову пришла следующая мысль. Те, кто стоят реально за принятием соответствующих решений, не думают о том, что через несколько лет, а я уверен абсолютно, на сто процентов, что это будет, когда им потребуются самим адвокаты, не так много останется независимых адвокатов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Дрель, некоторые звонки поступают из ГПУ, вы не обращайте внимания. Эти мелкие существа, господин Дрель, взрывают дома в нашей стране, поезда метро, сжигают заживо ребятишек и так далее. Так что они необыкновенно опасны для нас, хоть и мелки. А вот вопрос: а что, есть какие-то юридические зацепки, закорючки, чтобы господин Амстердам подал в суд на государство Российская Федерация?

Владимир Кара-Мурза: В каком статусе находился здесь Роберт Амстердам, потому что некоторые говорят, что он просто был гостем на процессе, а он сам называл себя одним из защитников. Или он как иностранец не имел подобной лицензии?

Антон Дрель: Что касается Роберта Амстердама, ситуация проста и такова: действительно, у него нет права практиковать на территории России, и он не может выступать в суде как адвокат без соответствующей лицензии, статуса адвоката и так далее. В то же время у Роберта Амстердама было соглашение с Михаилом Ходорковским на представление его интересов, в том числе и в Страсбурге. И именно в этом качестве Роберт Амстердам присутствовал. Михаил Ходорковский его воспринимал как своего адвоката. Что касается той постыдной истории, которая с ним случилась, я думаю, что здесь комментарии излишни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Новомосковска.

Слушатель: Здравствуйте. Михаил Борисович позиционировал себя в письмах из заключения как либерал. Я никак не могу добиться, как специалист по либеральным партиям начала века, имелась ли у него духовная связь, продолжение традиций либеральных, которые заложили октябристы, кадеты, Александр Иванович Гучков, Милюков? Ощущал ли он эту связь какую-то для того, чтобы обосновать свою политическую позицию?

Владимир Кара-Мурза: Какую метаморфозу вы ощутили в своем подзащитном за два года его заключения под стражей.

Антон Дрель: Спасибо за вопрос. Вы знаете, Михаил Ходорковский имеет высшее техническое образование, и он сам мне нередко жаловался, что у него не было полноценного гуманитарного образования. За время своего заключения он выписал в тюрьму, я думаю, несколько сотен книг, в том числе очень много книг по классической русской философии, социологии, в том числе начала 20 века. В то же время он выписывает порядка 70-80, особенно когда ему доставляют в камеру, специальных журналов каждый месяц, в том числе, например, мне запомнился журнал, по-моему, называется один «Вестник философского общества».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Конечно, очень сложно будет сдвинуть с места прежде всего потому, что к этому процессу не очень сильный интерес у Запада. Никто нигде по другим средствам массовой информации не интересуется на Западе, вообще не знают, кто такой, очень мало знают, только специалисты, кто такой МБХ. Я думаю, пока там не сдвинется дело, ничего не сдвинется у нас. Молчать нельзя, останавливаться нельзя, только гласность и настойчивость.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, что экстрадировали Роберта Амстердама, я думаю, он сейчас находится на пути в Канаду - это привлечет внимание к этой истории, поскольку все-таки затронута честь иностранного государства?

Антон Дрель: Безусловно, это привлечет внимание к процессу дополнительное. Хотя я не согласен с тем, что о процессе и о Михаиле Ходорковском на Западе не знают, хотя это даст дополнительный повод. В то же время я абсолютно солидарен с Михаилом Ходорковским, что поддержка стран западной демократии, безусловно, важна. Но правда и ключ к свободе в данном процессе лежит в России, внутри России. И мы надеемся прежде всего на поддержку мнения в России, на поддержку всех здравомыслящих людей.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что спешка с вынесением приговора во многом объяснялась намерением баллотироваться в Государственную думу. Адвокат Вадим Прохоров рассказал о странностях при регистрации Ходорковского кандидатом в депутаты.

Вадим Прохоров: Я являюсь адвокатом инициативной группы, даже не ее членом, а именно адвокатом. Безусловно, мы ведем какие-то шаги. Прежде всего выясним, что произошло с пакетом документов, который ушел из следственного изолятора Матросская тишина, но так и не добрался до окружной избирательной комиссии по непонятным причинам. Хотя вполне очевидно, что эти причины ясны – очень не хотелось допустить этого кандидата до выборов. Мы с этим, конечно, будем разбираться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Всем доброй ночи. Я бы хотел поддержать мнение своего земляка Олега, которое прозвучало, и обратиться к Антону Вениаминовичу. Что мешало вашей команде защитников, как их называют ворюги Ходорковского, убийцы Лебедева наработать опыт защиты невиновного кандидата в депутаты Ходорковского, его невиновного помощника Лебедева на собственном опыте защиты или на существующем опыте других защитников реального дважды избранного депутата Законодательного собрания Санкт-Петербурга, семь лет уже находящегося в тюрьме совершенно незаслуженно, Шутова Юрия Титовича?

Владимир Кара-Мурза: Всерьез ли рассчитывал Михаил Борисович на свой депутатский статус?

Антон Дрель: Спасибо за вопрос. Когда Михаил Ходорковский объявил голодовку, он попросил меня ответить на вопрос по поводу своего возможного участия в выборах. В частности, он просил передать, что даже если произойдет такое чудо и его допустят до выборов и если вдруг он их выиграет, он заранее отказывается от депутатской неприкосновенности. Своим участием в выборах он обозначил, что он борется не за машину с мигалкой или место в столовой в Охотном ряду, где находится Государственная дума, а за то, чтобы достойно представлять российский народ и отстаивать его интересы.

Владимир Кара-Мурза: Глава инициативной группы по выдвижению Михаила Ходорковского в депутаты думы Иван Стариков не собирается прекращать борьбу.

Иван Стариков: Мы, инициативная группа, в понедельник соберется, мы решили обсудить ситуацию. Мы предполагали о том, что с большой долей вероятности Михаила Борисовича Ходорковского не допустят до выборов - это и произошло. В частности, будем рассматривать вариант проведения народных выборов, не оглядываясь на бюрократические процедуры. Относительно репрессий относительно своей персоны: я десять лет проработал директором совхоза в Сибири, поэтому дальше Сибири все равно не сошлют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Уфы от радиослушательницы Натальи.

Слушательница: Здравствуйте. Я, конечно, выражаю поддержку мужеству адвокатов. Теперь уже приходится опасаться за жизнь не только сидельцев, но и адвокатов. У меня такой вопрос: мадам Вешнякова, которая представляет прокуратуру во всех средствах массовой информации, как можно оценить ее выступления с юридической, правовой точки зрения? Потому что у меня как у зрительницы возникает мнение, что она несет миссию не только земного суда, а и всевышнего. Таким образом, она выступает как политик.

Владимир Кара-Мурза: Да, напоминает отчасти риторику Владимира Колесникова. Как вы отнеслись к ее пресс-конференции?

Антон Дрель: Спасибо за вопрос. Во-первых, я бы не стал переоценивать значение тех лиц, которые называются, в частности, из Генеральной прокуратуры. Потому что каждый человек занимается той работой, которая ему приносит удовольствие и ограничен понятными рамками. Я не думаю, что нам надо персонифицировать эту проблему. У человека понятное задание, и человек его отрабатывает. Но если привести конкретный пример, то сегодня на пресс-конференции, если верить информагентствам, которые передали, прозвучала совершенно наглая, беззастенчивая и прямая ложь. В частности, было сказано о том, что адвокат в процессе не может отказаться от защиты своего клиента. Во-первых, адвокат вправе это сделать, если сам клиент не хочет, чтобы он выступал, в частности, в кассации, если у него нет на это соглашения. А во-вторых, в 52 статье Уголовно-процессуального кодекса действительно сказано, что отказ от защитника недействителен, но написано далее - для следователя и дознавателя, про суд ничего не сказано, для суда он обязателен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня как раз вопрос насчет законов. Мне странно, почему адвокаты и вообще юристы у нас никак не поднимают вопрос о противоречиях в наших законах. Мало того, что статья статье противоречит, но у нас бывают такие примеры. Я недавно столкнулся, что в 4 статье Трудового кодекса один пункт абсолютно исключает следующий пункт. У нас то же самое происходит и в Гражданском кодексе, и в Уголовном кодексе. И пример, который об отказе адвоката, точно там не прописан четко и, мало того, двусмысленно прописано положение. И это дает возможность толковать и использовать в нужных целях.

Владимир Кара-Мурза: В частности, противоречия были и при обсуждении вопроса депутатской неприкосновенности Ходорковского. Некоторые говорили, что оно начинается с момента регистрации кандидатом, из-за чего затягивалось Центризбирком, и неслучайно потеряли пакет документов. Какие противоречия существуют в процедуре отрешения от адвокатской профессии?

Антон Дрель: В первую очередь я хотел бы сказать, что действительно наше законодательство несовершенно, но даже те законы, которые есть, и те нарушаются. Поэтому в первую очередь защита в течение всего процесса требовала и будет требовать в первую очередь, чтобы соблюдались конституция и те российские законы, которые есть. Во-вторых, что касается лишения статуса адвоката. Действительно, с одной стороны, закон говорит о том, что статуса адвоката может лишить Адвокатская палата, в то же время если квалификационная комиссия отказывает в удовлетворении такого представления, то органы юстиции могут идти в суд. Насколько он у нас независим? Вопрос, я думаю, даже не дискуссионный.

Владимир Кара-Мурза: Как бы это не оказался тот же Мещанский суд. Слушаем Андрея из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Коротенькая реплика и короткий вопрос. На первый взгляд и на второй люди, которые у нас живут в нашей стране, понимают, что, видимо, Ходорковский либо был очень наивен, либо сильно переоценил свои силы, либо третье, что я скажу чуть-чуть позже. Про наивность говорить не надо. Человек, который прорвался, начиная от Менатепа до Юганскнефтегаза и выше, он, очевидно, не наивен. Так вот, очевидно, это переоценка своих сил. Либо что-то, имеющее аналогии в ближайшей истории, уход из сектора Газа, когда бульдозерами порушили всю структуру товарищи, уходящие из сектора Газа, и в то же время сильно обиделись на то, что палестинцы не захотели захоронить в синагоге. Это реплика. А вопрос вот какой: если кто-то из присутствующих нарушит, будучи пешеходом, правила дорожного движения и его рядом находящийся милиционер начнет мытарить на предмет, допустим, законного оформления штрафа, либо незаконного вымогательства взятки и так далее, будет ли тот, кто присутствует сейчас в студии, поднимать своих друзей на-попа, выходить на демонстрацию под тем предлогом: а почему меня, ведь столько переходят через дорогу неправильно? Спасибо большое за ответ.

Владимир Кара-Мурза: По общественному значению совершенно несопоставимые примеры – нарушение правил дорожного движения и публичный процесс над лучшими предпринимателями страны. Как по-вашему?

Антон Дрель: Спасибо за вопрос. Учитывая метафоричный характер вопроса, я бы хотел ответить, что, во-первых, иногда складывается ощущения о том, что права человека в нашей стране интересуют только сотрудников ГИБДД, Госавтоинспекции. Однако на второй взгляд окажется, поверьте мне, что права человека так же интересуют и адвокатов. Потому что в первую очередь человек идет за защитой своих прав к адвокату. И я знаю очень много случаев, действительно о них не знает общественность, когда мои коллеги защищают абсолютно беззащитных людей, людей беззащитных перед обычной криминальной бюрократией.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: У меня вопрос к Антону Дрелю. Вы сказали, что надеетесь на общественное мнение и отношение к этому делу. А в чем вы видите, во-первых, возможность такой надежды, с одной стороны, и какие формы этого отношения вы представляете себе?

Антон Дрель: Что касается общественного мнения. У меня такой есть любимый фильм Алена Паркера, «Стена» называется, с музыкой группы «Пинк Флоид», так вот там стена, для меня это был образ берлинской стены, она разрушается не сразу, а разрушается по кирпичику. Так же и берлинская стена разрушалась по кирпичику очень долго - сорок лет. Вот так же и я считаю, что общественное мнение в один день ничего сделать и сломать не может. Но каждый день по капле, по одному кирпичику, в том числе и общественное мнение может положительно сказаться на не только изменение участи и судьбы моего подзащитного Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, но и на изменение всего нравственного климата в стране.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, член инициативной группы по выдвижению Михаила Ходорковского в депутаты думы, сам в недавнем прошлом политзаключенный, считает, что для таких людей каждый день заключения на счету.

Эдуард Лимонов: Дни имеют значения для него, для самого Ходорковского, поэтому даже то, что сняли год – уже хорошо. У меня такое впечатление, что если ничего не будет происходить, не предъявят новые обвинения, то он уже отсидел два года почти, то он через два года будет иметь право на условно-досрочное освобождение. Может через два года с копейками, с хвостиком выйти, если не предъявят новых обвинений, если не будут пытаться его погубить. Будем надеяться на лучшее. А его посадят в такую зону, в «красную зону», я подозреваю, что может быть в ту же самую зону 13 в Саратовской области близ города Энгельска, где я сидел. Выдворение неугодного иностранца действительно заставляет вспомнить о советских временах, о временах Брежнева. Это незаконно, то, что сделали с Амстердамом.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, продолжаете ли вы ваши функции после потенциального перевода Ходорковского в колонию?

Антон Дрель: Кстати, после того, как родственники изъявили желание заключить со мной соглашение и представление интересов и защиты его интересов в порядке надзора, я готов продолжать свои функции, только пока не пускают в изолятор.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как я понимаю, эти инциденты могут быть обусловлены одной из двух возможных причин: или вчера в Генеральной прокуратуре, особенно в верхушке не осталось ни одного трезвого человека, потому что, как известно, пьяному море по колено, или просто они решили показать всему миру свое истинное лицо, публично раздеться – это уже какой-то стриптиз. Но у меня вопрос такой: выдворение иностранца, как я понимаю, возможно только по причинам шпионажа. Предъявлялось ли Амстердаму какое-либо обвинение в шпионаже? И если предъявлялось, то с чем этот шпионаж был связан? Он проник на открытое заседание Московского городского суда и подсмотрел за процессом нашего судопроизводства?

Владимир Кара-Мурза: Евгений, по-моему, все было гораздо проще. Та организация, которая посылала ему вызов, просто расторгла с ним договор и аннулировала визу. Все было гораздо проще, поступила Генпрокуратура довольно трезво, надо сказать. Слушаем радиослушателя Михаила из Краснодарского края.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Буквально только что прозвучало по телевидению, что Ходорковского не будут пока отправлять в колонию, он будет находится в следственном изоляторе. Не значит ли это, что будет продолжен следствие по целому ряду убийств в Нефтеюганске, закончится убийством мэра города? Ведь как показал Пичугин, его заказчиком был Невзлин, а он был правой рукой Ходорковского.

Владимир Кара-Мурза: По-моему, вы преувеличиваете насчет того, что Пичугин это показал. Пичугина самого еще не отправили в колонию, поскольку ждут от него таких показаний. Напомните ситуацию.

Антон Дрель: Вы знаете, я не адвокат Алексея Пичугина, но я разговаривал буквально недавно с его адвокатами, хотя процесс по Пичугину был засекречен. Но насколько мне известно от его адвокатов, Пичугин не давал тех показаний, о которых сейчас было сказано. Может быть кому-то и хотелось, чтобы он дал такие показания, но он дал прямо противоположные показания.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Господа, неужели вы не понимаете, что у нас строй феодальный? И Ходорковский, если боярин, а Путин - царь. И потому Ходорковский попал в опалу как боярин.

Владимир Кара-Мурза: Антон, как по-вашему, сам Михаил Ходорковский понимает, что за ходом его процесса следят на самом верху российской власти?

Антон Дрель: Ходорковский неоднократно мне говорил, что он не питает иллюзий в отношении степени контроля за его процессом со стороны исполнительной власти.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, один из членов инициативной группы по выдвижению Михаила Ходорковского в депутаты Государственной думы, предвидит дальнейший ход событий.

Ирина Хакамада: Заключение Ходорковского в колонию имеет два последствия. С одной стороны, все, что там будет происходить, может привести к чему угодно. Приведет к усилению давления психического и физического, вплоть до расправы с ним. Но с другой стороны, зона общего режима, колония – это все-таки работа, там люди работают, они выходят, входят, они общаются, то есть они живут какой-то лагерной жизнью. Все люди, которые поддержали Михаила Ходорковского в его политическом старте, прекрасно понимают, что власть делает все, чтобы он даже не смог зарегистрироваться. Но я уже говорила, что Михаил Ходорковский стал политиком, как только он объявил свою программу и как только он объявил, что он готов избираться. Поэтому, чтобы дать ему шанс быть политиком, инициативная группа могла бы поработать дальше, и все зависит от того, насколько ее поддержат люди.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Константина из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня, собственно говоря, такой вопрос. Дело в том, что за господина Амстердама, очевидно, не стоит переживать потому как всем известно, что адвокаты берут свою плату вперед. Собственно вопрос состоит в следующем: у нас такой униженный и оскорбленный Ходорковский и, видимо, денег на его защиту потрачено немало. Может быть эти деньги потратить на защит людей, которые действительно не имеют сейчас адвокатов и которые не могут противостоять машине правосудия? Маленькое дополнение, адвокаты, конечно, не скажут, наивный вопрос – сколько вам платят?

Владимир Кара-Мурза: Так можно переформулировать: вслед за Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым последовала целая цепь арестов. В частности, Светлана Бахмина объявляла голодовку. Как развивается дело вокруг их адвокатов? И не могут ли те, кто пострадал из-за лишения права заниматься адвокатской деятельностью, перестать защищать и других сотрудников ЮКОСа?

Антон Дрель: Вы знаете, возможно все. Я к сожалению, не имею информации насчет остальных адвокатов. А вы человека по имени Константин уже отключили?

Владимир Кара-Мурза: Он слышит нашу передачу.

Антон Дрель: У меня такая просьба к Константину: если у него в течение 30 секунд есть конкретный пример униженного и оскорбленного, которому необходима помощь и у него нет денег, пусть он назовет, даст координаты. Если он у него готов прямо сейчас.

Владимир Кара-Мурза: Пожалуйста, Константин, пришлите нам на пейджер. Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказаться и задать вопрос. Сейчас положение в России, вы сами понимаете, тяжелейшее. Мы видим такое безобразие везде, что наши нувориши, а попросту воры покупают «Челси», покупают яхты громадные, а кругом мы видим нищету и население вымирает. Сегодня по телевизору в программе «Время» сообщали, что население за 11 лет уменьшилось на 700 тысяч человек. И вот мы сейчас начинаем разговор. Ведь никто, ни я, никто из моих родственников полномочий Ельцину на передачу нашей собственности в руки то ли Ходорковского, то ли Гусинского, то ли Березовского не давал.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что в своем интервью Михаил Ходорковский напоминал, что именно к нему эти обвинения в приобретении яхты не относятся. Последует ли за приговором, включает ли он конфискацию имущества или это не по этой статье?

Антон Дрель: Во-первых, существенного имущества у Ходорковского не осталось, поскольку его незаконно отобрали. Конфискации как меры наказания сейчас не предусмотрено, в то же время удовлетворен гражданский иск на 600 или 700 миллионов долларов. И безусловно, он будет налагаться на те активы, которые у него остались, если не ошибаюсь, жилой дом, где живет его семья, по-моему, два мотоцикла.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует по вашему разговору: все судят надвое – хорошо или плохо. Я думаю, если был бы Ходорковский президентом России, мне кажется, что мы бы были проданы на Запад все с людьми, не только нефть. Такое мое мнение. А вы защищаете, говорите. Может быть надо любыми путями не допускать Ходорковского к управлению страной.

Антон Дрель: Я готов ответить. Во-первых, хотя вопрос не входит в мою профессиональную компетенцию, однако как гражданин России я могу сказать, что Ходорковский ничего не продал на Запад, хотя может быть в этом ничего плохого не было бы. А нынешние как раз активно на Запад за бесценок продают российские активы.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, дозвонился нам Константин. Пожалуйста, назовите пример человека, лишенного адвоката.

Слушатель: Я могу назвать, уважаемый Антон, вы просили назвать имена обездоленных. Пожалуйста, адрес: Санкт-Петербург, улица Черняховского, дом 29/31. Там толпы ходят обездоленных людей, их принимают сотрудники известного вам Юрия Шмидта, люди не имеют ни паспортов, ни гражданства. Если вы желаете, например, приложить к этому свои усилия, вам все координаты даст известный вам Юрий Шмидт.

Антон Дрель: Юрий Маркович Шмидт и его коллеги помогают этим людям.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, речь идет не об уголовном, а о каком-то гражданском деле. Слушаем Николая из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Вы знаете, гражданские дела – это тоже очень важные дела, это наши личные дела. Здесь у меня как раз есть прекрасный пример. Я год назад упал на работе, плохо стало. Потом в больнице, потом стоял в центре занятости населения. И меня лишили пособия, меня лишили элементарных прав выживания, и я нигде никак не могу добиться. Адвокаты говорят мне, что подавайте в Конституционный суд.

Владимир Кара-Мурза: Каковы будут ваши дальнейшие действия?

Антон Дрель: Дальнейшие действия мои или дальнейшие действия в отношении подзащитных?

Владимир Кара-Мурза: В отношении исков против вас, лишения адвокатской деятельности.

Антон Дрель: Поскольку пока никто статуса не лишил, я предполагаю продолжать заниматься профессиональной деятельностью и защищать интересы, как Михаила Ходорковского, так и всех остальных, кто обратится ко мне за квалифицированной юридической помощью.

XS
SM
MD
LG