Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Суд отказал активисту НБП в просьбе посетить в Голландии умирающего отца


Владимир Кара-Мурза: Сегодня в деле юных национал-большевиков произошел еще один показательный инцидент, когда суд отказал одному из них Владимиру Линдту в просьбе посетить в Голландии умирающего отца. Ситуацию осуждаем с Еленой Липцер, работающей в группе адвокатов, защищающей лимоновцев. Расскажите, единственный ли это случай, когда нарушаются права подследственных?

Елена Липцер: Это, естественно, не единственный случай, когда нарушаются права обвиняемых. В настоящий момент все 39 лимоновцев, которые находятся под стражей, содержатся под стражей незаконно, о чем нами неоднократно ставился вопрос как в Тверском суде, который рассматривает это дело, так и были поданы кассационные жалобы в Московский городской суд. И следующая такая жалоба будет рассматриваться 5 октября.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат самого Владимира Линдта Дмитрий Аграновский внимательно следит за ситуацией.

Дмитрий Аграновский: Вчера администрация изолятора позволила Владимиру Линдту совершить последний звонок в экстренном порядке, и за это я хотел бы администрацию следственного изолятора 77/2 поблагодарить. Вообще у нас в России практика идет по тому пути, что, как правило, люди, первый раз привлекающиеся к уголовной ответственности, положительно характеризующиеся по преступлениям такой тяжести, имеющие постоянное место жительства на территории Российской Федерации, они не арестовываются, как правило. Здесь арестованы все. И несмотря поручительство посольства, поручительство депутатов, поручительство общественных организаций, тяжелое состояние здоровья. Кстати, сам Линдт тоже нездоров, у него тяжелое заболевание почек, он нуждается в постоянной терапии. Все они ранее не судимы, все положительно характеризуются, большинство из них студенты лучших институтов страны. В частности, Линдт студент Санкт-Петербургского государственного университета пятого курса, философский факультет.

Владимир Кара-Мурза: Чем судьи сами мотивируют свои отказы?

Елена Липцер: Судьи практически ничем не мотивируют эти отказы, ссылаются лишь на тяжесть предъявленного обвинения. И в общем-то игнорируют постановление Конституционного суда Российской Федерации, которое было вынесено 22 марта, в котором было сказано, что на любой стадии процесса вопрос о дальнейшем содержании под стражей должен решаться судом в присутствии сторон. В данном случае этого сделано не было, и суды просто не хотят этого замечать. Я могу сказать про свою подзащитную Женю Тараненко, которая так же сейчас содержится под стражей. Так вот Женя даже не студент, она аспирант третьего курса аспирантуры. И она писала кандидатскую диссертацию, которая была связана с формами деятельности различных радикальных организаций, и собственно поэтому она пошла соприсутствовать на этой акции, чтобы собрать практический материал для своей диссертации. Эта девушка, абсолютно грамотная, образованная, которая преподавала в школе детям, уже девять с лишним месяцев находится в следственном изоляторе. Естественно, с состоянием здоровья у нее тоже не все в порядке, у нее и аллергия, и обостряются другие заболевания, которые раньше были. На мой взгляд, такое бесчеловечное отношение судьи ко всем обвиняемым по этому делу, который абсолютно не выделяет каждого из них как личность, не рассматривает конкретные индивидуальные особенности каждого из обвиняемых, а просто всем говорит, что вы все должны находиться под стражей. Это характеризует нашу систему в целом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Весь корень зла данного вопроса в том, что народ социально не защищен. И партия, которую представляет Лимонов, она отражает социальную защиту. Беспрецедентный грабеж народа в виде лишения его природных богатств и порождает возмутительный процесс.

Владимир Кара-Мурза: Кто по социальному происхождению, кроме вашей подзащитной, остальные обвиняемые?

Елена Липцер: Практически, как сказал Аграновский, они практически все студенты. Глядя на их родителей, видно, что они все не из очень богатых семей, многие из бедных семей. Некоторые ребята, которые приехали из других городов, сейчас находятся вообще без поддержки родственников в следственных изоляторах, то есть им даже некому принести передачу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Насколько я понимаю, вы еще и защищаете Михаила Трепашкина? Это правильно?

Елена Липцер: Да, совершенно верно, защищаю.

Слушатель: У меня такой вопрос: присутствовали ли вы на том областном суде, который обратно вернул Михаила Трепашкина в изолятор, в колонию? И будете ли вы, сейчас намечается очередной суд по Михаилу Трепашкину, поедете ли вы туда защищать? Как вам удается так много весьма важных дел вести с успехом, добиваться освобождения ваших подзащитных?

Елена Липцер: Я действительно участвовала в рассмотрении судебной коллегии областного суда кассационного предоставления прокуратуры об отмене решения суда о условно-досрочном освобождении Трепашкина. К сожалению, в этом заседании мы не смогли добиться хорошего результата, потому что решение об условно-досрочном освобождении было отменено. Это было сделано совершенно незаконно, потому что в установленный законом срок решение это обжаловано не было, а было обжаловано потом вышестоящей прокуратурой по абсолютно надуманным причинам. Я собираюсь принимать участие в понедельник в новом рассмотрении ходатайства Михаила Ивановича Трепашкина об условно-досрочном освобождении.

А на ваш вопрос, как мне удается участвовать во многих делах, я вам скажу, что да, я работаю очень много, с раннего утра до позднего вечера. Не могу сказать, что во всех случаях я добиваюсь хороших результатов. Но могу сказать, что сегодня, например, была большая радость, потому что я получила решение Европейского суда по правам человека по жалобе Михаила Трепашкина, которая была подана еще в ноябре 2003 года. Жалоба была полностью признана приемлемой по всем пунктам, которые мы заявляли. Это связано с бесчеловечным отношением в отношении Трепашкина, а также с его незаконным содержанием после его ареста.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов возмущен происходящим.

Эдуард Лимонов: Это такой абсолютный садизм судов и садизм тех, кто решил устроить это судилище над абсолютно ни в чем неповинными людьми, пришедшими выполнить свой гражданский долг, то есть заявить о том, что президент неадекватен и ему надо уйти в отставку. Как это можно оценивать? Другой оценки просто нет, не существует. Это жестокость власти, которая хочет показательным этим судом всей стране указать, что нельзя подниматься с колен, нужно стоять на коленях, иначе вас ждет издевательство, как бесстыдная комедия, трагикомедия суда. На самом деле хотя бы из уважения к той самой Европе, в которую Путин рвется вместе с его группой, могли бы сделать исключение. Но даже на это не хватило не то ума, не то переизбыток жестокости.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. В общем это наши дети – лимоновцы, которые сейчас сидят и, конечно же, их надо защищать. Может быть они нарушили какой-то административный кодекс. Но у нас не защищают даже заведомо невиновных младенцев, детей. Сегодня объявили, что за десять лет семь миллионов погибло, по семьсот тысяч в год. Я хочу сказать, что женщина, когда рожает, особенно женщины молодые, они в шоке находятся, они выбрасывают этих детей с поездов и где угодно. В каждой стране постоянно висят лозунги: не убивайте своих детей, не грешите. Везде есть окошки, куда можно подбросить ребенка, у нас нет окошек, ничего.

Владимир Кара-Мурза: Контрастирует ли официальный гуманизм, который заявляется властью на всех уровнях, с отношениям к конкретным вашим подзащитным?

Елена Липцер: Я считаю, что, безусловно, да. Поскольку несколько из обвиняемых вообще являются несовершеннолетними. И мы, собственно, обращались к суду с тем, чтобы выпустить хотя бы несовершеннолетних и 9 девушек, которые сейчас находятся под стражей, а уже про остальных посмотреть дальше, посмотреть, как эти будут себя вести, будут ли являться в судебные заседания. Поскольку они все заинтересованы в том, чтобы добиться справедливости, доказать свою невиновность, поскольку, конечно, никому не хочется иметь судимость.

Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить случай, когда Ленин выпустил анархистов, содержавшихся в Бутырке на похороны Кропоткина, и все они до единого вернулись, хотя их потом расстреляли.

Елена Липцер: Вообще это люди, которые, что лимоновцы, что Трепашкин, это люди, которые имеют какую-то гражданскую позицию, и они не хотят никуда убегать. И я уверена в том, что все бы лимновцы приходили бы в суд и давали бы показания в суде и отстаивали бы свою точку зрения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Вы знаете, я так думаю, смотрю и вижу прямо, что президент России и правительство России очень боятся лимоновцев. Они бы их посадили бы и не выпускали или если можно было бы, они их уничтожили. В наше время, как говорится, сделать нельзя. А вот на колени перед всеми поставить – вот со всеми так будет, если будете выступать против нас.

Владимир Кара-Мурза: Так уже посадили. Что, кстати, с теми лимоновцами, которые сидят по делу о захвате приемной Зурабова?

Елена Липцер: Там был несколько снижен срок в кассационной инстанции. Там был изначально срок пять лет, насколько я правильно помню, потом снизили до двух лет. Они продолжают отбывать наказание. Но если придти в суд по этому делу и увидеть 39 человек, которых водят в цепях – это зрелище не для слабонервных. Когда нашли специально Никулинский суд, где есть большой зал.

Владимир Кара-Мурза: Поставили клетку большую.

Елена Липцер: Там не одна клетка, там три сваренных больших клетки, которых нет в других судах такого размера. И когда видишь в трех клетках, в одной девушки и в двух молодые люди, причем у них у всех настолько интеллектуальные лица, видно, что это никакие не бандиты, не разбойники, а в общем-то золотая молодежь, то становится страшно от этого.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что один из обвиняемых по делу о приемной Зурабова переведен в самую жуткую уфимскую тюрьму. Громов, который выбросил потрет Путина из окна. То есть его решили уничтожить в тюрьме, рассказывали сегодня ваши коллеги.

Слушаем Валентина, радиослушателя из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, все это результат закручивания гаек, в какой-то мере это отголосок Благовещенска. И ждать чего-либо хорошего от этой власти, я думаю, не стоит. У меня вопрос к квалифицированному юристу: почему такая демократическая мера и действенная мера как иск от неопределенного круга лиц до сих пор не задействован?

Елена Липцер: Мне немножко сложно ответить на этот вопрос, кого вы считаете широким кругом лиц. И если такие лица есть, то, пожалуйста, обращайтесь, мы сделаем обращение от этого широкого круга лиц. Мы как адвокаты защищаем своих конкретных подзащитных, используем все средства, не запрещенные законом, в том числе обращение в Европейский суд по правам человека. И уже от нескольких лимоновцев подана жалоба в Европейский суд по правам человека, и мы надеемся, что хотя бы там мы добьемся справедливости.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что в центре Москвы в июне был митинг массовый в поддержку юных лимоновцев. Так что честные люди приходят на него.

Елена Липцер: Но это скорее деятельность правозащитных организаций и самих людей, которые хотят поучаствовать в таких акциях.

Владимир Кара-Мурза: Он шел под лозунгом «Я забыл, что значит страх». Слушаем москвичку Ирину Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер вашим гостям. Владимир, я хочу сказать, что этих лимоновцев вынудили так поступить наши правители. Явно не от хорошей жизни эти ребята вынуждены были. Вы посмотрите, кто наше правительство: Зурабов - миллиардер. С кем водится наш президент? Ведь говорит пословица народная: скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты. Абрамович – его лучшей друг, получает за наши национальные богатства, получает 13 миллиардов. А когда я обратилась к этому Абрамовичу одолжить нам, жертвам репрессий, 600 евро с условием, что вернем, он немедленно дал по электронной почте ответ: денег не давать. Что же нам ждать от этого президента, если у него лучший друг вот такой гражданин, как Абрамович.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что в приемной администрации лимоновцы выдвигали не экономические требование, а главное было политическое требование – отставка президента.

Елена Липцер: Не совсем так. Они там ставили вопросы по поводу монетизации льгот и так далее. То есть у них там был широкий круг вопросов, о которых они хотели сообщить президенту.

Владимир Кара-Мурза: Это было как раз в преддверии нового года. Ваша коллега адвокат Наталья Вихрова считает, что пока адвокатами делается все возможное.

Наталья Вихрова: Адвокат Линдта сделал все возможное. К сожалению, суд не поверил заверениям Линдта и консула о том, что он вернется. Безусловно по многим делам суд идет навстречу ходатайствам об изменении меры пресечения. Это дело получило большую политическую огласку, на скамье подсудимых находится очень много людей. И в данном случае судья, я думаю, что не стал отпускать Владимира Линдта, еще приняв внимания доводы прокуратуры, потому что если бы Владимир Линдт не вернулся, то производство по этому делу затянулось. Это, как считает прокуратура, могло бы отразиться на остальных 38 подсудимых.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. Вся динамика развития данного события в том, что правительство ограбило свой народ, лишив народ денег как инструмент решения личных вопросов. И когда народ встает социально себя защищать, правительство вместо того, чтобы выдать эти деньги, дает дубину. Но человечество пошло дальше. Как не может понять Путин и иже с ним правители, что деньги - самый существенный вопрос в решении любых кардинальных вопросов в политике, в социальной сфере, в военной любой. Отдайте людям деньги.

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, в поведении национал-большевиков больше идеологическая составляющая, чем материальная.

Елена Липцер: Идеологическая, в том числе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.

Слушатель: Добрый вечер. Конечно, советские тюрьмы никогда не были сахаром. Отвратительно, что к умирающему отцу от рака не допускают его хлопчика, хотя даже за рубежом, где он находится, ручаются, так что он точно вернется. Это одна сторона вопроса. А другая сторона вопроса очень странная. Дело в том, что я работал на производстве, у рабочих самым мерзким ругательством было «коммунист» и «комсомолец». И мне кажется, что вообще вся история с Лимоновым – это задумка Путина для того, чтобы отмыть. Уже раньше за него отмыли понятие «чекист», которое среди народа было ненавистно раньше, до фильма известного многосерийного. Сейчас надо отмыть понятие «большевик». Эти ребята в силу амнезии нашего народа не понимают, что такое большевик, поэтому идут на поводу. Они не читали ни Ленина, ни Маркса. Они большевиками себя называют, потому что очень хорошие лозунги у них, прекрасные лозунги, очень такие за народ, за будущее.

Владимир Кара-Мурза: Есть элемент театральности в поведении лимоновцев? Не раскаиваются ли он и в содеянном сами?

Елена Липцер: Я бы не сказала, что они раскаиваются в содеянном. И я бы сказала, что из этих 39 человек они все очень разные. Там есть ярые сподвижники идей НБП, есть примкнувшие к ним, которые сами не очень понимают, что это такое. Есть люди, которые туда попали просто совершенно случайно, как Женя Тараненко, как некоторые другие девочки, которые в принципе не понимали, куда они идут. Поэтому нельзя обо всех них говорить одинаково. И это как раз то, о чем я говорила, когда говорила о том, что суд не идентифицирует их каждого, а он говорит о них как о целой массе. Раз они туда все вместе пошли, значит все вместе должны сидеть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.

Слушатель: доброй ночи. Я хотел бы обратить внимание на проговорки по Фрейду уважаемой дамы, которая сказала, что это золотая молодежь.

Владимир Кара-Мурза: В хорошем смысле, не в отрицательном, не стиляги.

Слушатель: Все равно проговор. Я несколько лет назад познакомился, просто любопытно было, кто изгадил все первые этажи этими свастикообразными. Скажем так, интеллектом там вообще не пахло, историческое знание на нуле. И они с чем бегали: «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Они мне объясняли, что старичье перемрет, а наша сильная раса. Это люди откровенно фашистских взглядов.

Владимир Кара-Мурза: Вы спутали их со скинхедами.

Елена Липцер: По-моему тоже.

Владимир Кара-Мурза: Со свастиками – это не они. Там серп и молод, Че Гевара, на таком уровне. Кстати, как закончилось дело со срывом инаугурации президента в Большом театре? Это не припоминают никому?

Елена Липцер: Нет.

Владимир Кара-Мурза: Уже мелочь кажется.

Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, Сергей перегнул, что-то с другой молодежью. С другой стороны, Владимир, не подумайте, что это провокационный вопрос. Я 10 или 12 вопросов Путину подал. За три дня все это на диктофон, на автоответчик записывалось. Ни на один мой вопрос он не ответил.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, ожидали ли правозащитники от президента ответа на вопрос о правах человека в России?

Елена Липцер: Нет, не ожидали.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, после обращения в Страсбургский суд придется высшему должностному лицу на это отвечать?

Елена Липцер: Безусловно, придется. И жалоба подается в Европейский суд именно против Российской Федерации, как государства. Отвечает, конечно же, не Владимир Владимирович Путин, отвечает аппарат уполномоченного по Российской Федерации при Европейском суде – это Лаптев. Но в любом случае, конечно же, при выигрыше гражданина Российской Федерации в Европейском суде страдает престиж самой Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Антона.

Слушатель: Здравствуйте. У меня полная поддержка этой акции НБП, и вообще они делают то, что должны делать демократические партии. У нас есть партия либерально-демократическая, так называется хорошо, но там же все те же чекисты. А чекисты для чего придуманы? С самого начала против своего народа, напильником стачивать зубы, в землю закапывать, Путин дома взрывает. То есть чекист – нормальный человек такой, убивает собственный народ.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, о молодых демократах, я знаю, что молодежное «Яблоко» солидаризировалось с национал-большевиками, они совместные акции проводят протеста. Может быть государство боится радикализации студенческой среды?

Елена Липцер: И это тоже возможно. Последние избиение лимоновцев после их съезда - тоже показательно в этом смысле.

Владимир Кара-Мурза: Они готовили совместный марш мирный. И тогда поймали за руку – это сотрудничающие с движением «Наши» боевики.

Елена Липцер: Именно про это и говорю.

Владимир Кара-Мурза: Пресс-секретарь национал-большевистской партии Александр Аверин солидарен с заключенными товарищами.

Александр Аверин: То, что Володе Линдту суд не разрешил проститься со своим умирающим отцом, я считаю, это не то, что нарушает нормы гуманизма, просто человеческое отношение - это просто диагноз всему российскому правосудию и данному процессу, в частности. Посольство в Голландии, лично господин посол готовы были поручиться за Владимира, внести соответствующий залог. Весь процесс – это негуманное отношение. Сейчас суд идет четыре дня в неделю, соответственно четыре дня в неделю ребят и девочек вывозят в суд. Их поднимают в четыре часа утра и обратно заводят в камеру от 10 вечера до двух ночи. Просто нет времени элементарно выспаться, принять душ, обратиться за получением медицинской помощью. То есть сам процесс – это медленная непрекращающаяся пытка.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел предложить посмотреть чуть-чуть с точки зрения вечности. Например, вы откладываете на своем сайте текст, расшифровку этой передачи. Я не слышал в передаче, связанной с этим процессом, с другими процессами, имен другой стороны, например, имен вот этих судей, которые принимают и подписывают эти решения. С чем это связано? Потому что ни адвокаты не говорят, ни журналисты, которые там присутствуют, ведь они все это знают. Почему такая скромность?

Владимир Кара-Мурза: По-моему, уже славы Герострата заслужили судьи, работавшие на процессе в Мещанском суде над Ходорковским. Поэтому всуе мы их не поминаем. Какой судья ведет дело лимоновцев?

Елена Липцер: Судья Шиханов, судья Тверского районного суда города Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Работающий в гастрольном режиме в Никулинском.

Елена Липцер: Поскольку в Тверском суде не нашлось такого зала, который мог бы вместить всех подсудимых и их адвокатов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Артура.

Слушатель: Здравствуйте. Я понимаю, что в партии НБП очень молодые люди. Допустим, мне 32 года, и я знаю, какая может быть альтернатива Путину. Неужели, положа руку на сердце, вы сможете отвечать перед своими родителями, перед своими детьми за приход к власти сил, которые альтернативны Путину? Которые требуют, чтобы государство разделили на 20 частей, чтобы в Кремле сидели американские гаулейтеры. Вы понимаете, что вы сейчас делает такой политический выбор, который на самом деле является метафизическим?

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что национал-большевики против американских гаулейтеров. Это не совсем по адресу упрек.

Елена Липцер: Мне тоже кажется, что не совсем по адресу. Потом, я как бы выступаю со стороны адвоката, который защищает людей, которые, на мой взгляд, невиновны.

Владимир Кара-Мурза: Может считал радиослушатель, что раз Эдуард Лимонов был в эмиграции в США, что он поклонник американской культуры. Это совсем не так. Слушаем москвичку Людмилу Игоревну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу возразить тем, кто выставляет лимоновцев как защитников всех угнетенных. Я понимаю, можно жалеть и защищать молодых и неразумных, но зачем их на знамя поднимать? Я, например, с ними не пойду даже против Путина. Не понаслышке, а я сама имела с ними дело. Мы проводили антивоенный пикет, и эти ребята в черных формах и прочем выстроились напротив нас, пили пиво в начале, потом, когда допили, дружно крикнули: «Зачистим Ичкерию по методу Берия», и после этого нам в голову швырнули тяжелые стеклянные бутылки. Не боитесь ли вы, что они вначале зачистят Люберцы по тому же методу?

Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что их особенность в том, что это все театр, и это совершенно не насильственные акции мирного протеста.

Елена Липцер: Почему звонивший был уверен, что это лимоновцы? Это совершенно необязательно, что лимоновцы.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас много радикальных молодежных организаций, как раз может быть действует контрпропаганда кремлевская, пытаются стравить друг с другом, чтобы люди настороженно к ним относились.

Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, тут, вообще говоря, два вопроса надо отделить. Первый - это совершенная неадекватность решения суда и его холуйство, совершенно неадекватные сроки присвоить. С другой стороны, я считаю, вообще говоря, ответственность на Лимонове лежит. Он использует юношеский максимализм - борьба за справедливость. Сам, я считаю, он не до конца повзрослел. Взрослые тоже видят несправедливость, но они иначе себя ведут. Его обязанность именно другие формы избрать, если он как лидер молодежи себя мыслит. Скажем, идти по пути хотя бы «Яблока». Я считаю, что ответственность на нем лежит.

Владимир Кара-Мурза: Как сам Эдуард себя ведет? Он присутствует на процессе, проявляет солидарность с ребятами. А они помнят, что он сам четыре года находился в их положении.

Елена Липцер: Да, он периодически приходит на процесс, нельзя сказать, что он устранился от этого дела.

Владимир Кара-Мурза: В нашей передаче он тоже принял участие. Адвокат Дмитрий Штейнберг, председатель международной комиссии по расследованию военных преступлений, массовых нарушений прав граждан, понимает аргументы суда.

Дмитрий Штейнберг: Лично я бы не стал бросать камни в огород судьи или суда, поскольку избрание, изменение меры пресечения в виде ареста во многом зависит от судебного усмотрения. Поэтому с точки зрения закона суд ничего не нарушил. Да, с точки зрения общепризнанных моральных норм здесь не все благополучно. Однако суд как правоприменительный орган руководствуется в первую очередь законом. Конечно, подобную ситуацию суд мог оценить как исключительную и временно освободить обвиняемого из-под стражи. Хотя никто не мог гарантировать, что обвиняемый вновь вернется в Российскую Федерацию. А если не вернется? Тогда бы у суда возникли серьезные проблемы, которые бы пришлось решать на межгосударственном уровне в соответствии с международными договорами.

Елена Липцер: Я готова поспорить с мнением уважаемого гостя, поскольку я, например, настаиваю на той точке зрения, что как раз закон нарушен, и закон нарушен именно этим судьей, который не освободил из-под стражи всех 39 лимоновцев , у которых срок содержания под стражей истек. И при этом срок не был продлен в соответствии с судебной процедурой. В такой же ситуации в свое время находился Платон Лебедев, когда судья Мещанского суда Колесникова, точно так же заметив, что он содержится под стражей без судебного решения, его не освободила и затем единолично приняла решение без участия сторон о том, что он должен оставаться под стражей, несмотря на то, что срок истек. Это стало предметом обращения в Конституционный суд Российской Федерации. И Конституционный суд поддержал нашу позицию. Это было предметом обращения в Европейский суд по правам человека. Я надеюсь, что решение будет так же в нашу пользу. И почему судья Шиханов не хочет слышать наших доводов и не читает нормальным образом постановление Конституционного суда, и не понимает, что он сейчас действует вопреки закону, не освобождая их, мне, честно говоря, непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел что заметить: вот эти выкрики насчет Берия, они прекратились несколько лет назад. И вот теперь, когда они прекратились, вот эти ребята оказываются за решеткой. Такое отношение власти очень напоминает ленинское отношение к интеллигенции, как он ее называл, я не буду повторять, и так все знают. Еще хочу поздравить Ходорковского, что он не сломался и пишет. Пускай пишет, молодец.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду письмо сегодняшнее, опубликованное в Интернете. Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир, если позволите, я напомню три вещи. Первое – почти сто лет были коммунистами, а сейчас стали олигархами и капиталистами. Забыли, как строили социализм. Эти дети уже победили, потому что в стране молодежная политика отсутствует. Все труды нынешней власти напрасны, если молодежь живет плохо. А третье: если так будет продолжаться дальше, страну ждет катастрофа.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Муслим. Каковы, кстати, условия содержания в тюрьмах? Когда мы последний раз обсуждали эту тему, то жаловались на бытовые тяжелые условия, особенно в женской части заключенных.

Елена Липцер: Моя подзащитная Женя содержится в камере, где содержится сорок человек, сорок женщин. Она говорит, что я человек неприхотливый, я не буду жаловаться, но я совершенно не могу сосредоточиться. Она человек творческий. Она говорит, что что-то пыталась писать, записывать свои мысли, но вообще невозможно. Потому что когда сорок человек вокруг тебя ходит, что-то варит, стирает, разговаривает, обсуждает какие-то свои проблемы, то сосредоточиться невозможно. И она говорит, что боюсь, что я вообще сойду с ума от этого всего. Потому что нет уединения никакого. А люди, особенно творческого склада, они, естественно, от этого страдают. Особо надо отметить, что условия доставки в суд просто бесчеловечны и чудовищны. Когда людей в огромном количестве заталкивают в автозак и в таком положении возят часами по Москве. Доставка в суд может занимать несколько часов туда и несколько часов обратно. Содержание в суде в конвойных помещениях – это тоже тяжелое испытание, поскольку все прокурено, особенно для людей, которые не курят – это представляет собой очень тяжелое испытание.

Владимир Кара-Мурза: А сколько прогулок у них в день?

Елена Липцер: Вообще в следственном изоляторе положена одна прогулка в день в течение часа. Но когда каждодневные происходят судебные заседания, то естественно они лишаются прогулок и нормального питания, потому что в конвойном помещении их питанием нормальным никто не обеспечивает. И получается, что они не едят целый день и пить нормально не могут. Это, естественно, сказывается на состоянии здоровья, особенно кто перед этим страдал каким-то заболеванием.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Раису.

Слушательница: Здравствуйте. Я звоню второй раз именно по поводу лимоновцев. Я просила этих всех ребят и очень хочу, чтобы как можно быстрее их освободили. Я была в Никулинском суде 14 числа по своему делу, там было оцеплено все милицией, пропускали только по повесткам, записи вели с двух сторон, паспорта записывали. Я очень хочу, чтобы как можно быстрее освободили и спасли их здоровье и жизнь. Я простила им то, что раньше от лимоновцев, когда мы приходили на свои митинги, нас защищала от лимоновцев милиция. Вот это, конечно, было ужасно. «Сталин, Берия, ГУЛАГ» я не видела этого лозунга, но во всяком случае они на нас нападали, и милиция становилась между нами, от лимоновцев старались как можно дальше нас отделить. Я очень хочу, чтобы ребят как можно скорее освободили, они очень несчастны сейчас. Дай бог им здоровья и сил.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Я помню, несколько лет назад и коммунисты и «Яблоко» друг друга терпеть не могли, а сейчас вместе обращаются в Страсбургский суд по поводу незаконности парламентских выборов 2003 года.

Елена Липцер: Это действительно так. Кроме того я хочу сказать, что и политика НБП изменилась сильно и приобрела несколько другие очертания.

Владимир Кара-Мурза: Они увидели, что те, кто борется за демократические свободы в стране, борется в том числе и за их права.

Елена Липцер: Да, это тоже в последнее время стало понятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичу Алису Сергеевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я бы хотела сказать о следующем. Я знаю, что в судебное решение судьи никто не имеет права вмешиваться. Но я знаю о том, что Путин знает о том, что в Голландии умирает человек, и он знает о том, что его сын сидит в тюрьме. И он бы мог ненавязчиво намекнуть судье о том, что есть гуманизм и нужно проявить человеческие качества. И в связи с этим я хочу сказать вот о чем: когда будет умирать Путин, чтобы его цветущие здоровые девочки не приехали к нему на похороны.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что не пустили, когда у Владимира Гусинского умирала мать, он тоже находился за границей, не удалось встретиться. Это политика властей сознательная.

Елена Липцер: Я хочу сказать, что вообще все зависело от судьи. И принцип гуманизма – это один из основных принципов.

Владимир Кара-Мурза: То есть не нужно было вмешательство президента?

Елена Липцер: Абсолютно не нужно. Принцип гуманизма – это один из основных принципов уголовного закона.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Линдерман, заместитель председателя Национал-большевистской партии, чувствует озлобление власти по отношению к своим товарищам.

Владимир Линдерман: Если бы Володю Линдта отпустили в Голландию попрощаться со своим отцом, Линдт – он такой парень, что я практически не сомневаюсь, что он бы вернулся наверняка. И не подействовала ни просьба посольства Нидерландов, а в крайне редких случаях посольство обращается с такими просьбами, ни просьба персональная от самого отца. Хочу напомнить еще о том, что у большинства национал-большевиков, проходящих по этому процессу 39, у 33 просрочена мера пресечения, они вообще должны находиться на свободе и из дома приходить в здание суда. Уже по этому поводу была отправлена жалоба в Европейский суд. Безусловно, будут отправлены жалобы и по всем остальным эпизодам. Я думаю, что такая злобная истерика власти говорит о том, что власть очень серьезно относится к НБП и что до сих пор она как-то могла управляться с оппозицией, действуя где подкупом, где насилием. А здесь она столкнулась с такой партией, она не знает, как к ней подобраться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ольги, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Я прошу прощения, только сейчас смогла включить преемник. Скажите, пожалуйста, нет ли возможности хотя бы в Интернете организовать сбор подписей с данными паспортов и так далее? Все бы, кто подписался, это бы сделали. Потому что такое у нас сейчас правительство и такой президент, что надеяться на гуманность нет никаких шансов. Давайте организуем подписи, готова свой сайт для этого предоставить, может лимоновцы есть, я сегодня поищу в Интернете их.

Владимир Кара-Мурза: Нуждаются ли подзащитные в каком-то общественном давлении?

Елена Липцер: Я бы сказала, не в давлении, а в поддержке. И я думаю, что, конечно, нуждаются. Потому что, находясь там, они ограничены в получении информации.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушательница имеет в виду, что у Михаила Ходорковского была возможность, чтобы подписывались посетители его сайта в его поддержку.

Елена Липцер: Возможно. Всегда людям приятно видеть, что общество за них заступается и поддерживает.

Владимир Кара-Мурза: Какова там обратная связь? Есть газеты у ваших подопечных или телевидение?

Елена Липцер: У всех по-разному. Как правило, в камерах телевизоры есть. С газетами сложнее. Если кто-то выписывает газеты, им приносят и то не всегда. Радио есть тоже. Но опять же самые обычные программы.

Владимир Кара-Мурза: слушаем вопрос из Петербурга от Светланы Александровны.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу поделиться своим мнением. Я мать, я бабушка. Знаю лживость так называемой власти, которую не хочу называть властью. Я ходила на собрания нацболов, и я вам хочу сказать, никто не знал, кто я, что я, я пришла и слушала. И я как мать и бабушка была спокойна за детей, которых я там видела, за молодежь, за людей разного поколения. И мне очень горько, что человек, которого почему-то называют наш президент, как будто бы не видит, что в стране творится. Ужас охватывает, что у нас слово «правоохранительные органы» есть, а органов как таковых нет, мракобесие какое-то. Нет суда, нет правды. И я умоляю весь мир помочь этим мальчикам, которые непонятно почему там сидят. Вернее, мы понимаем, за что. И мне стыдно за то, что скинхедов охраняют, оплачивают и подкармливают, а порядочных людей, совесть и честь целенаправленно просто уничтожают.

Владимир Кара-Мурза: Какая могла быть мера вмешательства Страсбургского суда, куда посылаете вы жалобы?

Елена Липцер: К сожалению, реакция Страсбургского суда не происходит сразу – это достаточно длительный процесс, и только в редких случаях Европейский суд вмешивается непосредственно в происходящее. Сегодня мы в связи с ситуацией Владимира Линдта попросили Европейский суд все-таски принять неотложные предупредительные меры, поскольку осталась единственная возможность у него попрощаться с отцом на похоронах. Мы попросили Европейский суд принять к сведению всю сложившуюся ситуацию, совершенно нестандартную, скажем так.

Владимир Кара-Мурза: Там, кстати, должны знать его отца.

Елена Липцер: Вероятно, должны знать. И поэтому мы надеемся на то, что какая-то реакция может быть в данном случае. Обычно решение Европейского суда происходит через несколько лет, к сожалению. И они обычно бывают связаны с тем, что Европейский суд признает, что право было нарушено и присуждает выплату справедливой компенсации того нарушенного права.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Армена.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу сказать, что те, которые звонят и стараются очернить Лимонова и ребят, я абсолютно уверен, что это нанятые и не надо особо обращать внимания, они отрабатывают свои деньги. Во-вторых, то, что происходит отказ этому молодому человеку отпустить его к отцу, в последний миг увидеть жизни, приглашение Путина несчастных матерей, я бы мог назвать что это нравственное уродство. Это не уродство – это просто психиатрия, иначе нельзя назвать. Все больше и больше зловония исходит из Кремля.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это ваша реплика. Спасибо за нее, Армен. Слушаем Владимира Сергеевича из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Психология любого чиновника от милиционера и выше такова, что если он вытер ноги об Иванова, Петрова и Сидорова, то у него возникает стереотип, что ноги можно вытирать о любого. И поэтому когда такой чиновник наталкивается на правосознание, он звереет, для него непривычно. Поэтому я предлагаю забыть слово «жалоба» - это попахивает челобитчиной. Это настолько стереотип въелся в наше сознание, что это даже языковый стереотип. Что такое жалоба? Это мы бьем челом, кланяемся в ноги, стукая лбом в пол кому-то.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуя отношение Тверского-Никулинского суда, рассчитываете ли вы впоследствии на Верховный суд или уже в Страсбургский суд прямая дорога на этом этапе?

Елена Липцер: На этом этапе прямая дорога в Европейский суд открыта. Поскольку мы по вопросу о мере пресечения уже прошли кассационную инстанцию. Тем не менее, естественно, у нас, во-первых, есть надежда даже на Тверской суд, как бы он сейчас себя ни вел. Видя явное отсутствие состава преступления в тех деяниях, которые вменяются нашим подзащитным, очень сложно придумать, как суд может написать обвинительный приговор. Конечно, все может быть. Но в общем-то на Верховный суд в таком смысле тоже есть надежда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Григорьева из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Вы понимаете, меня поражает одна вещь, совершенно необычайная, с моей точки зрения. У нас в «Крестах» сидит Юрий Шутов, которого посадил наш уважаемый президент. Как он посадил: Шутова освободили в зале суда, влетели ребята типа омоновцев, его схватили, и он, больной человек, сейчас сидит в «Крестах». Я не знаю, сколько лет уже сидит. Есть такая газета в Питере, называется «Новый Петербург». По-моему, это одна из лучших газет. Он публикует периодически статьи.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, его тоже не отпустили на похороны матери в свое время. Был классический случай. Но он еще депутат законодательного собрания. Слушаем вопрос от Геннадия Ивановича из Петербурга.

Слушатель: Мне хочется сказать, что, по-моему, нужно отделить, как наш, как выразился предыдущий оратор, уважаемый президент говорит, котлеты от мух. По крайней мере, Лимонова от этих молодых людей. Их просто необходимо поддержать на этом этапе, то ли расследования, то ли суда. Потому что все-таки то, что произошло - смелый поступок. И такие люди нужны для того, чтобы высказать мнение многих.

Владимир Кара-Мурза: Каковы будут дальнейшие действия защиты?

Елена Липцер: Процесс сейчас подходит завершению. Уже допрошены свидетели обвинения, практически допрошены свидетели защиты. Скоро будут проходить допросы самих обвиняемых. Затем будут прения сторон, и суд будет выносить приговор. В зависимости от приговора, естественно, дальше будут строиться дальнейшие шаги защиты. Если приговор будет обвинительным, то, естественно, будет кассационное обжалование этого приговора и дальше надзорное обжалование и параллельно жалоба в Европейский суд, которая уже по некоторым из них подана.

XS
SM
MD
LG