Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Президент утвердил состав Общественной палаты Российской Федерации


Владимир Кара-Мурза: Сегодня веером пресс-служба Кремля распространила указ президента об утверждении членов Общественной палаты Российской Федерации. Согласно документу, глава государства утвердил список ее первых 42 членов. Тему обсуждаем с Валентином Гефтером исполнительным директором Института прав человека. Ожидали ли вы именно такого персонального состава новой палаты при президенте? Способен ли он исполнять ее функции?

Валентин Гефтер: В общем тут нет больших удивлений, скажем прямо. Не в том смысле, что он оказался хуже ожидаемого, в том смысле, что он оказался примерно такой, как было ясно еще из закона, который мы писали когда-то вместе, несколько представителей гражданского общества вместе с депутатами в думе. Так что тут ничего удивительного нет. Насколько он сможет быть? Во-первых, одна треть. Конечно, не все определяется только ею, но тон задается. И я боюсь, что туда попали люди, как сказано в преамбуле подачи указа президента, достойные, представляющие свою профессию, свою корпорацию. Наверное, это так. Наверное, нет сомнений, что спортсмены хорошо прыгают или бегают или в прошлом это делали. Почти все хорошие, достойные профессионалы. Но ведь Общественная палата - это не есть собрание достойных людей по профессиональному признаку. Мне всегда казалось, что Общественная палата должна представлять общественные интересы и уметь их отстаивать, главным образом. Не только своей корпорацией, не лоббировать только то, что выгодно спортсменам или что нужно для инвалидов, для детей. Нет сомнения, что много проблем в каждой части нашего общества. Но есть какие-то общие подходы, общий довольно жесткий и независимый, если хотите, мониторинг ситуации в целом и в первую очередь экспертиза законов, которые предлагаются федеральным собранием. Насколько смогут эти люди? Наверное, они будут примерно похожим образом подбирать и вторую треть, а там уже будет и третья треть подстраиваться. Вот тут у меня есть большие сомнения и по части просто физических способностей, ежедневно выполнять те функции, которые я бегло сказал, и способность, грубо говоря, приподняться над тем, что есть их узкий, хотя и достаточно широкий, но профессиональный интерес.

Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, раскрыл первоначальный замысел создания подобной палаты.

Сергей Филатов: Когда была первая Общественная палата, мы ставили себе задачу как бы с улицы собрать всех, кто не попал в Государственную думу, собрать всех в общественной палате в Кремле для того, чтобы они могли дискутировать там, давать свои предложения и осуществлять связь с властью. И в этой части значительно мы отрегулировали процессы, и очень много людей было взято и использовалось в практике работы администрации президента. Вторая Общественная палата – это конституционное совещание, которая, конечно, выполнила свою задачу, в 93 году подготовила конституцию Российской Федерации, которая была принята 12 декабря. Третья Общественная палата имела своей целью реализацию договора об общественном согласии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы видите, успехи уже есть. Разве это не прекрасно, что может быть уже открыта новая страничка истории, когда власть будет контролировать саму себя. Ведь барон Мюнхгаузен с успехом вытащил себя из болота, выдернув себя из него за свою же косичку. Чудеса, конечно, бывают. Остается подождать некоторое время. Потерпите.

Владимир Кара-Мурза: Какова мировая практика создания подобных органов?

Валентин Гефтер: Вы знаете, есть разная практика. Нельзя сказать, что это сильно распространенное явление. В развитых демократиях как-то в целом обходятся без дополнительных институтов гражданского общества. Есть, я знаю, в Италии, во Франции палаты в основном корпоративные, где представители бизнеса, они носят характер отстаивания интересов той или иной части общества. Но здесь стояла в первую очередь другая задача, как я понимаю, – это в первую очередь контроль над бюрократией и восполнение того, что мы получили в представительном органе, в первую очередь в законотворчестве. Смогут ли по такому принципу составленные люди, подобранные люди выполнить эти две основные задачи, тут есть сомнения. И дело не в том, что говорит Георгий из Петербурга. Предположим, что все 42 не из власти, формально говоря, вы видите.

Владимир Кара-Мурза: Запрещено быть из власти.

Валентин Гефтер: И не только запрещено, они реально не исполняют никаких властных полномочий и никаких функций. Но то, что эти люди не критические, не даже при всей их внешней независимости люди, которые не заострены на те или другие проблемы. Давай посмотрим на то, чем в первую очередь мы занимаемся, я занимаюсь в правовом отношении, в работе с силовыми ведомствами. Ну кто? Один адвокат и, пожалуй, все. То есть профессионалов, кто хорошо знает механизмы изнутри, практически нет. Если так же и дальше будет во второй, третьей трети, как же будет работать одна из ключевых секций по судебно-правовым вопросам, по правоохранительным органам?

Владимир Кара-Мурза: Алина Кабаева, очевидно, туда войдет.

Валентин Гефтер: Давайте даже презумпцию не такую, что найдется еще кто-то, кому это интересно. Но все равно он не сидит внутри проблемы, он не знает ни законотворческого процесса, ни правоприменительного, я уже говорю на полубюрократическом языке. Как же трудно будет тогда работать даже при условии, что все хотят одни быть контролируемыми, другие контролировать.

Владимир Кара-Мурза: Один из членов вновь созданной Общественной палаты главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев рассказал нашей программе, как формировался список.

Павел Гусев: Президент Российской Федерации полмесяца назад прислал мне письмо с предложением войти в состав этой палаты, я ответил положительно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня в эфире другой радиостанции я услышал, что первым номером стоит Абакумов Сергей Александрович, которого я знаю еще со времен, когда он был секретарем комсомольской организации МГИМО. Недавно мне попался журнал, который он редактирует, так же возглавляет несколько фондов. Так вот, в журнале процентов 70 отведено тому, что там идут поздравления и описание различных торжеств, юбилеев околополитического бомонда. По-моему, это не палата, а клуб. Или тот же редактор «Московского комсомольца» помимо этого еще и неплохой охотник. Наверное, на охоту будут ездить.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, следовало ли поставить под гласный контроль формирование этого списка?

Валентин Гефтер: Вы знаете, это одна из проблем, которую и совет при президенте под руководством Эллы Памфиловой и многие из правозащитников ставили перед управлением Суркова, о том, что все-таки такие вещи не могут делаться втихаря, в тиши кабинетов. Нужно было для их же задач, для того, как они ставили перед собой задачу эффективно, разумно наполнить палату работающими людьми, это обсуждать публично. К сожалению, этого не происходило по разным причинам. Я хочу на примере с Абакумовым подчеркнуть, это, может быть я упустил, второй правовик, силовик, я имею в виду, кто чем занимается в этом составе. И у меня, правда, такое впечатление, что подбирались люди не только не критичные, но как бы такие в мейнстриме. Тогда так и нужно сказать, что эта палата, многие из моего круга говорили, что это будет палата одобрямса. Я не думаю, что она будет палата одобрямса в таком буквальном советском стиле, но это будет группа людей очень занятых, за которых будет работать непонятно кто, то ли из второй трети, которых иначе не могут подобрать, как похожих себе, потому что лучше знают и больше доверяют таким людям и тоже представителям отдельных групп, слоев, то, что я называю защитниками общественных интересов. И поэтому получится, что это некое, правда, такое странноватое немножко представительство чего-то невластного, но которое при этом не сильно озабочено повседневной работой. Это самое главное.

В этой палате, как мне мыслилось, даже с точки зрения ее инициаторов, не с точки зрения каких-то идеальных соображений, в этой палате должны быть люди, которые вкалывают по 24 плюс еще немножко часов в сутки. Потому что иначе такой объем работы, который взвален этим законом об Общественной палате, да и простой нуждой нашего общества в выполнении тех задач, которые там прописаны, он именно это и требует. А если это все генералы, в хорошем смысле слова.

Владимир Кара-Мурза: Генерал Говоров там есть.

Валентин Гефтер: Но я имел в виду «генералы» в кавычках, то есть те люди, которые почетные люди, то как они будут успевать работать, у них десятки обязанностей. Вот, видите, один из них десятки журналов издает, где много пишется про светскую жизнь. Или общие соображения, как укреплять безопасность государства и всего общества в целом. А когда нужно будет заниматься конкретно законом о противодействии терроризму, в котором есть много норм, которые требуют критического осмысления, когда это будет? Наверное, не будет времени для этого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. А что если рассмотреть ситуацию, сложившуюся вокруг Общественной палаты, и сравнить ее с тем положением, в котором оказался Российский союз промышленников и предпринимателей, который в свое время не исключил Ходорковского, обвиняемого прокуратурой во всех тяжких грехах, и дождался осуждения. Как я понимаю, господин Вольский пошел в почетные президенты только из-за того, что он этого вовремя не сделал, забыл про принципы. У нас было такое: коммунисты никогда не судятся.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Александр Шохин, новый глава РСПП, вошел в Общественную палату. То есть, вы считаете, что даже на уровне общественных организаций, чьи руководители вошли в палату, и они уже подконтрольны государству, уже на крючке находится их руководство?

Валентин Гефтер: Я не думаю, что есть буквально какие-то ниточки или телефонный провод, по которому руководят теми или другими общественниками. Тут есть вполне независимые, профессионально независимые люди. Не только те, кто в рот смотрит тому, что сказали наверху. Но дело не в этом, а дело в том, что это хороший пример с РСПП и делом Ходорковского. Ведь там должна быть определенная смелость, гражданская в первую очередь. Время для работы, умение работать в данной сфере и еще некая гражданская смелость. Эти люди будут не только писать экспертизу и выступать перед палатами Федерального собрания по тем или иным ключевым законопроектам, не просто каким-то проходным, эти люди будут входить в общественные советы при ведомствах, где будут в лицо царям, может быть не самого высокого уровня, правду говорить и так далее. Для этого им нужно не иметь то, что нельзя потерять, то есть в первую очередь не быть зависимым никоим, даже косвенным образом. Это ладно, большинство из них, предположим, имеет. Но для этого им нужно как бы слышать пульс снизу, знать это, то есть работать в той сфере, не представительствовать просто, не быть врачом или борцом за права женщин. Там трое женщин очень уважаемых, но я не очень понимаю, что если из 42 три только будут заниматься правами женщин, на всех остальных не хватит, даже на детей уже меньше.

Понимаете, отсутствие сочетания профессионализма, свободы рук для того, чтобы работать, и свобода и независимость от каких-то посторонних влияний, и в том числе от своих корпоративных лоббистов, которые будут пробивать обязательно через них те или иные льготы, привилегии, какие-то еще нормативные или по жизни. Вот это, я боюсь, что пока эта треть не выглядит так, что это какие-то борцы за правое дело. А мне хотелось бы видеть там именно таких.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, напоминает, что сама идея создания Общественной палаты могла бы быть плодотворной.

Людмила Алексеева: По-видимому, задумывая Общественную палату, президент и его советники понимали, что раз контрольный орган отсутствует, надо что-нибудь такое придумать. Можно назвать это Общественной палатой, можно назвать комиссией или советом. Такие комиссии и советы есть при президенте. В частности, я вхожу в такой совет по проблемам гражданского общества и правам человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Я согласен со многим, что сказал ваш гость Валентин Гефтер, он действительно специалист известный. С тем, что он сказал, что Общественная палата будет одобрять, она не сможет эффективно влиять на законотворческий процесс, который не будет направлен на создание правовых законов. Законы будут, но в фашистской Германии тоже были законы, они может быть были даже хорошие для того времени для Германии, но не для людей, не для правового общества. Поэтому в этой части вопроса полностью поддерживаю вашего гостя. Но у меня вопрос: представьте себе, что если бы в Общественную палату пришли не те назначенцы, а представители российского правозащитного общества, насколько они смогли быть эффективны в работе, как представители гражданского общества? Насколько представители правозащитных организаций являются у нас профессионалами? Потому что я, когда попытался проанализировать правозащитное движение, не так как президент Путин, который обвинил правозащитное движение, что они что-то не то делают, я с другой стороны. Если он с правой, то я с левой правозащитному движению вправе как гражданин выдвинуть упрек, что они практически по многим вопросам ничего не делают. А именно: они бьют по хвостам и влияют на следствие. Но причины, корни проблем они принципиально не хотят анализировать.

Владимир Кара-Мурза: Принимаете упрек?

Валентин Гефтер: Упрек, наверное, не беспочвенен при общем согласии с тем, что все-таки человек считает, что можно и нужно туда идти правозащитникам, которые в целом отказались туда идти, и я один из них. Но, вы знаете, я думаю, что если под правозщитой понимать или под нашим сообществом понимать в широком смысле слова, не в узком только представители правозащитных организаций, то я думаю, что многие из нас, по крайней мере, на уровне 5, 10, 15 человек, причем я имею в виду не московских только людей, я могу привести ряд фамилий из регионов, по самым разным направлениям правозащиты, не только политической, что на слуху, я думаю, смогли бы работать эффективно. Беда еще в другом, что таких людей в стране сравнительно немного, профессиональных и одновременно свободных для такой тяжелой и повседневной работы, которая предполагается вот этим возникшим из ничего институтом Общественная палата.

Владимир Кара-Мурза: Не упомянута в конституции даже.

Валентин Гефтер: Это правильно. В конце концов, живем как всегда не только по тому, что упомянуто в конституции, духу конституции, я думаю, это все-таки не противоречит. Те упреки моих коллег вполне справедливые, что это эрзац нижней палаты парламента - это все-таки не совсем так. Я думаю, что старая идея кадетов, либералов о том, что в стране должны быть представители экспертного культурного опытного меньшинства, которые со стороны глядят на все, что происходит – это вписывается в общие проблемы демократии. Они не могут заменить выбранных большинством депутатов и других представительных людей, я думаю, что должно быть такое. Только, где их взять и как сделать так, чтобы люди посвятили обществу, забыв хотя бы на два года (первый срок палаты два года будет только), посвятив себя, грубо говоря, становлению этого института и реальной работе. Еще беда, что их мало и никто особенно не рвется туда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Добрый вечер. Услышав первые имена, весь список пока не было возможности получить, услышал имена Дамбы Аюшеева и шейха Равиля Гайнутдина, это лидеры конфессий. Что вы можете сказать по поводу того, что эта палата может быть использована для использования голосов религиозных лидеров, для оправдания тех или других действий власти. И в дальнейшем это может дискредитировать дальше роль религиозных организаций в обществе, как я опасаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Да, вошел Дамба Аушеев, муфтий, Равиль Гайнутдин.

Валентин Гефтер: Представители всех конфессий крупнейших.

Владимир Кара-Мурза: И даже Берл Лазар.

Валентин Гефтер: И старообрядцы.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, сможет ли еще помимо своих общественных функций выполнять экуменическую?

Валентин Гефтер: Я не знаю, как насчет экуменизма будет в Общественной палате, надеюсь, что все будет в порядке, не будет главной религии, до этого все-таки не дойдет, они достаточно неглупые люди, чтобы не играть впрямую. Я не очень понимаю, есть совет президентский, куда входят все представители конфессий, и там они решают проблемы, более или менее связанные с верой, скажем условно. Зачем еще здесь нужно пять человек фактически тех же людей или от тех же образований религиозно-конфессиональных в этой палате? Вообще такое впечатление, что может быть из лучших намерений составители этого списка хотели, чтобы было всем сестрам по серьгам просто. Не какие-то отдельные люди, пусть будет в диспропорции. Кстати, очень молодых, я знаю, они очень хотели, молодых не оказалось в первой трети, все-таки другая задача. Я не очень понимаю, зачем всего понемножку? Какой-то очень советский получается у нас подход. Даже, знаете, из старого анекдота: что бы ни собирали, то же получается, так и здесь.

И недаром мы боролись в законе, что должны быть в палате не только представители общественных организаций, но и должны быть люди в личных качествах. Практически таких почти нет, а может быть и совсем. Это не значит, что плохие, люди я никого не хочу обидеть, но они идут как представители чего-то, то есть представительствовать, а не, грубо говоря, работать.

Владимир Кара-Мурза: Как раньше была квота в Верховном совете.

Валентин Гефтер: Похоже.

Владимир Кара-Мурза: Там был процент женщин.

Валентин Гефтер: Хотели никого не обидеть, как всегда. Хотели никого не обидеть, чтобы никто не сказал, что крен туда, крен сюда. Если конфессии, то все пять должны быть и так далее. А вот будет ли это дееспособно и для чего, собственно, не понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Общественная палата - сокращенно ОП, теперь у нас все будет делаться через ОПу. А то, что в нее собрали генералов и спортсменов – это здорово, интеллекта у них немеренно. Посмеемся. Уважаемый господин Кара-мурза, позвольте обратиться к вам коротко: знакомы ли вы с публикацией в «Новой газете», называется она «Вечевые ценности», подзаголовок «Черновик учебника другой истории России». Вы знаете, это попытка рассмотреть нашу историю через призму теории общественного развития, нежели бытовавшее ранее обыкновенное раскладывание пасьянсов в историческом свете идеологии царской, большевистской, церковной, неороссийской?

Владимир Кара-Мурза: Да, я читатель «Новой газеты» и автор ее, но у нас сейчас несколько иная тема. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Еще раз, господа, добрый вечер. На один свой вопрос я ответ получил – правозащитников в этой группе не будет. Теперь, наверное, там не будет и из Союза солдатских матерей. Интересно, есть там хоть кто-нибудь, который занимается чеченской проблемой? Я сейчас сразу поспрашиваю и все. Наконец, из этих славных 50 там наверняка кто-нибудь есть?

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду авторы письма против Михаила Ходорковского. Об этом у нас разговор впереди. О чеченской теме ответит Валентин Гефтер.

Валентин Гефтер: Я бы так сказал, что, конечно, людей, которые занимаются чеченской проблемой, в первую очередь кого я знаю – «мемориальцы», солдатские матери и так далее, понятно, что нет. Есть представитель чеченского сообщества, но не из Чечни, а из Москвы, как я понимаю, - это Бажаев. Вы знаете, дело даже не в том, будет заниматься тот человек или другой чеченской проблемой. В конце концов, формально говоря, это не есть задача палаты. Но в задачу палаты входит и законодательный базис того, что происходит в Чечне, так называемая борьба с терроризмом, контртеррористическая операция, тут есть много чем заниматься. И главное, есть проблемы, которые выходят из Чечни и распространяются на всю Россию. Это колоссальный клубок северокавказских проблем в широком смысле слова, это проблемы армии, это проблемы правоохранительных органов, вот то, где и нужны люди, которые сидят в этой проблематике. Не просто представляют какого-то офицера, какого-то милиционера или какого-то прокурора, я имею в виду их проблемы, не прямо должностные лица, а люди, которые смотрят со стороны общества независимым и критическим взглядом. И таких нет, я с вами согласен.

Владимир Кара-Мурза: Один из представителей предыдущих Общественных палат, бывший председатель думы Иван Рыбкин считает, что список Общественной палаты отчасти совпадает с составом авторов письма 50 против Михаила Ходорковского.

Иван Рыбкин: Бросилось в глаза то, что по сути дела список тех, кто подписывал это письмо с осуждением Михаила Ходорковского и других моментов, совпадает почти полностью с тем списком, который сегодня оглашен указом президента, тот список, который ныне назван Общественной палатой. А то, что сейчас как воробьи на жердочке сядут некие представители, назначенные самим президентом, и он будет, поведя левой бровью, точно знать, что скажут слева, а поведя правой бровью, будет точно знать, что скажут справа. Как говорил ранее Евтушенко: «Ты, Булганин Николай, как прикажут, так и лай».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня два пункта: первое – это как в капстранах, второе – как у нас. Капстраны держатся не на демократии, как думает Лысенко, а на сословиях. Чем выше сословие, тем выше культура, образование и воспитание. И все-таки там из верхних сословий управляют государством. Я не знаю, как ваши собеседники, с кем они общаются за границей, почему не привлекло внимания выступление Дворковича перед капиталистами, которых уговаривали инвестировать в нашу страну. Он сказал: всех денег не заработаешь, большую часть придется украсть.

Владимир Кара-Мурза: Это, считаем, некое преувеличение. Как вы считаете, следует перенять опыт западных стран, на которые указывает радиослушательница, где уже действуют Общественные палаты?

Валентин Гефтер: Мы говорили вначале, что есть подход корпоративный, где представители сословий, по-старому, или, например, работодателей или наемных работников. Мне кажется, что Общественная палата - это немножко другое, где нужно приподняться над интересами большой и важной группы общества, а где нужно исходить из того, что я такими общими словами называю, из общественных интересов или из интересов права, а не из интересов той или другой группы. Для этого есть другие формы работы. И в том же Западе, предположим, тройственные, когда речь идет об условиях труда, понятно, в трудовой сфере по соглашению. Для этого не нужно делать общую палату. А вот как найти те пружины, структурные элементы и их вычищать и заставлять их работать со стороны людей, не входящих в бюрократическую или в иную форму прикосновения к власти – это очень большая проблема. И вот тут мы и задаем эти вопросы.

Эти люди вроде представляют корпорации, кто-то политологов, кто-то косметологов, а кто-то более серьезные, там и профсоюзов есть представители и инвалидов. Но смогут ли они, еще раз говорю, критически подойти к каким-то общим вещам и плодотворно отстаивать не только тех, кто их туда послал. Вот у меня есть большое сомнение, если я не прав, я буду очень рад ошибиться. Может быть следующая треть или последняя треть придет туда, особенно из регионов. Вы посмотрите – все московские люди в основном. И я думаю, что хорошо, что некоторые москвичи не пошли туда, те, кто более критично, вроде меня, относятся. Потому что надо дать немножко людям, как мы говорим, от земли туда придти со своими реальными проблемами, но не только, чтобы они отстаивали интересы своего субъекта федерации или своей микро в масштабах страны ячейки, а для того, чтобы они могли принести в работу тех, кто хочет решать более общие, серьезные проблемы, чувство реальности.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Чуев, зам главы думского Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций, одобряет предложенный состав палаты.

Александр Чуев: Я рад тому, что там есть представители основных религиозных конфессий. Что касается научных деятелей, тоже ряд есть очень известных. С другой стороны, я не понимаю, что там делать Алине Кабаевой или Родниной, хотя очень уважаю и ту и другую за их спортивные достижения. Я сомневаюсь, что от участия спортсменов там или людей, которые другим делом серьезно занимаются, будет толк. Очень все-таки немного на самом деле действительно серьезных фигур. Что касается средств массовой информации, эти фигуры есть, «Московский комсомолец» присутствует, еще ряд, то высшие учебные заведения, я считаю, что надо было чуть-чуть иначе. Честно говоря, я ожидал больше имен услышать более именитых. Хотя мы не знаем, может быть президент предлагал им, но они отказались.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Гефтер, я считаю, что вы очень правильно проблему озвучиваете. Вы говорите о том, что генералы, а стряпчие, хороший такой термин в свое время был, стряпчих нет и не предвидится. Генералы никогда не умели работать, тем более в России они вот эти феоды свои взяли и обрабатывают их. Там феодалы собрались, они не смогут работать. И с этой проблемой столкнулись американцы, и они ее начали решать. Здесь нужен грантовый принцип. Во-первых, нужно обозначить проблемы, правозащитные проблемы, озвучить их. Их нет проблем, их никто не знает, списка проблем нет. В думе придурки сидят, ничего не делают. Список проблем и под эти пробелмы гранты.

Владимир Кара-Мурза: Озвучил ли президент во вторник список проблем? Прозвучало ли в его телемосте то, чем предстоит заниматься Общественной палате?

Валентин Гефтер: Там шире, конечно, и в первую очередь там ставились проблемы и задачи перед исполнительной властью, а палата больше контрольный, экспертный орган. В общем-то, формально говоря, люди представлены из разных слоев общества, может быть элитные пока, но первая треть она всегда сверху спущенная, всегда будет несколько элитная. Но, я думаю, люди представляют разные. Возьмите из науки - очень много уважаемых людей. Кого я знаю: Евгений Павлович Велихов, Тишков и так далее. Но это безумно занятые люди. Люди не очень молодые, очень, может быть, опытные. Как они смогут выстроить работу палаты? Вот эти рабочие группы и комиссии, которые прописаны в законе, которые должны работать. Как они смогут привлекать разных людей, которые будут с ними спорить, ругаться и совсем не совпадать по многим принципиальным позициям – это и есть вопрос.

Конечно, еще не окончательно похоронено. Не надо думать так, что если мы критикуем первую треть, список первой трети, сегодня озвученный, то значит все можно перечеркнуть и ничего не будет. Я надеюсь, что не так. И разумные люди, рациональные, скажем, люди готовы помогать, чтобы эта палата хоть что-то из себя в выполнении тех функций, которые ей законом поручены.

Но если пойдет эта тенденция, если не будет наполнена стряпчими, как удачно выразился наш слушатель, то есть людьми, которые 24 часа сидят над бумажками, вульгарно выражаясь, а не просто ходят и умеют красиво говорить, то тогда, боюсь, так и получится то, чего мы все опасаемся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Вадима.

Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость сегодня слишком политкорректен. Меня волнует, для чего создается эта палата, совершенно ясно разумному человеку. Но так как вашего гостя туда приглашали, может быть он расскажет, меня волнует деятельность палаты с точки зрения налогоплательщиков, во что она обойдется. Чтобы Алина Кабаева разъезжала на свои дачи на лимузинах? Они будут есть, пить, будет аппарат работать. Не мог бы ваш гость ответить на этот вопрос?

Владимир Кара-Мурза: Сулили вам какие-то материальные блага?

Валентин Гефтер: Нет, конечно, мне ничего не сулили – это понятно. Я думаю, что большинству из первой трети тоже, потому что они достаточно обеспеченные и профессионально обеспеченные, не потому что им особые дают поблажки или подарки. Вы знаете, конечно, это не дешевая затея, я с вами согласен, но с другой стороны - это все-таки несравнимо с такими затратными монстрами, как дума с Советом федерации или многие другие. Дело не в затраченных деньгах, хотя мы должны считать любую копейку как налогоплательщики, а дело в том, соизмеримы ли эти затраты, пусть они будут не гигантские, с тем эффектом, который это даст. Я думаю, что нужно так сравнивать. Первые годы, месяцы покажут.

Но, понимаете, то, что они должны сделать, причем это работа на общественных началах, только аппарат, предположим, 30 человек, 40 человек, обеспечение работы, здание, какие-то командировочные для немосковских людей, которые приедут и все. Это несерьезные деньги на уровне потока нефтедолларов. Дело не в этом, не в абсолютной цифре, которая будет затрачена. А дело в том, как она будет соизмеряться с той реальной пользой для нас с вами, которую может принести подобного рода палата в регулярном режиме, не раз в квартал заседая на пленарных заседаниях. Это будет только парадная сторона ее работы. А вот к ежедневной. Пока это неясно.

Владимир Кара-Мурза: Леонид Рошаль, член Общественный палаты, известный детский врач, общественный деятель, рассказал нашей программе, чем он собирается там заниматься.

Леонид Рошаль: Я думаю, мое основное направление – это социальные проблемы, анализ тех шагов, которые будет предпринимать правительство в плане улучшения, надеюсь, социальных проблем. И работа, направленная на очень серьезную рецензию тех предложений, которые будут вноситься в правительство и которые будут касаться социальных вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос в том, кто будет представлен в этой самой палате. Совершено очевиден факт, что мы живем во время откровенного и наглого разграбления России. Одни понимают, что происходит, и деликатно молчат. Другие не понимают, что происходит, эти совершенно неинтересны. А третьи, которые понимают, что происходит, и кричат, но их никто не услышит, никто не допустит. И второй вопрос: если у нас юристы, в основе любой юридической школы лежит доктрина, в мире это принцип господства права. А у нас доктрина была другая: право – есть инструмент политики. Только раньше была политика построения социализма, а сейчас это политика откровенного и наглого разграбления. И вот специалистов нет, нет даже экономистов. Я очень уважаю господина Рошаля, но мне непонятно, как это так: в одной и той же поликлинике в одно и то же время могут быть одни и те же услуги бесплатно и за деньги. Это значит, что бесплатного ничего не будет, будет вымогательство денег.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, вчера Леонид Рошаль боролся на правительстве против такой задумки, надо отдать ему справедливость.

Валентин Гефтер: Вы совершено правы, последний позвонивший, насчет экономистов, я тоже очень удивлен, я тоже сегодня только увидел вечером. Я думал, что эта сфера будет представлена серьезными независимыми экономистами.

Владимир Кара-Мурза: Шохин.

Валентин Гефтер: Шохин тут почти один. И потом я имел в виду необязательно такого высокого полета. Но это отдельный вопрос. Но то, что говорил Леонид Михайлович, я подумал так: замечательно, совет Памфиловой, насколько я знаю, посылал перед 122 законом довольно критические замечания по его воплощению в жизнь, даже не подвергая сомнению саму идею монетаризации льгот. Предположим, она как идея вполне имеет право на существование, даже в условиях того разграбления, о котором любят говорить наши слушатели тоже. Но то, как это делается и возможно ли это остановить со стороны общественности? Вот пример был неудачный. И много других вещей. В миграционной политике, когда мы, я имею в виду представители третьего сектора, кричим, бьем набат и говорим, что то-то, то-то исполнительная власть делает неправильно, вредно, в ущерб своим гражданам, а нас не слышат.

Если через этих людей хоть что-то удастся сделать через их членство в палате - замечательно. Но для этого нужно сидеть и смотреть, что в этих законах. Ведь эти законы не просто первомайские призывы, в которых сразу все видно, за полчаса перед сном можно определить. Это просто кропотливейшая серьезная профессиональная работа. Как она будет обеспечена, мне пока непонятно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Видимо, власть с помощью Общественной палаты стремится манипулировать общественным мнением, общественным сознанием, включая религиозную политику. Естественно, мы знаем, что лекарством от манипулирования общественным сознанием является свобода совести как свобода мировоззренческого выбора. У меня вопрос: что противопоставило власти для прихода этого режима антинародного наше движение правозащитное или собирается противопоставить? И что думает правозащитное движение делать со свободой совести, как свободой мировоззренческого выбора? Или уже кто-то сделал что-то?

Валентин Гефтер: Несколько вопросов. Насчет того, кто привел режим, да еще антинародный к власти, я думаю, что нас с вами надо спросить. Мы - избиратели - так голосовали. Это же на парашютах спустились с другой планеты. Что касается свободы совести, я уже говорил, мне тоже не очень понятно, почему должен быть отдельный блок представителей конфессий. Но там очень достойные люди, ученые, я перечислял, другие люди вполне, если не атеисты, то агностики или люди, которые, по крайней мере, не крестятся на каждом углу для проформы. Так что я надеюсь, что перекоса в палате в эту сторону не будет. Но то, что в обществе преобладают клерикальные или примитивные, скажем так, примитивно понимаемые интересы веры – это, безусловно, так.

Причем, заметьте, представитель мусульманства тоже сюда вошел, скажем так, в официальном нормальном смысле слова, но знает ли он и сможет ли он отстоять интересы тех религиозных мусульманских, исламских меньшинств, которые под видом борьбы то с ваххабизмом, то с чем-то еще нарушаются чуть ли не в каждом уголочке нашей страны. Вот это вопрос. Ведь очень часто эти люди видят свой сектор, хорошо его, предположим, знают, но не обращают или просто не имеют времени или навыков обращать внимание на те меньшинства, на те исключения из правил, которым достается. И вот это меня очень беспокоит. Потому что Общественная палата должна быть не просто палата представителей большинства - это должна быть как в нормальной демократии палата представителей разных, которые специально заняты защитой тех, кто более слаб, а это очень часто меньшинства.

Владимир Кара-Мурза: Отчасти напоминает часть съезда народных депутатов СССР, которая избиралась от общественных организаций, от Союза филателистов, рыболовов...

Валентин Гефтер: Тут, к счастью, не пошли по буквально такому, но немножко есть такое тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия, радиослушателя из Новомосковска.

Слушатель: Когда заговорили об Общественной палате, в голове пронеслось: комиссия Екатерины Второй, дума, Назимов, Александр Второй, его преобразования из секретного комитета в главный комитет, инициирование обсуждения крестьянской реформы. Это новое совершенно дело. Конечно, все, что товарищ Гефтер отметил, имеет место быть, недостатки и все. Как работать с этой общественной комиссией? Продумали ли вы формы и методы работы с членами общественной комиссией?

Владимир Кара-Мурза: Собирается Институт прав человека сотрудничать с Общественной палатой?

Валентин Гефтер: Вы знаете, я вот сейчас своим ответом навлеку критику многих моих коллег-правозащитников. Я не сторонник остракизма даже по отношению к самым нарушающим права человека органам исполнительной власти, тем более к Общественной палате. Я думаю, если речь будет идти о конкретных законах или о конкретных механизмах работы, в первую очередь тех, где нарушаются права, которыми занимаемся мы, а мы тоже не всем занимаемся, то я готов буду работать в рабочей группе или в том экспертном коллективе, который будет заниматься этим. Я не вижу здесь никакого политического криминала.

Но одновременно я буду говорить так: если я буду работать, но при условии, что мое или наше особое мнение, позиция будет озвучиваться тоже. Мы в законе об Общественной палате очень сильно добивались того, чтобы частные мнения, не совпадающее с проголосованным общим впечатлением от того или другого закона или поведения властей, обязательно и публично имели право на существование. Очень часто именно диссиденты и инакомыслящие должны внутри Общественной палаты, если говорить старым языком, иметь право быть услышанными. Вот если мы будем там работать, а потом это будет неизвестно и никакого влияния оказывать не будет, а будет только для проформы, то тогда мы, конечно, будем отказываться. Но презумпция такая: сначала будем пытаться влиять.

Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика» и член Общественной палаты, готов к работе в ней.

Вячеслав Никонов: Для меня не было неожиданным включение в Общественную палату, поскольку приглашение от президента пришло еще в начале августа, и я дал свое согласие. Так что ничего неожиданного не произошло. Что касается ближайшей деятельности палаты, то уже завтра состоится первое заседание. Я думаю, будет обсуждаться процедура избрания оставшихся двух третей общественной палаты, а также структура комиссий и рабочих групп Общественной палаты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Леонида Константиновича.

Слушатель: Добрый вечер. Я внимательно слушаю выступление правозащитника. Единственный вопрос: почему бы этим мужественным людям не поставить вопрос о создании Нюрнбергского процесса над Горбачевым, Ельциным и всей «семьей», которая разворовывает и губит государство, народ русский.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, стрелять в свое прошлое не будет Общественная палата.

Валентин Гефтер: Я думаю, что да это не то предложение, не по тому адресу.

Владимир Кара-Мурза: Вы помните, первая дума пыталась расследовать события августовского путча, октябрьского переворота и так и распустили комиссию Говорухина в обмен на амнистию всем ее жертвам.

Валентин Гефтер: Я думаю, что нельзя объединять все в один котел. Я думаю, что оценку тех исторических событий, которые мы пережили с вами за последние 15, а может быть и больше лет, надо предоставить профессиональным историкам, а не текущим политикам и даже не текущим общественникам. Мы чересчур все сильно сидим в моменте, давайте немножечко займемся тем, что происходит с нами сегодня, а уж всем сестрам по серьгам раздадим с помощью профессионалов.

Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы бы лично подняли на первом заседании палаты или инициировали бы, внесли на ее рассмотрение?

Валентин Гефтер: Я согласен с Вячеславом Михайловичем. С точки зрения профессиональной, конечно, нужно заниматься именно, как пройдут выборы второй, третей трети организации, там масса проблем. Как будет построена структура палаты. Как будет приниматься и как писаться регламент. Это очень важные вещи, хотя они технические и неинтересные широкой публике. Но, я думаю, что если бы я был директором, как говорится, то я бы попытался хотя бы кратко сформулировать на ближайший короткий, небольшой срок те основные проблемы, которые палата должна затрагивать и, главное, как она их будет отслеживать, решать. Мне кажется, что в первую очередь эти 42 человека должны договориться, как они будут работать, потому что иначе это будет свисток или пар от свистка, а больше ничего мы от них не увидим. На них очень тяжелая работа возложена. Я бы, честно говоря, не позавидовал.

XS
SM
MD
LG