Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Перезахоронение останков генерала Деникина и философа Ивана Ильина в Москве


Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Свято-Донском монастыре в Москве состоялось торжественное перезахоронение останков генерала Деникина и философа Ивана Ильина вместе с прахом их супруг, так же умерших в изгнании. Тему обсуждаем с протоиреем Михаилом Ардовым. Как церковь отнеслась к сегодняшней церемонии?

Михаил Ардов: Хорошо такой вопрос задать было бы до 17 года, когда церковь русская православная была совершенно единой. Сейчас же, правда, главная часть ее, самая большая, многочисленная - Московская патриархия, она, естественно относится, к этому положительно, и мы знаем, что патриарх Алексий служил там и читал какой-то заготовленный текст. Но вот зарубежная часть церкви, которая находится в глубочайшем кризисе, и какая-то часть ее вот-вот должна подчиниться патриархии, я думаю, что там относятся к этому по-разному. В частности, я знаю, поскольку есть огромное сопротивление объединению с Московской патриархией, и такая белая эмиграция, а там еще осталась такая, есть газета «Наша страна», она издается в Аргентине, но распространяется по всему миру, я с редактором этой газеты связан, я понимаю, что они категорически возражали бы против такого захоронения. Поскольку раньше они называли нашу страну «Совдепия», а теперь называют «Эрефия». Думаю, что многие русские люди, достаточно многие относятся к этому критически, я имею в виду членов, конечно, церкви.

Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, выполнено ли буквально завещание этих чад православной церкви о том, что они хотели бы быть погребены в родной земле?

Михаил Ардов: Насколько мне известно, ни Ильин, ни Деникин прямо таких пожеланий не высказывал. Это решение их каких-то родственников, может быть дочки Деникина. Они мечтали вернуться в Россию, но они мечтали вернуться в Россию живыми и встретиться. Они мечтали о падении большевистского режима, который они ненавидели всей душой и борьбе с которым они посвятили свою жизнь. Но это не довелось. Вы знаете, в 20 годы была такая иллюзия, что большевистский режим падет, и они вот-вот все вернутся. Но, как мы знаем, это затянулось на долгие годы, и никто из них до этого не дожил.

Честно сказать, я себе представляю чувства, если бы был жив Ильин или Деникин, и они себе представили, что их будут хоронить в Москве неподалеку от огромного безвкусного памятника Ленину и что над ими сыграют партийный гимн, который стал гимном нашей «Эрефии», думаю, что они бы в гробах переворачивались, простите меня за такое сравнение. Потому что не пришло это время. Я понимаю, что те, кто эту церемонию организовывал, у них самые добрые намерения. Но, по-моему, такое время не пришло, потому что наша страна все еще красная или, во всяком случае, розовая.

Мой храм посвящен царю-мученику Николаю Второму, он стоит в Головинском районе Москвы. Головинское кладбище, где мы служим, оно на границе другого района, а другой район называется Войковский в честь одного из самых омерзительных цареубийц, человека, который носил на пальце кольцо императрицы Александры Федоровны и говорил, что мир никогда не узнает, что мы с ними сделали. Но, правда, он за это потом поплатился жизнью. Я пытался использовать какие-то связи в Московской городской думе снять этот позор. Но нет, пожалуйста вам. Я не говорю про наши города со всеми улицами.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Виктор Аксючиц, один из организаторов перезахоронения останков Романовых, считает, что сегодня был сделан шаг к окончанию гражданской войны.

Виктор Аксючиц: Гражданская война закончилась захоронением императора Николая Второго и его царствующей семьи. Но, как видим, «любовь к родному пепелищу любовь к отеческим гробам» требует от нас, чтобы мы останки всех участников гражданской войны рано или поздно перенесли в Россию. Вот сейчас заканчивается великая смута в России. И форма национального примирения в России явлена соответственно историческим традициям русской православной культуры. Эти могилы, равно как и другие могилы, и захоронение семьи императора многих других героев и мучеников великой российской смуты, станут местом паломничества. Некоторые из них явят чудеса и будут признаны святыми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я абсолютно согласен с сегодняшним гостем. Что из сегодняшнего дня вынес? Дочь подарила нам книги и прочее по одной простой причине, все время это подчеркивалось в течение дня, что дети, внуки уже не говорят по-русски и ничего не поймут. Интересно было, конечно, философское определение истины, сделанное господином Михалковым, который сказал, что у каждого была своя правда. А в чем заключается истина? Истина заключается в том, что они остались верны до конца своих дней данной присягой, которая дается единственный раз в жизни. Этим он, конечно, подчеркнул, что все нынешние люди, которые давали присягу, они все ее нарушили. Хотя может быть эта присяга была добро, которое побеждает зло.

Владимир Кара-Мурза: Ощущалась политизированность сегодняшней акции?

Михаил Ардов: Можно я скажу по поводу того, что сказал Аксючиц? Я действительно ценю его усилия по захоронению мощей царственных мучеников. Я отношусь к тем людям, которые их считают подлинными. Это мы в сторону идем. Но Аксючиц спутал две темы. Антон Иванович Деникин и все прочие руководители белого движения - они люди вполне достойные, но не надо забывать несколько вещей, не надо их объединять с государем-императором. Был такой замечательный, прославленный в зарубежной церкви святой святитель Иоанн Максимович. Фамилия его была Максимович, он был Шанхайский, а потом Сан-францисский. Его спросили: надо ли молиться за белых генералов? Он сказал: да, за всех православных людей надо молиться, крещеных людей, но не надо забывать, что все эти практически генералы были изменниками присяги. Они изменили своему государю. Алексеев - это был просто заговорщик. Думцы и генералы, когда вынудили царя на отречение, то все командующие фронтами, вплоть до князя Николая Николаевича, были за отречение. Верным царю остался один мусульманин - Нахичеванский хан. Поэтому, разумеется, в частности, и поэтому белое движение было обречено. Вот об этом не надо нам забывать.

Владимир Кара-Мурза: Историк Владлен Сироткин считает, что сегодня прошла пропагандистская акция.

Владлен Сироткин: Это все делается в сиюминутных интересах. Все это делается под выборы в думу 2007 года и президента 2008. То есть гимн «Боже, царя храни» и гимн Советского Союза. Лучше бы сыграть марш Преображенского полка, который был фактически гимном, пока не придумали при Николае Первом. Вот это меня смущает. И все это усиливается тем, что тут же наш уважаемый Никита Сергеевич Михалков предлагает перезахоронить Ленина. Если в конечном итоге через какое-то время, а я думаю, что это случится не раньше чем через полвека, и придется перезахоранивать Ленина рядом с матерью на Волковом кладбище в Петербурге, то это уже тогда, когда уйдет все поколение, которое во все это верило.

Михаил Ардов: То, что сказал сейчас Сироткин, в этом есть великая доля истины. Конечно же, я как-то не связываю напрямую с думой и со всем этим, но, зная, как сейчас носятся с советским прошлым, посмотрим по телевизору, какие фильмы идут старые, как эта жизнь воспевается, то действительно. Я сегодня по нескольким каналам смотрел церемонию, что показывали, и я вспомнил слова Господа Иисуса Христа, которые сказаны в Евангелии к фарисеям, что напрасно вы украшаете могилы пророков и говорите, что если бы были во времена их отцов, мы бы их не побили камнями. Этим вы свидетельствуете, что вы дети этих отцов, и грех этот на вас. Мне кажется, такой элемент в этой церемонии был.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. В общем-то существует иерархия духа символов – это далекая иерархия. И если считать это событие как символический акт, то это, безусловно, положительно. А так же наличие физической субстанции в России - тоже положительно. Но соседство с Лениным – вот эта деталь крайне неуместна и досадна.

Михаил Ардов: Это совершенно правильное суждение. Я не знаю, как-то это связалось. Но мне кажется, это не значит, что если мы похоронили Деникина, значит надо похоронить Ленина. Ленина, конечно, надо было похоронить давным-давно. Сейчас все говорят, что кто-то будет против этого. Шанс упущен. В свое время если бы при Борисе Николаевиче Ельцине довели суд над КПСС до логического завершения, я имею в виду не наказание каких-то старых членов партии, а просто осуждение этой людоедской идеологии, которая стоила нашему народу столько миллионов жизней и мук ужасных, ГУЛАГа, той же войны, то тогда после этого приговора можно было это осуществить. Сейчас как бы не знаю, как они будут с этим. Конечно, чудовищно и противоестественно - этот труп, лже-мощи на Красной площади.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса вашему гостю. Господин Ардов, много спорят, кого похоронили при Ельцине, я имею в виду царскую семью. Как вы считаете, они это или нет? И второй вопрос: есть ли у вас информация, где захоронены Колчак, Врангель, другие видные фигуры белого сопротивления, еще Нестор Махно?

Михаил Ардов: Что касается мощей царственных мучеников. Я уже сказал, что я считаю их подлинными, и вот по какой причине. Я думаю, что все эти сомнения – это политизированная вещь, потому что люди, которые так утверждают, они просто не верят властям привычно, еще тем более они не верили ельцинским чиновникам и так далее. Я задаю такой вопрос: если это не фальсификация, то это подделка века. Представьте себе, подобрать скелеты по возрасту, полу, того времени умершие насильственной смертью, с платиновыми пломбами в зубах. Существует экспертиза стоматологическая. Была такая публикация в «Московском комсомольце» самого главного стоматолога, который знал, например, что было во рту у государя. Если все это поделать, наверное, можно подделать. Но для этого нужно потратить миллионы долларов и огромное количество усилий. Спрашивается: кто бы эти деньги потратил и кто бы эти усилия предпринял, с какой целью? Если говорить, что чтобы как-то закрыть эту тему. Что же закрывать эту тему? Вот они лежали в сарае, в морге, сечь этот морг и не надо не захоранивать, ничего. Но так же не сделали. Когда хоронили, было впечатление, что они не нужны, что это излишне, денег не хватает, и то поедет Ельцин, то не поедет. Было такое замешательство, там явно не было умысла.

Что же касается там, где похоронен Колчак, меня даже не это интересует в данном случае. Если вы так хороните Деникина, то я хотел бы узнать не только о Колчаке, но о Краснове, белом генерале, и Шкуро, которые попались вместе с власовскими генералами и были казнены. Пускай бы подняли на Лубянке архив, посмотрели, куда делись трупы этих несчастных повешенных людей, русских патриотов. Если все это вместе уровняется, если будут приравнены к Деникину, тогда я скажу, что да, пожалуй, в каком-то смысле справедливость начинает торжествовать.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Колчака спустили под лед Ангары, а у Махно и Врангеля вполне цивильные могилы, они погибли в эмиграции. Слушаем Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте поделиться мнением, кому и зачем это все нужно. Нас учили, что в 18 год весь народ России поделился на «белых» и «красных». Но это ложь, народ бесцветен, окрас присущ лишь хищникам, борющимся за власть. В 20 году победили красные, и с тех пор власть бессменно принадлежит им.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Владимир, за ваше мнение. Слушаем москвича Анатолия.

Слушатель: Я согласен, что власть до сих пор, до сего дня принадлежит им. Если власть была политическая, то сейчас она плюс экономическая. Но это в дополнение к тому, что сказал предыдущий звонивший. А что касается захоронений, отец Михаил, я к вам отношусь с величайшим уважением, но не могу согласиться, что захоронены в Петербурге подлинные останки царской семьи. Последняя экспертиза американская начисто это опровергает, как опровергала и многое другое, о чем сейчас не скажешь просто потому, что нет времени.

Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что ДНК Елизаветы Федоровны не совпадает с ДНК Марии Федоровны.

Михаил Ардов: Я знаю, что все, помимо этого ДНК, я не так внимательно за этим слежу, но во всяком случае все следственные действия этого следователя Соловьева, который начинал с полной уверенностью, что это фальшивка и что-то другое, он закончил следствие в полной уверенности. Что касается ДНК, то, наверное, может быть, то совпадали, то не совпадали, то опять совпадут. Наука сегодня говорит одно, завтра говорит совершенно противоположное.

Владимир Кара-Мурза: Журналист, член КПРФ Сергей Доренко считает, что преклонение перед останками белогвардейцев становится модным движением.

Сергей Доренко: В этом движении кроме стремления православной церкви оторвать геббельские погоны, которые к ним уже прилипли и вытатуированы у них на плечах, а православная церковь активно сотрудничала с КГБ, как мы хорошо, знаем кроме этого есть еще провинциальность нынешних правителей Кремля. В силу своей провинциальности им нравится говорить друг другу «не правда ли, князь?», и они используют Деникина. Мне жалко русского офицера Деникина, потому что он не заслужил прикрывать своими погонами этот дешевый спектакль русских коррупционеров 21 века.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Веры Петровны из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, мне бы хотелось задать вопрос: как могли канонизировать Николая Второго, человека, который расстрелял более двух тысяч народу 1905 года и его в святые записали? Это первое. Второе: мне бы хотелось узнать, кто осудит этот режим, при котором гораздо больше миллиона упало наших мальчиков в Чечне, проституция процветает, наркомания, детская беспризорность. Кто осудит? При советах этого не было.

Михаил Ардов: Что касается 9 января, то это не государь Николай Александрович расстреливал, его вообще в Петербурге не было. Вы почитайте не только советские учебники, а вы почитайте, что там было, с какими лозунгами эти люди шли и чего они требовали. Им было сказано, чтобы они разошлись. Сделал это градоначальник, который за это был наказан. Что же касается всего прочего, то царь Николай был человеком исключительной доброты, мягкости и воспитанности. А кроме того, он был образцово религиозно верующий человек, и семья его была маленькой церковью. И то, как они приняли свою мученическую кончину, уже за это одно они могут быть причислены и причислены к лику святых.

А что касается, я думаю, что, разумеется, война в Чечне никаких хороших ассоциаций не вызывает, то, что там гибнут люди, гибнут чеченцы, гибнут солдаты русские, которые туда попадают. Но все-таки при советах в Афганистане погибло гораздо больше советских солдат, которых туда неизвестно для чего ввели и опозорились. Я не говорю о том, сколько погубили солдат и кого угодно коммунисты за время своего владычества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Маргариты.

Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что сейчас у нас в стране у власти находится НКВД. И самим фактом перезахоронения Деникина и Ильина они мстят этим людям просто уже после их смерти.

Владимир Кара-Мурза: Это очень коварный сценарий.

Михаил Ардов: Это очень крайнее мнение, и непонятен смысл этой мести. Все-таки ничего такого на территории монастыря, где еще много достойных людей похоронено.

Владимир Кара-Мурза: Маргарита считает, что это глумление.

Михаил Ардов: Тут глумления как такового я не вижу.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Сегодня мы обсуждаем волей-неволей шизофренические стороны русской истории. По поводу Николая Второго, «кровавого воскресенья». К Витте приходили Горький, Короленко, просили не стрелять в народ. Начальником Санкт-Петербурга был великий князь Николай Второй, угробил миллионы на войнах, которым нет оправдания. А бросить землю в грязь, в покойника или воду, как мы это делаем – это варварство. Что касается Деникина. Октябрь 19 года, что происходит? С запада наступают поляки, с юга напали петлюровцы, а с юго-востока добровольческая армия Деникина. Конечно, у Деникина все сапоги в крови, руки в крови мирных и невинных жертв. И большевики тут просто агнцы по сравнению с варварами.

Михаил Ардов: Я не знаю, все-таки существует историческая наука, существуют сочинения Александра Исаевича Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», «Красное колесо» и прочие другие, кроме того существуют и другие книги. Поэтому обвинять государя Николая, что во время Первой мировой войны или японской погибло достаточно большое количество солдат... Политика есть политика. Войны были всегда. Тогда надо обвинять Александра Первого за то, что в 12 году погибло много солдат. А уж сколько погубили большевики, во-первых, в терроре страшном, в раскулачивании, которое погубило сельское хозяйство и до сих пор это сельское хозяйство не восстановлено. Кроме того, какой ценой Сталин побеждал Гитлера, сколько погибло советских солдат в сравнении с немецкими. Поэтому говорить, что у кого-то в сравнении с большевиками сапоги в крови – это преувеличение, мягко выражаясь.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы генерал армии Валентин Варенников призывает забыть междоусобицы.

Валентин Варенников: То, что у нас в 17 году, в последующие за 17 годом годы происходили столкновения между соотечественниками – это, конечно, тяжелая беда. То, что по одну сторону и по другую сторону баррикад были люди, которые были преданы своему народу, России и любили свое отечество – это факт. Но то, что они были идеологически разобщены, и это потребовало взять оружие в руки и идти друг против друга – это беда. Я думаю, что из того, что у нас произошло когда-то надо, сделать правильные выводы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, отец Михаил. Мое мнение таково: похоже скорее всего на танец на гробах. Я считаю, в России, на территории бывшего СССР, кто живет – мы. Потомки чьи? Мы потомки Шарикова и Швондера. Профессора Преображенского выслали на философском пароходе, Борменталь сгнил.

Михаил Ардов: Нет, его в деле врачей замарали и посадили.

Слушатель: Борменталь истлел на Беломорканале, на других стройках века. Остались в России Шариковы и Швондеры. Мы их потомки. Потомков Шариковых 80%, а 20% потомки Швондеров.

Михаил Ардов: Что-то в этом, конечно, есть. Потому что большевики действительно истребляли и истребили. Всех тем, кого выслали, сильно повезло, остальных здесь тихонько придушили. Но я не считаю себя потомком ни Швондера, ни Шарикова. У меня одного деда со стороны отца расстреляли по приказу Троцкого, а другого следователь во Владимировской тюрьме забил, у него горлом кровь пошла, и он умер. Я их, надо сказать, внук. Поэтому не все, наверное, я думаю, таких, как я, достаточно.

Владимир Кара-Мурза: Какой-то процент Николай Петрович должен был оставить. Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Я отца Михаила очень глубоко уважаю и полностью разделяю его оценку сегодняшних событий. Единственное, я думаю, отец Михаил, это мое индивидуальное мнение, вы несколько идеализируете предшествующую эпоху. Вы предложили обратиться к истории, но Солженицын не историк – это художественные произведения, кстати говоря, не полностью основанные на данных. Академик Российской Академии наук Воробьев пишет, что только в 1907-1909 годах царь казнил семь с половиной тысяч человек. Конечно, организовывал эти казни не лично Николай, а Столыпин для устрашения народа. Это первое.

Второе: вы знаете прекрасно, что революция явилась октябрьской, только февральской. А февральская произошла, была мировая война, которую развязал Николай вместе со своим родственником Вильгемом. Так вот во время Второй мировой войны до революции на фронтах погибло два миллиона. И солдаты вышли, которые по четверть фунта хлеба на человека имели, им выдавали, с лозунгом «долой самодержавие». Это говорит каждый историк. Ясно, что Солженицын был обижен. То, что вы говорили о репрессиях сталинских, вас можно понять. Одна эпоха тянет паровозом другую эпоху. Здесь, я думаю, о том беспределе, который существовал в царском режиме… Быть хорошим семьянином - это не значит быть хорошим руководителем страны.

Михаил Ардов: Никакое земное устройство, никогда на земле идеального устройства не было. Государство есть государство, и оно обязано кого-то подавлять и кого-то карать. Что касается Столыпина, то он остановил волну террора этими своими виселицами. К 1909 году террор в России, там убивали чиновников революционеры, он это остановил. Это болезненная мера, но была абсолютно необходимая. Что касается войны, в которую была втянута и Россия, то война есть война, политика есть политика. Россия была великая страна, тем не менее, такая история. И конечно же, гибнут всегда солдаты, во все времена. Государя Николая канонизировали не как государственного деятеля, а именно как мученика. Потому что он вместе со своими невинными детьми и даже со слугами был истреблен безбожниками с совершенно определенными целями. Поэтому и то, как он провел последние месяцы, мы знаем, его дневники существуют, существуют письма, для верующих православных людей этого всего достаточно. А для тех, кто стоит вне церкви, вообще не надо судить. Я, например, не буду вмешиваться в то, как выбирают в академию наук или кому присуждают докторскую диссертацию. Об этом должны судить те, кто к этому имеет непосредственное отношение.

Владимир Кара-Мурза: Вице-предводитель российского Дворянского собрания Олег Щербачев считает, что для перезахоронения удачно выбран Донской монастырь.

Олег Щербачев: Для тех россиян, для которых дорога историческая Россия, Донской монастырь уже был на самом деле таким притягательным местом. Поэтому что это место, где захоронен ныне причисленный к лику святых патриарх Тихон, один из тех, который не благословил революцию и который был одним из главных духовных оппонентов революции. И конечно, то, что именно в Донском монастыре нашли упокоение один из лидеров белого движения и один из самых известных русских философов зарубежья, конечно, я думаю, это глубоко символично. Потому что день октябрьской революции сам по себе никогда не сможет быть днем примирения. Сейчас уже немножко более тонкие попытки делаются - 4 ноября день Казанской иконы Божьей матери.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Я тоже считаю, мне жалко Деникина. Во-первых, жалко, что все это именно пиар. Какие-то белые бросают вызов красным, у которых прекрасные свои были герои - и Зоя Космодемьянская и Сергей Королев, и все наши космонавты, парни из простых крестьянских и рабочих семей. И своей биографией они обязаны красным. Возможно, их деды погибли, защищая мир от фашизма. А это возвеличивание белых – это видно по высказыванию Михалкова о Ленине. То есть заявление Михалкова, что Ленина надо закопать, просто отдает хорошей коммунальной кухней. А примирение и согласие, мне жалко Деникина еще потому, я тоже могу рассказать, сколько у меня погибло родственников в 1917 году. Но я вас уверяю, что это не конец великой смуты. И останки Деникина могут быть еще выброшены в какую-нибудь заброшенную шахту. И это сделают опять Юровские-Войковы. Потому что Николая Второго почему-то с удовольствием хоронил советский комсомолец Борис Ефимович.

Владимир Кара-Мурза: Еще не так давно взрывали памятники царю, взрывали памятные знаки в честь белогвардейцев. Как вы считаете, эта волна уже в прошлом?

Михаил Ардов: Нет, не очень в прошлом. Я, кстати, не знаю, как теперь это будет, есть в районе Сокол - это старый московский район, село Всехсвятское. Там есть храм, он стал служить после войны уже и на территории этого храма стоит крест в память вождей белого движения. И там есть группа энтузиастов, поклонников белых генералов, возглавляет Янис Артурович Брензис, он иногда мне звонит, я с ним общаюсь. Этот крест в память белых генералов вызывает все время какие-то протесты. Последнее, что я слышал, - это письмо отставных лиц из КГБ, которые требовали непременно удаления креста. И приходилось все время отстаивать.

Владимир Кара-Мурза: Братское кладбище жертв Первой мировой войны.

Михаил Ардов: К сожалению, все это братское кладбище безобразно застроено домами. Там было три кладбища, но все это застроено домами. Там, кстати сказать, расстреливали и первых мучеников. Там расстрелян был замечательный священник, настоятель храма, который мы называем Василия Блаженного, вообще Покрова на рву называется он, на Красной площади протоирей Иоанн Восторгов. Он большевиков обличал, у него была такая газета «Церковность», он обличал большевиков совершенно бесстрашно в своих проповедях. И они его в 18 году в первой половине уже расстреляли. Так что там святое место.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. По Радио Свобода примерно неделю назад было интересное интервью, там выступал историк Феликс Разумовский. И он высказал такую гипотезу о том, что и гражданская война, и вообще весь 17 год, и то, что произошло позже – это некое следствие русской смуты. Мне лично эта точка зрения симпатична, она естественно-научная. К сожалению, серьезное обсуждение отсутствует. Что касается последних процессов. Вы знаете, я вижу в одном ряду с катанием на корабликах, летанием на самолетиках – это все понятно.

Владимир Кара-Мурза: Надо отдать должное президенту, он сам…

Михаил Ардов: Не засветился. Что касается этих событий, давайте я вам скажу, как православный священник. То, что в России произойдет катастрофа такого рода, предсказывалось во второй половине 19 века с абсолютной точностью. Поскольку русская интеллигенция всегда фрондировала и всегда была в оппозиции царскому правительству, этого никто не желал слушать. Святитель Феофан Затворник еще до каракозовского выстрела в 61 году в своей проповеди говорил о том, что Господь хорошего, доброго, благочестивого царя часто забирает у народа, который становится этого царя недостоин.

Был замечательный проповедник архиепископ Амвросий Харьковский. Он был вдовый священник. Он построил в свое время тот самый Казанский собор, теперь он снесен, там МВД, где отец Шмелева писателя был старостой, этот собор описан в его книге «Праздники, радости, скорби». Амвросий Харьковский, я очень люблю эту цитату, в 1884 году в одной из проповедей говорил, что то, что делает интеллигенция, новое просвещение – отвращает простой народ от религии и внушает новые нравы вольные, неуважение ни к семье, ни к власти и так далее. Можно не только предсказать, но и исчислить, когда произойдет падение нашего великого народа. Это произойдет тогда, когда число этих людей, отпавших от церкви, от православия, от религиозной веры, будет больше, чем число христиан. Вот это действительно нарушилось в 1916 году, когда лучшие подданные своего государя, лучшие чада православной церкви погибли на фронтах и, соответственно, заколебалась эта чаша. А дальше мы знаем, что было.

Владимир Кара-Мурза: Писатель и историк Рой Медведев приветствует развивающийся процесс национального примирения.

Рой Медведев: Конечно, это приближает или даже вообще как бы, если не завершает, то продолжает примирение между красными и белыми. Это примирение у нас, у историков, происходит давно, еще с момента, когда происходило захоронение останков Николая Второго в Петропавловской крепости. Достаточно символично то, что когда только что возникшая Польша, польское государство в 1919 году после Второй мировой войны предложила в лице Пилсудского помощь Деникину в ответ на признание польского государства независимым, Деникин отказал Пилсудскому. Он сказал: «Я наследием России не торгую». Но и красные воевали за будущее, но за будущее, которое неосуществимо, за мировую революцию. И рано или поздно эти крайности должны были исчезнуть. Не примириться, а просто исчезнуть. И возникла некая здоровая умеренная, более спокойная, не склонная к уничтожению противника Россия.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, господа, я не вижу достойного предмета обсуждения, потому что пока мы говорили о переименованиях, о перезахоронениях, у нас подковерно растаскивалось всенародное достояние. Во-вторых, я не вижу существенных изменений. Как в 1896 году была Ходынка, было искушение халявой. Толпы бросились за халявой и была Ходынка. Точно так же было в 17 году искушение халявой – грабь награбленное. Точно так же было искушение халявой, когда Ельцин обратился к местным олигархам, партократам – берите, сколько хотите. Точно так же до революции землевладельцы проматывали незаработанные ими деньги где-то в Европе. Точно так же землевладельцы, олигархи проматывают незаработанные деньги тоже в Европе.

Михаил Ардов: Тут трудно что-либо сказать. Действительно, мир устроен таким образом. По-христиански мы знаем, что мир лежит во зле и здесь не может быть идеального общества, может быть хуже или лучше. С моей точки зрения, все-таки российская монархия при всех недостатках, при том, что церковь была порабощена, была учреждением лучшим, чем советская власть. Но, увы, произошел кризис, и монархия пала. Но то, что пришло ей на смену, гораздо хуже. А что касается халявы, кто что проматывает. На халяву, вспомним МММ и все это. Действительно, очень многие люди любят халяву, что же поделаешь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду радиослушательницу из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте, Владимир, здравствуйте, Михаил. Михаил, вы как православный священник должны знать, что Николаю Второму не присягнула единственная, кто находился в Гатчинской царской церкви, его родная мать, которую тоже хотят вернуть в Россию, ее прах. А теперь, скажите, пожалуйста, будет ли примирение так называемых «белых» и «красных», по вашему мнению, действительно ли с возвращением праха, может кого-то еще вернут?

Михаил Ардов: Видите ли, в чем дело, мне кажется, что все это некоторые символические действия. Что касается возвращения праха Марии Федоровны, если это действительно так, как хотят Романовы, чтобы ее похоронили рядом с ее супругом венценосным, то может быть это имеет какой-то смысл. Не надо придавать этому такого важного значения. Говорить о «белых» и «красных» довольно неактуально. Да, действительно, существуют люди, которые разделяют идеи тех борцов с революцией, которые существовали в 18-20 годах. Существуют и такие коммунисты упертые, которые разделяют все эти ленинские идеи ужасные. Но мне не представляется, что это как-то будет влиять на нашу жизнь и вовлечет в эту полемику примирения большое количество людей. Люди наши в достаточной мере аполитичны, и их интересуют вещи более прозаические, увы.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов считает, что искажен подлинный смысл завещания Деникина.

Александр Проханов: Деникин, конечно, благородный русский генерал, русский офицер, как и Ильин. Но думал ли он, Деникин, что он, сражавшийся за единую неделимую, за Россию, которую, по его мнению, растерзали, разорвали на части большевики, думал ли он, что вернется в огрызок России. Не в эту Россию он хотел вернуться. Деникин, конечно же, храбрый генерал. Но это храбрый генерал и ему подобные белые царские генералы проиграли русско-японскую войну, они проиграли германскую войну, они проиграли гражданскую войну. Представляете, если бы эти генералы дожили до 41 года, они проиграли бы и Великую отечественную войну.

Михаил Ардов: Во-первых, я думаю, что это не совсем те генералы в 1905 году, что воевали, они были не генералами. Тот же самый Колчак был замечательный, они умели воевать. Что же касается Великой отечественной войны, то если бы эти люди дожили, вполне возможно, Сталину не удалось бы ее развязать. Ведь это он закулисно выкармливал Гитлера, он хотел этой войны с тем, чтобы произвести мировую революцию, захватить огромные территории, прирезать к своей империи. Но это у него не вполне получилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая Александровича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В своих книгах и в своих статьях я пишу именно о том, что Россия требовала и выход могла найти только через Учредительное собрание и в конце 19 века, и в начале, да и весь 20 век. В данный момент только через Учредительное собрание можно придти к примирению.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы должны быть дальнейшие шаги к национальному примирению?

Михаил Ардов: Да я не вижу, честно сказать, чтобы сейчас так пылали бы страсти, чтобы сейчас было бы такое национальное примирение. Мне кажется, сейчас гораздо больше людей волнуют вопросы социальные, чтобы пенсии были бы побольше, не росли бы цены на бензин – вот такого рода проблемы. А что касается примирения, пускай идейные противники спорят, там посмотрим.

Владимир Кара-Мурза: А примирение церквей?

Михаил Ардов: Примирение церквей - это особая статья. Дело в том, что тут есть мощная рука государства, точнее сказать, - спецслужб, которые хотят поработить зарубежную церковь и сделать ее частью Московской патриархии.

XS
SM
MD
LG