Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Новые обвинения в адрес «ЮКОСа»


Владимир Кара-Мурза: Сегодня днем прошли обыски в помещениях Фонда «Открытая Россия», учрежденным и возглавляемым Михаилом Ходорковским. А к вечеру появилось постановление о вступлении в силу приговора Лебедеву и Ходорковскому, и по закону теперь они должны будут быть этапированы в колонию из СИЗО «Матросская тишина». Ситуацию обсуждаем с Олегом Мироновым, бывшим уполномоченным по правам человека в Российской Федерации. Удивило ли вас, что недавно только закончился суд, потом был Московский городской суд, а сегодня и даже уже и вчера опять волна обысков в помещениях, связанных с ЮКОСом?

Олег Миронов: Меня как юриста это настораживает и огорчает. Такие действия свидетельствуют о низком профессионализме судебных работников. Уж коли они вели два года расследование по делу ЮКОСа, то нужно было провести расследование во всем объеме, выявить все факты нарушения законов. А что же это за эстафетная палочка? Только приговор вступил в законную силу, давайте новое обвинение, опять новая судебная процедура, вслед за этим может последовать еще одно обвинение. Это показывает низкий уровень профессионализма следственных работников, это подрывает авторитет прокуратуры и это подрывает авторитет вообще России, как государства правового, как об этом сказано в конституции.

Владимир Кара-Мурза: А какое впечатление произвел сам процесс. Мы последний раз встречались весной, с тех пор и суд прошел. Даже в последний день истекал срок давности по некоторым эпизодам, успели вынести приговор второпях. А кроме того, вы осуждали, что заключенных держат в изолированных помещениях. Прислушались к вашим словам, сделали не железную клетку, а стеклянную.

Олег Миронов: Я вообще полагал, что содержание обвиняемых в клетках, в которых содержат зверей опасных в зоопарке, является нарушением статьи 3 Европейской конвенции по правам человека, которая запрещает обращение, унижающее человеческой достоинство. А если говорить в целом о процессе над Ходорковским, я знаю, что громадное число-с российских граждан, живущих в нищете, не питают особых симпатий к тем, кто имеет миллиарды неизвестно каким, по всей вероятности криминальным путем полученные. Но вместе с тем у меня сложилась твердая позиция, что даже если Ходорковский виновен во всех тех деяниях, в которых его обвинили вынесли обвинительный приговор, дело Ходорковского носит политический характер. Политический, потому что оно избирательно, закон действует в отношении лишь одного Ходорковского, хотя таких мультимиллионеров, олигархов десятки и десятки в нашей стране.

Я вспоминаю, да и все, наверное, скромного еврейского юношу, который по крупицам собирал свое состояние, и оно стало больше, чем состояние английской королевы. А теперь неизвестно каким образом полученное богатство, нефтяная компания продается государству, которому и раньше принадлежала, за 13 миллиардов долларов. Но как нормальный простой человек, живущий на очень скудную пенсию, а есть пенсии по две с половиной тысячи рублей, как может взирать на такие порядки в нашем государстве, как он может относиться к нашей власти? Я думаю, что каждый может расценить как вызов миллионам людей. Процесс над Ходорковским носил избирательный характер, выбрали одного человека. Если бы десяток посадили на скамью подсудимых, люди бы поняли. Когда одного, то здесь возникает немало вопросов, и отсюда я делаю вывод, что этот процесс носит чисто политический характер.

Владимир Кара-Мурза: Директор программ Фонда «Открытая Россия» Ирина Ясина удивлена произошедшими сегодня обысками.

Ирина Ясина: Я на самом деле чувствую себя, как чувствовали себя люди лицея «Кораллово», когда туда приехали следователи Генпрокуратуры. Потому что предположить в принципе каким образом мы можем быть связаны с хозяйственной деятельностью, потому что мы получаем пожертвования, гранты. Единственное, перед кем мы должны отчитываться – это перед нашим спонсором и перед налоговой инспекцией. За прошедший месяц у нас было 20 проверок налоговой, Министерства юстиции, Фонда социального страхования, чего-то еще. Все, кто могли, нас проверили. Претензий нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валерия Викторовича из Гатчины.

Слушатель: Здравствуйте. Отдел гражданских дел окружного суда, Даллас, Техас, послал я туда письмо на русском языке. На английском, чтобы написать, у меня денег нет ни на переводчика, ни на адвоката. Я зачитывал бумагу президента Путина. Почему ответ не прислали? Сказали, что у них там есть переводчики на русском. Куда жаловаться?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, жаловаться за границу на произошедшее в России дело нет смысла. Слушаем москвичку Александрову.

Слушательница: Скажите, пожалуйста, никто не попытался определить, во что обошлась кампания против Ходорковского? Зарплата налоговым органам, прокуратуре, судам и так далее. Мне кажется, вполне соизмеримо с теми миллиардами, которые ему приписывают.

Олег Миронов: Я полагаю, что расходы на этот процесс были немалые. Навряд ли они сопоставимы с теми суммами, которые предъявляются Ходорковскому. А деньги налогоплательщиков действительно нужно беречь. И вести процесс за процессом, и мы видим это, как приговор вступил в законную силу, и вновь начинается виток следственных действий, связанных с одной и той же компанией, с одними и теми же лицами. Еще раз повторяю - это говорит о невысоком профессионализме следственных работников, наносит моральный ущерб следственным органам, и образ России в глазах и собственного народа и мировой общественности тускнет и не соответствует формулировке конституции о том, что Россия правовое государство.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, сам бывший работник прокуратуры, возмущен поведением следователей.

Виктор Илюхин: Я всегда придерживался формулировки: если привлекаете человека к уголовной ответственности, будьте добры все обстоятельства всех преступлений, которые известны, выясните и проверьте, а потом направляйте дело в суд. Сегодня вот этот принцип предан забвению. Почему стали проводить обыски, почему стали проводить выемки в адвокатских конторах? Если это попытка отомстить адвокатам за то поведение, которое они допустили во время защиты Ходорковского, то я могу сказать, что это грубое давление на защиту, это вообще дискредитация защиты в нашем российском уголовном судопроизводстве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Виталия.

Слушатель: Добрый вечер. Олег Арестович, здравствуйте. Я земляк и по фамилии, и ваш земляк. В первых словах хочу сказать благодарность. Я не очень любил коммунистов. Но такого изумительно красивого, хорошего по своим делам земляка я еще пока не встречал. Спасибо вам за вашу твердость и за ваши непреклонные действия. А теперь коротенький вопрос: как вы думаете, Олег Арестович, что будут делать власти, когда они проиграют все в Страсбургском суде по этому вопросу? Ведь еще ни одного процесса пока наши земляки там в Страсбурге не проиграли. И нигде нет никакой информации, кроме «Новой газеты», кто, где пофамильно и сколько приходится платить нашему государству пострадавшим от этого произвола людям.

Олег Миронов: Я вас благодарю за добрые слова. Но я хочу вас поправить: я родился в городе Пятигорске Ставропольского края. С 20 лет я был в Саратове, закончил там вуз, закончил аспирантуру, работал. В 93 году избирался депутатом Государственной думы и покинул Саратов. Саратов, у меня с ним связаны лучшие воспоминания, все самые большие успехи в своей жизни связаны с Саратовом. Я там стал и мастером спорта, и профессором, и депутатом.

А в отношении вашего вопроса о Страсбурге, я думаю, что адвокаты Ходорковского обратятся в Европейский суд по правам человека. Если атм. процесс будет выигран, то российское государство, там ведь жалоба на государство, там Ходорковский против Российской Федерации будет выступать, тогда государство обязано будет выплатить моральный и материальный ущерб, нанесенный своими действиями. А кроме того, решение Европейского суда носит прецедентный характер. В соответствии с ним должны будут быть внесены изменения в законодательство, если Страсбургский суд найдет, что нормы законодательства не соответствуют европейским стандартам, и правоприменительная практика. Ее нужно менять годами, вести расследование, содержать в следственных изоляторах людей – это противоречит Европейской конвенции, где сказано о разумных сроках рассмотрения дела в суде.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Юрия.

Слушатель: Здравствуйте, товарищ Миронов. Скажите, пожалуйста, считаете ли вы политически корректным подчеркивать и выпячивать еврейство Абрамовича, называя его скромным еврейским юношей? Хотя вы прекрасно знаете, что его мать русская – Василенко, вся печать об этом знает, и он был записан в советском паспорте русским, что и позволило ему быть мелким комсомольским активистом и начать свое обогащение в рядах вашего комсомола.

Олег Миронов: Я хочу ответить на ваш вопрос. Когда я вел избирательную кампанию в Саратове в 95 году, избираясь депутатом в Госдуму второго созыва, мое отчество Арестович, и на моих листовках писали «еврей, жид». Мама у меня расстраивалась, я ее успокаивал. Когда по моему избирательному округу коммунисты набрали сто тысяч голосов, а я 116, я подошел к своему оппоненту, который все это делал, и сказал: большое вам спасибо. 16 тысяч евреев проголосовали за меня. Поэтому я не антисемит, у меня очень много друзей евреев. Я полагаю, что мы живем в многонациональной стране, и каждый народ этой страны заслуживает уважения и достойного места в нашем отечестве.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Вологды от радиослушателя Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Олег Арестович, как вы оцениваете профессионализм адвокатов Ходорковского? У меня сложилось впечатление, что они были больше озабочены тем, чтобы вытянуть из Ходорковского как можно больше денег, а не тем, чтобы его как можно лучше защитить. Мне кажется, что они заинтересованы, чтобы процесс Ходорковского тянулся как можно дольше, ибо такие обстоятельства еще больше увеличат их личное благосостояние. Как вы это рассматриваете?

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, надо напомнить, что они едва не поплатились своей профессией за то, что участвовали в этом процессе. Ольга Артюхова уже поплатилась, ушла из профессии.

Олег Миронов: Я не мог такие вещи утверждать. Я полагаю, что адвокаты действовали достаточно профессионально. Честно говоря, я был уверен, что оставался один день до окончания срока привлечения за отдельные эпизоды к уголовной ответственности, я был уверен, что адвокаты сделают все возможное, будут заявлять ходатайства, прибегать к различным вещам, чтобы день прошел, и эти обвинения с Ходорковского были сняты. Если бы участвовал в процессе, я бы сделал все возможное. Но, к сожалению, видимо, судебная машина была настроена таким образом, что в эти сутки нужно было подтвердить решение суда первой инстанции. Поэтому знаю Падву хорошо – это профессиональный адвокат, и другие. Я не думаю, что можно такой упрек обращать к адвокатам, что они специально затягивают процесс, чтобы получать большие гонорары. Я далек от этого. Есть профессиональная этика, есть порядочность, я полагаю, что адвокаты этими качествами отличаются.

Владимир Кара-Мурза: Иван Силаев, член совета директоров ЮКОСа, бывший председатель Совета министров РСФСР и СССР, сожалеет о методах, используемых прокуратурой.

Иван Силаев: В данном случае прокуратура превосходит себя. Я, например, считаю, что поставленная цель дожать ЮКОС не несет в себе ни логики, ни объективности. Есть какие-то другие намерения. Полагаю, что все, что можно было выжать, уже это сделано во всех предыдущих действиях.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такое впечатление, что то, что происходит в России, как по масштабам, так и по бесцеремонности, прогрессирует в основном благодаря тому, что, вероятно, наши зарубежные друзья несколько забыли о том времени, когда Гитлер при аналогичной политике приходил к власти. Хотелось бы знать ваше мнение на этот счет.

Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли равнодушие Запада? Даже сотрудничали вчера голландские следователи, английские в выемках в иностранных офисах ЮКОСа. Не выказывают сочувствия подсудимым.

Олег Миронов: Мне кажется, что вся европейская общественность следила за процессом, особенно деловые люди. Это определенный барометр, можно ли вести деловые отношения с Россией. Поэтому сказать, что Европа безразлична к этим делам, я бы не сказал. А то, что непродуманные, порой антидемократические действия властей, они ставят общество на грани взрыва, и мы уже видели, когда был принят пресловутый 122 закон. Люди, наверное, не все знают, что вместе с этим законом были внесены изменения и дополнения в еще 153 нормативных акта. Закон об образовании и о воинской обязанности, и десятки других. И во многих из них положение людей было существенно ухудшено. Вот такие неумелые действия властей, они на грани взрыва. Я думаю, что в этом году в декабре многие вспомнят, что стоит отметить столетие первой русской революции. Не хотелось бы, чтобы люди выходили на улицу, хотелось бы, чтобы если были выступления, они были мирными, но чтобы власть прислушалась к голосу людей. Ведь с людьми никто не советуется.

Когда сейчас обсуждаются перспективы после того, как президент Путин окончит свои полномочия, обсуждают, кто будет преемником, чем он будет заниматься. Но никто не говорит об избирателях. Его же будут избирать, его будут избирать люди. Оказывается – нет. Оказывается, достаточно назвать человека, и он будет избран, назначен на эту должность. Забвение людей, непонимание того, что люди творят историю, как сказано в конституции, народ является источником власти – это очень существенный просчет тех, находится сейчас на вершине властной пирамиды.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Ваш гость, Владимир, очень правильно сказал, что эти миллиардеры Абрамович, Дерипаска, Батурин и так далее, их свыше ста человек миллиардеров – это настоящий вызов русскому народу, который ограблен этими миллиардерами. А на демонстрацию, например, 1 мая в Санкт-Петербурге протестующих против существующего положения было всего приблизительно 30 тысяч человек. Так как, по-вашему, это все характеризует именно наш народ?

Олег Миронов: Я думаю, вряд ли мы можем охарактеризовать наш народ, к счастью, которым мы являемся, отрицательно. Но то, что есть определенная апатия, есть неверие в выборы, потому что они превращаются в назначение. Теперь не будет выборов в Государственную думу по одномандатным округам, выборы будут только по партийным спискам. А закон о партиях так ужесточен, что партию создать практически невозможно. Партийные списки – это фактическое назначение депутатов. Я полагаю, что депутат, избранный по округу, он все же ближе к избирателю, нежели депутат, избранный по партийному списку. Поэтому, на мой взгляд, демократические институты в нашей стране урезаются

И в конституции сказано, что высшим непосредственным выражением власти народа являются свободные выборы и референдум. Закон о референдуме изменен так, что его провести невозможно, выборов глав субъектов федерации нет, они теперь назначаются президентом с согласия законодательного собрания данного субъекта. Но если законодательное собрание не даст согласия, то оно может быть распущено. Совет федерации назначаемый, хотя он должен избираться и выражать потребности и интересы субъектов федерации, следовательно, там должны быть люди, которые знают свой субъект федерации. Насчет думы я уже сказал. Поэтому у меня на этот счет впечатление весьма тревожное. Демократические институты сворачиваются и вряд ли это будет на пользу и стране, и народу, и тем, кто находится у власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня так вопрос: у меня чувство бессилия, когда слушаешь прокуратуру, все ее действия, все больше бессилия, что мы какие-то крошки, ничтожества и с нами можно делать все, что угодно. Есть какой-то механизм влияния на прокуратуру? То есть думу можно выбрать, президента можно выбрать, а это такой монстр, как в Советском Союзе КГБ было, который вообще неподвластен ничему.

Владимир Кара-Мурза: Нужно ли пересмотреть закон о прокуратуре?

Олег Миронов: Я думаю, что нарушения начинаются не с прокуратуры, они начинаются с работников милиции, которые задерживают гражданина. И мы знаем десятки примеров и я, будучи уполномоченным, получал тысячи писем, когда фальсифицируются дела, невинным людям подбрасываются наркотики. Потом дело расследует следователь, не обращая внимания на то, что говорит подозреваемый и обвиняемый. Прокурор подписывает обвинительное заключение, оно направляется в суд. Судья рассматривает, не обращая внимания на доводы того, кто судит на скамье подсудимых. А потом выясняется, что человек абсолютно невиновен. Так что нужно прослеживать всю эту цепочку и везде наводить порядок.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела сказать, что новый виток с делом ЮКОСа, мне кажется, уже выпало из политической сферы, назвать можно политическим процессом, а параноидальным. И второе: мне кажется так, что три года – срок исковой давности. 2005 год – это последний год, когда в 2008 году эти сделки, которые можно признать недействительными, уже нельзя будет оспорить.

Владимир Кара-Мурза: Вы, кстати, одобряете, что понизили срок исковой давности, как бы сделано для тех, кто при нынешнем президенте получил свою собственность.

Олег Миронов: Правда, аргументация была такова, что это изменение в законодательстве защищает несчастных дедушек и бабушек, которые приватизировали свои квартиры. Я думаю, здесь были более глубинные причины, и они будут защищать тех, кто завладел миллиардами рублей. Пусть наши слушатели судят сами.

Владимир Кара-Мурза: И то же самое сделано для отмены налога на наследство, чтобы якобы в интересах бабушки, которая завещает комнату в коммуналке, а на самом деле тех, кто будет наследниками мультимиллиардера.

Олег Миронов: Законодательство вообще сфера достаточно сложная. Я могу привести такой пример. Всем известная республика Калмыкия – это полупустыня, степи и там все работающие на территории Калмыкии получали безводные. Калмыкия таким острым клином выходит на Волгу. Это дань историческая, то место, где калмыки, передвигаясь из внутренней Монголии, перешли через Волгу и осели в ее низовье. Бакенщик, сидящий посреди Волги, получает безводные. Поэтому норма права действует на всех. Но может быть, можно было дифференцировать в зависимости от суммы наследства. Если это миллиардное – как его освобождать? А если это разумные суммы – машина, гараж, небольшая квартира, земельный участок. Я думаю, что в связи с тем, что наше общество слишком расчленено и существует большой разрыв между сверхбогатыми и я уже не говорю о бедных, о средних людях, я полагаю, что должна быть определенная дифференциация, и сверхдоходы должны облагаться очень большими налогами, чтобы хотя бы в какой-то степени восстановить социальную справедливость, которая нарушена по всем параметрам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Николаевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я попрошу Олега Арестовича немного отвлечься от действий прокуратуры и по существу прокомментировать события. Если человек семь с половиной миллиардов похитил у государства и обманным путем отправил за рубеж, этот факт как можно оценить?

Олег Миронов: Он должен привлекаться к уголовной ответственности и нести наказание. Но я уже сказал, что если даже Ходорковский виновен во всем том, что ему инкриминируют процесс, все равно, на мой взгляд, носит политический характер, потому что на скамье подсудимых оказался один сверхбогач. А где остальные, которые таким же образом получили это достояние? Вот моя позиция. Если я не прав, пусть со мной поспорят, может быть я где-то и заблуждаюсь.

Владимир Кара-Мурза: Директор программ Фонда «Открытая Россия», подвергшегося сегодня обыскам, Александра Осовцов напомнил о сущности этого фонда.

Александр Осовцов: Какая легализация преступных нажитых средств может быть в случае, когда речь идет о деятельности общественной организации, абсолютно открытой и прозрачной в соответствии со своим названием, реализующей множество просветительских, культурных, образовательных проектов, и никому никаким из перечисленных в обвинении лицам никогда не платившая ни копейки? Как это они легализовывали, попросту говоря, отмывали через «Открытую Россию», если здесь только жертвовали и никогда ничего не брали?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Когда-то в году 96 или 97 умница Березовский в Лондоне заявил примерно следующее: семь банкиров привели Ельцина к власти и теперь залоговые аукционы и так далее. И у олигархов стало денег больше, чем у вертикали. Они стали политической силой. Мне непонятно, как можно рассматривать дело, восстановления статус-кво, не задевая первой части дилеммы Березовского. Почему на одной скамье не сидят эти ребята? Чубайс создал в 96 году Фонд Гражданское общество по переизбранию, покупке для Ельцина второго срока. Вот олигархи скинулись в этот фонд с последующей расплатой в Норильском никеле.

Олег Миронов: Если касаться Березовского, то меня поражают такие вещи: то он был большим государственным чиновником, заместителем секретаря Совета безопасности – это очень сложная структура. К сожалению, не выполняется конституция. В конституции Российской Федерации, которая была принята, как всем известно, в 1993 году, сказано, что Совет безопасности действует в соответствии с федеральным законом. Где же этот закон? Мы хотим знать, как формируется Совет безопасности, какова его компетенция, какие вопросы он рассматривает. В законе должно было быть сказано четко, что это полезная организация, что она призвана предотвращать терроризм и так далее. Березовский занимал одну из высочайших должностей, имел доступы к госсекретам. А сегодня он гонимый, преследуемый. У нас было время, когда бывший председатель Верховного совета СССР и РСФСР находились в следственных изоляторах. И бывший вице-президент СССР и вице-президент РСФСР находился там же. Вообще это, конечно, уникальная страна. Можно просто поражаться, как это происходит. То близок к власти, то нужен, то полезен, то разумен, то преступник и так далее. Да, Березовский и многие другие, они должны быть рядом со своим другом, со своим коллегой Ходорковским, тогда было бы понятно, что действительно привлекаются к ответственности те, кто нарушал закон, кто незаконно обогащался и так далее. А раз один, то в отношении одного возникают тысячи вопросов. Это слышим по вопросам тех, кто слушает эту передачу.

Владимир Кара-Мурза: Член совета директоров ЮКОСа Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития и образования Высшей школ экономики, видит в происходящем с Ходорковским умысел власти.

Евгений Сабуров: Власти хотят оставить Ходорковского и Лебедева под рукой, в тюрьме, не выпускать в колонию, да к тому же еще такая мера, как содержание под стражей на протяжение всего процесса и все сопутствующие детали, они говорили о слабости предъявленных обвинений.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер. Если можно, я немножко в воспоминания ударюсь. 89 год примерно, Михаил Сергеевич Горбачев встречается с зарубежными корреспондентами. Один из корреспондентов спрашивает его: Михаил Сергеевич, как вы можете, у вас в стране все рушится, а вы так спокойно себя ведете? Михаил Сергеевич сказал, что у нас революция, а не липа какая-то. Вот у нас революция продолжается лет 25, все никак не кончится. А вообще 122 закон и приложение к нему, почему-то думают, что тут какая-то нелепость, какая-то ошибка со стороны государства. Есть четкая программа государства нашего Гайдара, Ясина, Грефа, она продумана, она согласована, она хорошая эта программа. Но только она не очень хорошо стыкуется с тем объектом, который называется Россия. Просто две цифры. Ясин пишет, в 99 году пишет Ясин в свой статье, что доля государственных расходов не более 35% ВВП, а в период, когда необходимы высокие темпы экономического роста - 25%, то есть еще меньше. Основная идя какая: чем меньше тратит государство, чем меньше оно дает денег народу, грубо говоря, тем больше темп экономического роста. Вот основная идя. Отсюда эти все законы. Мы будем еще наблюдать ужесточение, закручивание гаек с образованием, с медициной. Но это стратегия, мы должны это понимать.

Олег Миронов: Конечно, когда люди читают и смотрят закон федеральный о бюджете на следующий год, то они удивляются, что у нас профицит бюджета 770 миллиардов рублей. То есть на такую сумма больше доходов, чем можно расходовать. И люди законно задают вопрос: а что, разве эти деньги некуда девать? Это профицит, цифра преобладает над расходами, не расписаны в бюджете. Конечно, нужен Стабилизационный фонд. Но профицит бюджета в такой гигантской сумме, когда не менее 25% населения стран, это миллионы людей просто нищие, конечно, им нужно оказать помощь. И главная задача властей, на мой взгляд, я смотрю сейчас на своих друзей, которым под 70 лет, которые влачат просто жалкое существование. Это люди с высшим образованием, это доктора и кандидаты наук, пенсии копеечные. Главная задача властей дать нормально дожить этому старшему поколению. Дайте им деньги, дайте им пенсии. А молодежь уже живет по новым рыночным законам, она уже приспособилась к новым потребностям. Но вот это поколение просто не в состоянии ни в бизнес пойти, никуда. Это люди выброшенные, они растоптаны морально. Дайте им эти деньги, установите им нормальную пенсию, пусть они доживут свой век не оскорбленными. Они всю жизнь работали, всю жизнь приносили пользу своему отечеству. Теперь они нищие, растоптанные, униженные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Все это абсолютно не ошибка -122 закон, там основным было только то, чтобы не дать возможности людям, этим активным старикам перемещаться из одной области в другую. Допустим, демонстрация какая-нибудь массовая. Даже инвалидам, детям, даже героям Советского Союза и то нет единого образца проездного документа. Но я не об этом. Я хочу сказать, что провал абсолютно во всем и юридический. У нас нет инвестиционного рынка, а это спекулятивный биржевой рынок. У нас везде провалы сейчас, все держится на высокой цене на нефть. Я хочу сказать, что не нужно завидовать нашим миллиардерам и прочим, они под страшным колпаком, под контролем. И над ними стоят еще более сильные волки, которые их обязательно съедят. Но страшно, что ждет страну при малейшем падении, потому что эта пирамида очень страшная. Если упадет нефть, рухнет вся страна. Никто не будет Стабилизационный фонд трогать, да его никто и не даст. Все непонятно. И Маринина недавно сказала, что на всех буквально есть компроматы у милиции и у остальных. Но нет политической воли ловить этих оборотней.

Олег Миронов: Я полагаю, что те вопросы, которые мы с вами слушаем, говорят о том, что люди глубоко анализируют и понимают ситуацию в стране. Они озабочены положением. Все они хотят, чтобы было лучше. Но хотелось бы, чтобы эти вопросы, эти обращения услышали власти. Сейчас создается Общественная палата, она должна выражать интересы и мнения людей, напрямую общаться с высшей властью. Я хотел бы, чтобы Общественная палата, когда она будет сформирована, выполнила свою миссию. Я с большим уважением отношусь к актерам, спортсменам, музыкантам. Но если Общественная палата главным образом, и об этом говорится и в самом законе, должна проводить экспертизу законов, то на мой взгляд, все-таки там должны преобладать юристы высокой квалификации, должны быть политологи, экономисты. Будем надеяться, что эта попытка властей сверху учредить орган, который будет выражать интересы народа, может быть он будет работать плодотворно. Пусть эта попытка будет осуществлена, а потом мы посмотрим.

По крайней мере, власть делает вид, что она заинтересована в том, чтобы знать позицию людей. Но для этого нужно просто публиковать проекты законов, которые предполагается принимать, чтобы люди высказали свои позиции по этим законам. Все же делается келейно, ничего не публикуется. Как ни плоха была советская власть, как ее ни критикуют, но очень сложные и важные законопроекты публиковались и обсуждались три, четыре, пять месяцев, учитывались замечания, предложения. По крайней мере, это снимало какую-то напряженность. Люди могли высказаться и потом увидеть, что их позиция отражена в законе. Почему забыта эта практика? О каком народовластии, о какой демократии можно вести речь, если люди не знают, какие принимаются законы? И как они будут, эти законы действовать? Я полагаю, что к этой практике публикации важнейших законопроектов за несколько месяцев до их рассмотрения в думе нужно вернуться.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от КПРФ Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает, что власти невыгодно долго держать Ходорковского в Москве.

Алексей Кондауров: Скорее выгоднее отправить куда-нибудь Ходорковского. Новую атаку на ЮКОС я воспринимаю как попытку сфабриковать новое обвинение против Ходорковского и Лебедева, добавить им срок и попытаться морально сломить политическую волю Ходорковского. Все, что произошло с ЮКОСом – это политическое давление и отъем собственности. Незаконный отъем собственности – это всегда политическое давление.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тамбова от радиослушателя Николая Антоновича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Олегу, несколько риторический вопрос. Почему в сфере правонарушений в бизнесе и в хозяйственно-предпринимательской деятельности у нас постоянно применяются принципы уголовного криминального права? Почему не применяются принципы гражданского процесса? Ведь в сфере сделок, финансовой деятельности и прочее сам гражданский кодекс говорит о свободе договоров и тому подобное. Здесь должны применяться принципы гражданского судопроизводства. Не потому ли, что и даже в образовательной политике, в сфере подготовке юристов у нас, в том числе в вашем любимом саратовском институте, юридической академии даже издается такой журнал «Правовая политика». Ведь политика и право – это разнородные понятия.

Олег Миронов: Я думаю, что в этом вопросе есть смысл. К сожалению, порой наши правоохранительные органы придают уголовный акцент гражданско-правовым отношениям. Гражданское право регулирует имущественные отношения. Возможная аренда, можно взять деньги в долг и так далее. А это, когда нужно, можно превратить во взяточничество, в другие криминальные дела. Меть отделить гражданско-правовое отношение от уголовно-правовых – это задача юристов. Но иногда это делается абсолютно умышленно. И слушатель прав, когда говорит, что не нужно готовить юриста, делая акцент на уголовное право. Я помню, я много занимался в Школе молодого юриста, мы проводили просвещенческие занятия. И уже будучи уполномоченным, я уделял большое внимание правовому просвещению граждан. Я полагал, что нужно начинать эти занятия не с уголовного права, не с тюрьмы, не с решетки, не с административного права с его штрафами и арестами, а с конституционного права, где закрепляются права, свободы личности, говорится о достоинстве человека, о парламентаризме, о президенте, его функциях и его полномочиях. Вот таким образом на высоких гуманистических идеях нужно формировать правовую культуру человека.

А юриста нельзя сформировать на критике законодательства. Юрист должен уважать закон. Если даже он ему кажется несправедливым, он не может действовать вопреки закону, а должен законными способами добиваться, чтобы этот закон был изменен, скорректирован или принят новый. Так что эти проблемы сложные, но они очень интересные. И вопросы слушателей показывают их глубину мышления в этой сфере.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Евгению Иосифовну, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Олег Арестович. Я с большим уважением отношусь к вам и наблюдала за вашей деятельностью в том время, когда вы возглавляли наши правозащитные органы. Я хочу попросить вас ответить на такой вопрос: известна ли вам фамилия человека, на имя которого поступают деньги в наш Стабилизационный он? Это Буш-старший, Буш, будем говорить, средний или Путин?

Олег Миронов: Вы знаете, я на этот вопрос ответить не могу, у меня на этот счет никакой информации нет.

Владимир Кара-Мурза: Это риторический вопрос от Евгении Иосифовны. Она, наверное, считает, что следует сейчас тратить деньги из Стабилизационного фонда. Вы согласны с этим?

Олег Миронов: Я думаю, что у нас профицит бюджета колоссальный, поэтому Стабилизационный фонд оставить для того, чтобы стабилизировать ситуацию, когда в этом появится надобность. А вот эти 770 миллиардов должны быть разумно потрачены. Но не нужно все деньги проедать. Речь идет об открытии рабочих мест, о помощи инвалидам, больным, старикам. А молодежь должна уметь зарабатывать. Я не хочу претендовать на какие-то истины в последней инстанции, углубляться в экономические вопросы, я всего-навсего юрист. Но как любой гражданин, полагаю, что имею право на собственное мнение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Карпа Петровича.

Слушатель: Добрый день. Олег Арестович, я прожил годы планового хозяйствования и сейчас живу, хочу с вами поспорить. Вы говорите, что ограбили народ, миллиардеры ограбили. Тогда можно сказать, что и владелец кондитерской фабрики в меньшей форме ограбил народ. Где эти миллиарды или где эти сотни рублей лежали, которые захапали эти частники? Ведь это неправда. Вы это проповедуете и неправильно воспитываете ваш народ. Надо было бы объяснять, почему была необходима приватизация и как она была проведена. А была она необходима, потому что все завалилось, никакое предприятие не давало ни зарплаты, ни доходов. Если вы вспомните, что делалось в 90 году, до чего дошли. И государство было вынуждено отдать в частные руки. Действительно, можно жалеть, что это попало Ходорковскому, а не Ивановскому.

Владимир Кара-Мурза: Честно говоря, во всем мире приватизируют в первую очередь убыточные предприятия, а тут приватизировали самое доходные и высокодоходные нефть и газ.

Олег Миронов: Когда собственником Уралмаша, крупнейшего предприятия Европы, стал аспирант Каха Бендукидзе, у меня это вызывало большие вопросы. А приватизацию надо было начинать не с гигантов индустрии, а с сферы бытового обслуживания – столовы, рестораны, кафе, прачечные, посмотреть, что из этого получится. Но начали приватизировать гиганты, накручивать гигантские деньги. И приватизация имела смысл повысить производительность труда, создать рабочие места, дать работу, зарплату людям. Этого же не получилось. А теперь говорят - обратного пути нет. Почему? Можно что-то деприватизировать, если это наносит приватизация вред стране. Можно даже и национализировать что-то. Посмотрите опыт Великобритании: там была и приватизация, там была и деприватизация, и национализация. В зависимости от того, какая ситуация складывается в стране, что выгодно стране и народу, то и должна делать власть.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский видит во всем происходящем с Ходорковским далеко идущие замыслы Кремля.

Станислав Белковский: То, что происходит, не является новым масштабным поворотом - это была ожидаемое явление, связанное с тем, что Кремль не хочет отправлять Михаила Ходорковского в зону, ибо в столичном следственном изоляторе он надеется лучше контролировать опального олигарха, а ныне одного из лидеров политической оппозиции в России. На зоне же многие вопросы решаются сегодня за деньги. И для кремлевских идеологов дело Ходорковского – это не тайна. Для того, чтобы оставить Ходорковского и Лебедева в тюрьме в Москве в следственном изоляторе, ему предъявят обвинения в отмывании денег, кроме того эти обвинения будут использованы для розыска неподконтрольных Кремлю счетов бывших владельцев ЮКОСа за пределами России. И общий приговор может быть 16 лет, что в общем не имеет для Ходорковского и Лебедева никакого реального значения. Они все равно будут сидеть столько, сколько Владимир Путин находится у власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: В общем, вопроса даже не будет. Просто готовиться надо к 905, повторять придется.

Владимир Кара-Мурза: Вы уже сказали, что годовщина революции. Октябрьской стачки сначала годовщина в октябре, а в декабре вооруженного восстания. Слушаем Бориса из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел привести высказывание одного немецкого антифашиста, прошедшего концлагеря гитлеровской Германии. Он после войны сказал: когда пришли за коммунистами, я промолчал, потому что я не коммунист. Когда пришли за евреями, я промолчал, потому что я не еврей. Когда пришли за католиками, я промолчал, потому что я не католик. А когда пришли за мной, то уже не было за меня заступиться.

Владимир Кара-Мурза: Олег Арестович, как вы считаете, каковы перспективы дела ЮКОСа и судьбы его экс-владельцев?

Олег Миронов: Вы знаете, прогнозировать что-то сложно. Наша страна непредсказуема. Посмотрим, какие будут предъявляться обвинения. Но эти повальные обыски, обыски у адвокатов – это все настораживает и все это наводит на мысль, что запущен какой-то репрессивный механизм. Зачем? 8 лет лишения свободы – это очень большой срок уголовного наказания. Это что, какая-то патологическая месть? От кого, в связи с чем? Все это вызывает очень большие вопросы. И хотелось, чтобы торжествовал закон, чтобы торжествовала справедливость и чтобы наша страна была и демократическим, и правовым государством.

XS
SM
MD
LG