Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Будущее российско-германских отношений


Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что федеральный канцлер Герхард Шредер уходит из большой политики, а его преемницей на высоком посту станет Ангела Меркель, чья коалиция победила на выборах в Бундестаг. О будущем российско-германских отношений после подобных перемен беседуем с Александром Урбаном, вице-президентом Общества России и Германия, многолетним собственным корреспондентом ТАСС в Бонне с 74-й по 79-й год.

Александр Урбан: Спасибо. Я, честно говоря, первый раз выступаю на радиостанции Свобода. Но когда формулируется вопрос о том или говорится о том, что человек уходит из большой политики, то всегда такое маленькое сомнение возникает. Только, наверное, Герхард Шредер сам может решить вопрос, уходит он из большой политики или он все же в ней останется в каком-то ином качестве. Но то, что это серьезная веха и во внутренней политике самой Германии – это несомненно. Потому что каждый крупный лидер партийный и руководитель правительства, когда он находится на своем посту в течение многих лет, оставляет определенный след и во внутренней политике, и во внешней политике.

В данном случае речь идет о Герхарде Шредере, я всегда к нему испытывал очень добрые чувства и большие симпатии. И вот почему. Есть один момент, который связан с историей, связан со Второй мировой войной. В этом году как раз 60-летие праздновали окончания Второй мировой войны и 60-летие победы над гитлеровской военной машиной. С этим связаны судьбы очень многих людей, которые были угнаны в Третий рейх на принудительные работы. Если напомнить, что в 44 году было почти 8 миллионов, а из них 5 миллионов из Советского Союза – то совершенно понятно. Эти люди ставили вопрос о том, чтобы за тот рабский труд, который они вынужден были совершать в Третьем рейхе, были выплачены компенсации. Если кто-то помнит, а я могу напомнить, что 16 февраля 1999 года Шредеру удалось побудить крупнейшие концерны и банки Германии с тем, чтобы они выступили с инициативой создания фонда. Был создан фонд, куда половина денег было переведено из госбюджета, пять миллиардов марок, и пять миллиардов марок собрали концерны и оттуда шли выплаты. В этом году, в год 60-летия, они официально завершены. Это большая заслуга, на мой взгляд, и лично Герхарда Шредера.

Владимир Кара-Мурза: Бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев напоминает, что даже при Шредере отношения наших двух стран не были идеальными.

Андрей Козырев: Я как раз не считаю, что у нас безоблачные отношения были и при Шредере – это скорее так кажется. Отношения были достаточно прагматичные, в известных аспектах непростые. В конечном дело не в Шредере и не в Меркель, а дело в странах, в их интересах долгосрочных. И может быть через некоторое время мы с вами будем говорить: надо же, на международной арене европейской появилась новая «сладкая парочка».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея.

Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую специалиста по Германии Александра Урбана. Известно, что использование религии в политике наносит большой урон демократии, развитию гражданского общества, развитию страны. В связи с этим у меня вопрос: как вы считаете, Александр, как будет развиваться религиозная политика власти в связи с приходом Меркель к власти, известно, кто за ней стоит - ХСС/ХДС, насколько я понимаю. Потому что социал-демократы стремились использовать принципы светского государства, заявленные в конституции. Тем не менее, германский опыт неоднозначный, учитывая некоторые привилегии отдельных конфессий, я имею в виду католической церкви, протестантизма. Меркель, насколько я понимаю, в предвыборной риторике использовала так называемые религиозные мотивы.

Александр Урбан: Я думаю, что это всегда связано с религиозными убеждениями конкретного человека. И на мой взгляд, нельзя кому-то отказывать в том, какую веру ему исповедовать и в какой мере эту веру или свои знания религии, свои знания Библии применять и в публичных выступлениях, и реализовывать в конкретной политике. Я думаю, что ситуация в самой Германии достаточно стабильная, и таких конфликтов религиозных я что-то не помню.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института Европы Российской Академии наук Николай Шмелев напоминает о том, как много значила дружба двух лидеров России и Германии.

Николай Шмелев: Все-таки личные добрые отношения и то, что они общались без переводчика и, очевидно, неплохо друг к другу относились – это, конечно, серьезный фактор. Не все зависит от лидеров, но очень многое от них зависит. Шредер занял правильную и независимую позицию, может быть, под неудачи в Югославии в отношении Ирака и иракских событий. Хотя это вызвало какие-то трения с Америкой, но эта позиция заслуживала и заслуживает уважения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки думается, что отношения России с Германией уже проверены временем, достаточно стабильные и на хорошем уровне находятся, несмотря на какие-то шероховатости, не очень существенные. Эти отношения не должны быть поколеблены при смене лидеров и в дальнейшем.

Александр Урбан: Я думаю, что добрые отношения, они не возникают сами по себе, для этого надо, чтобы на такого рода атмосферу работали многие люди. Я знаю на примере деятельности нашего общества, которое было создано в 72 году после ратификации московского договора, здесь не хватит времени, чтобы объяснять все. Но московский договор повернул отношения между тогда Западной Германией с Советским Союзом в доброе, позитивное направление. И вот тогда было создано Общество СССР –ФРГ, и на базе этого Общества действует собственно и наше Общество Россия - Германия уже 33 год. Огромное количество было всяких мероприятий проведено и проводится до сих пор. Во всяком случае, та атмосфера и те отношения, которые встретили германские фирмы, организации и фонды, придя на нашу территорию, в значительной степени эта атмосфера создавалась и усилиями огромного количества людей, кто работал в Обществе. А в Обществе кто работает? У нас сейчас примерно семь послов, практически все послы, которые работали от Советского Союза в Германии и потом в переломные периоды и позднее, они все так или иначе работают в рядах Общества. Причем работают очень активно и эффективно. И проводится много разных мероприятий, чтобы эту атмосферу доброжелательности, атмосферу взаимного понимания, ее поддерживать. Я считаю, что любая серьезная политика должна строиться на двух ногах – на официальной и на общественной, то есть то самое гражданское общество, та самая народная дипломатия, которые очень важны. Когда-нибудь у политиков, как сейчас Шредер, уйдет не уйдет, может не уйдет, но наступит такой момент, когда его колоссальный опыт может быть востребован только на общественном поприще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Новосибирска.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемый господин Кара-Мурза, в последней программе «К барьеру!» Соловьев заявил, что Колчак похоронен, как я понял, в России, Введенский с ним согласился. Позвольте вопрос гостю в студии: «друг Герхард» нисколько не обращал внимания на преступления российского режима с его главарем «другом Владимиром». Вот как вы считаете, изменится ли ситуация в дальнейшем, будет ли эта дама ставить неприятные, неудобные для режима вопросы?

Александр Урбан: Я не знаю, что вы называете режимом, видимо, имеются виду те люди, которые сегодня управляют Россией. Будут ставить или не будут ставить – будет зависеть от конкретной реальной ситуации. Если какие-то силы в самой Германии будут ставить такие вопросы перед новым канцлером, то канцлер вынужден будет реагировать на такие ситуации и в какой-то форме, удобной или неудобной для нашей страны, эти вопросы могут возникнуть.

Владимир Кара-Мурза: Корнелия Герстенмайер, историк, председатель немецкого общества «Континент», считает, что до ухода Шредера Россия находилась в двусмысленной ситуации.

Корнелия Герстенмайер: Путин больше не будет находиться между двух огней. Он оказался между двух огней тем, что он с одной стороны, конечно, соблюдал достаточно тесные отношения с Америкой и с другой стороны - у него были тесные отношения с Шредером и с европейцами, чьи ориентации антиамериканские, по крайней мере, Шредера ориентация была сугубо антиамериканская. Я боюсь, что Путин был нужен Шредер не в последнюю очередь по этой части. Если эти игры сейчас заканчиваются, на что я надеюсь, тогда это будет только полезно для России. И я надеюсь, что Путин сумеет объяснить интересы России госпоже Меркель. Я надеюсь, что принципиальных изменений быть не может.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Урбан, вы сказали, что Шредер оставил светлый след в истории и что лично, персонально ему обязаны подневольные граждане завоеванных стран выплатой компенсации. Можете ли вы возразить против следующего: все СМИ писали в период предыдущей предвыборной кампании, что Шредер развязал антиамериканскую истерию беспринципную только ради того, чтобы победить на выборах, играя на низменных инстинктах народа, демоса? И что решение о выплате компенсаций принял не Шредер, а немецкий народ, в результате постепенного покаяния и преодоления прошлого. Пожалуйста, не уходите от вопроса.

Александр Урбан: Нет, я от вопросов от любых никогда не ухожу. Я хочу пояснить, что я имел в виду отношение Шредера к конкретной категории людей бывших подневольных работников Советского Союза, кто был тогда в Германии. Так получилось по жизни, что мне пришлось работать и консультировать российский фонд «Взаимопонимание и примирение», и я был там первым человеком с немецким языком, кто писал письма и фирмам, и самому Шредеру, и другим. Что касается всяких разных истерий, как вы сказали, я думаю, что такой истерии развязано не было. Но государство, которое заглядывает или правители, которые заглядывают в рот еще более высоким правителям с более мощной экономикой, они добро для своего государства не сделают. Нельзя такой серьезной крепкой стране Германии плестись в хвосте за политикой, пусть даже и серьезного крупного мощного заокеанского государства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, Германия представляет собой почти классическую западную демократию сегодня. Когда слушаешь руководителей Германии, в том числе во время предвыборной кампании, они все апеллируют к народу, к нации пытаются решить их проблемы. А Россия свернула с пути демократии, сейчас скатывается к манипулируемой диктатуре, напоминающей больше фарс, который возможно перерастет в трагедию. Вы не ощущаете при своей работе в Обществе российско-германской дружбы вот эти разновекторные направленности наших демократий? Не мешают ли они вам в работе?

Александр Урбан: Понимаете, мы как организация общественная, конечно, не можем серьезно воздействовать на то, что происходит за стенами Кремля. Я вам назову такой пример. У нас в Москве был Дом дружбы с народами зарубежных стран. Потом он кому-то приглянулся, взяли ломик, сковырнули табличку, начали ремонт. Уже ремонт этот длится третий год. 80 обществ дружбы оказались на улице, написали много писем в разные инстанции, ни ответа, ни привета. А площадка для того, чтобы общественность могла где-то проводить свои мероприятия, кстати, все почти посольства проводили свои мероприятия и Дом дружбы в мире знают не меньше, чем Кремль, такой площадки лишились. Конечно, это очень грустно, очень обидно, потому что 50 лет этот дом служил добрым целям, именно установлению дружественных отношений с разными государствами, был очень хороший канал общения, собственно и остается. Общества дружбы остались, они, естественно, будут продолжать свою работу, но условия у них очень скверные.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я знаю, что немцев Поволжья, которые переселились в Германию, в частности, у меня друзья из Казахстана, их беспокоила смена власти. Возможно, ваш гость знает их проблемы. Скажите, не ухудшится ли их положение при Меркель?

Александр Урбан: Я думаю, что вряд ли оно ухудшится. Хотя, насколько мне известно, сейчас в Германии где-то три с половиной миллиона населения говорит на русском языке, выходит много газет. И люди, которые туда выехали, были приняты и пытаются интегрироваться. Но вы понимаете, интегрироваться – это очень сложный процесс. Я когда работал непосредственно в Западной Германии, много разговаривал на эту тему, и я знаю, что в Гамбурге мне говорили, что люди, которые в 39 году выехали из Прибалтики в Германию, многие до сих пор не интегрировались. Вот как быть? Я выезжаю в Подмосковье, 90 километров от Москвы в деревню, прихожу к какой-то бабулечке за молоком, а мне говорят: она не наша. Откуда она? Она из Курской области. А живет она там 50 лет, и дети выросли, и внуки выросли. Вот как интегрироваться? Конечно, процесс этот не простой, надо и язык хорошо выучить, надо знать реалии в этой стране, надо знать законы. Ведь очень много людей, иногда не зная законов, нарушают их бессознательно и попадают в трудное положение. Наверное, это требуется время, требуются значительные усилия, чтобы эти люди действительно интегрировались в реальную жизнь в Германии и, дай бог, чтобы у них получилось. Я не думаю, что смена власти, она как-то негативно скажется на них.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Что мы увидели? Несмотря на разделение плотное голосов, огромное уважение друг к другу, уважение к электорату, к народу своему, и к оппонентам, к оппозиции, ко всем. Способность идти на компромисс, договориться. Самое главное – уважение к закону. Я буквально коротко хочу сказать, что мы из этого видим: мы видим то, что для немца хорошо, русскому – смерть.

Александр Урбан: Я думаю, что, наверное, не совсем так. Я думаю, что в послевоенный период, когда решался вопрос о том, каким партиям быть, каким не быть, каким законам быть, каким не быть, были сделаны очень грамотные, правильные выводы и созданы такие законы, которые выдержали испытание временем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Уход Шредера из большой политики лишний раз подчеркивает, что незаменимых людей нет. Что есть Германия, есть Россия и аналогично уйдет и наш президент, когда у него закончится срок. Это первое, такая реплика. Второе, хотел спросить у вашего собеседника: в Германии тоже есть 700 тысяч беспризорных детей или больше или меньше?

Владимир Кара-Мурза: Как решаются социальные проблемы?

Александр Урбан: Я не могу вам назвать точную цифру. Но знаю, что в Германии вопросы, связанные с беспризорностью или то, что у нас называют бомжи, решают довольно цивилизованным способом. Потому что в этом участвуют и фирмы, и муниципальные власти. Есть довольно значительное количество ночлежек, чтобы люди там могли провести какое-то количество дней, потом переходят в другие города и прочее. То есть в социальном плане, а это главный вопрос всегда для немцев, я считаю, что это будет и главным вопросом нового правительства – это решение экономических и социальных вопросов. Потому что даже внешняя политика где-то отходит на задний план, а вот эти вещи они будут решаться.

Владимир Кара-Мурза: Владислав Белов, директор Центра германских исследований Института Европа, считает, что дружба двух лидеров помогала делу двусторонних отношений.

Владислав Белов: Что касается личной дружбы между лидерами двух государств, между Герхардом Шредером и Владимиром Путиным, я думаю, что она сыграла положительную роль на уровне понимания тех проблем, с которыми сталкивался или сталкивается каждый из этих политиков. Германия при Герхарде Шредере и вице-канцлере Йошке Фишере стала относительно самостоятельным в европейском контексте внешнеполитическим игроком, который имеет свою точку зрения, точка зрения, которая не расходится с общепринятыми представлениями о глобальном игроке в современном мире.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушательницы Екатерины.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу задать вот какой вопрос. Дважды президент выступал, общался с народом. Ни одного раза не было дано слово Санкт-Петербургу, Ленинграду, как угодно. Наше блокадное детство отняло у нас и детство и здоровье. И сейчас жители блокадного Ленинграда, так называемые дети, мы - старики. Наша старость ничуть не делается лучше нашего голодного детства.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, нельзя нашего президента обвинить в невнимании к Санкт-Петербургу. Как по программе помощи жертвам войны, учтены ли интересы блокадников?

Александр Урбан: Я думаю, что, конечно, судьба блокадников, особенно детей в их нежном возрасте была очень сложной, так же, как детей на оккупированной территории Белоруссии или тех, кого мы называем несовершеннолетними узниками фашистских концлагерей. Их сейчас около 160 тысяч в Российской Федерации. Какую-то помощь они смогли получить от Германии, хотя деньгами страдания людей оплатить никогда невозможно. В этом году официально будут завершены выплаты, еще пойдет подчистка в течение года. Потом фонды, структуры, через которые все это распределялось на нашей территории, они подвергнуться изменению. Мы в Обществе Россия - Германия вместе с несовершеннолетними узниками наметили проведение двух круглых столов - один в Москве, другой в Берлине - по теме «Память и будущее». Никто не будет говорить кому-то спасибо, но поскольку были инициаторы создания фонда, были деньги, были какие-то выплаты, совершенно резонно, нормально и по-человечески выразить признательность за то, что определенные концерны, определенные фирмы сделали правильный шаг и в верном направлении.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новомосковска от радиослушателя Юрия.

Слушатель: Мой вопрос, два вопроса – внутриполитический и внешнеполитический. В 1952 году в органах местного самоуправления Германии были созданы отделы политического просвещения. Они так и назывались – политического просвещения. Известно ли вам о деятельности что-нибудь этих отделов политического просвещения, применим ли их опыт у нас? Поскольку сейчас выборы в местные советы, просто части кандидатов в депутаты поражаешься невежеству, необразованности в политических, общегуманитарных вопросах. А второе: между Россией и Германией Польша. Возможна ли единая политика этого государства, поскольку в Польше не выработана единая внешнеполитическая концепция, со всеми ругаются.

Александр Урбан: Что касается вашего первого вопроса, то да - есть центры политического образования – это очень структурированная организация. Когда я работал корреспондентом на территории Западной Германии, мне приходилось довольно часто выступать в таких аудиториях. Насколько я знаю, они сохранились. Их опыт очень даже полезен. Я знаю, что, скажем, наше российское общество «Знание», оно контактирует с этой структурой давно уже, и у них проводятся совместные мероприятия. Знаю, потому что руководители общества «Знание» работают и в рядах нашего Общества.

Владимир Кара-Мурза: Ветеран войны, академик Александр Галкин, известный историк-германист, даже после ухода Герхарда Шредера настроен оптимистически.

Александр Галкин: Со Шредером я был хорошо знаком в свое время, когда он не был еще канцлером. Старые европейские страны очень заинтересованы в сохранении добрых отношений с Россией, которые восстановились в последнее время. Поэтому смена правительства, учитывая, кстати говоря, что это не совсем полная смена, потому что речь идет о большой коалиции, не скажется серьезно на отношениях между Германией и Россией. Какие-то нюансы могут возникнуть, но они не имеют серьезного значения.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану Александровну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вопросов много, но так болит душа, что я боюсь, что всех вопросов не смогу задать. Например, такой хотя бы вопрос: Шредер, Буш, Блэр, наш Путин общается с ними, почему же он не возьмет то, что называется государственным поведением, отношением к своему собственному народу? Почему его выступление, общение с народом носит такой парадоксальный характер? Это же, я считаю, эти передачи просто-напросто позор. Где у него открытый эфир? Почему, когда он приезжает в Ленинград, у нас парализован весь город. Царь Александр, гуляя по Неве без охраны, встретил студентов, которые с ним не поздоровались. Он велел их найти, привести во дворец. Когда их привели, он напоил их чаем и сказал: «Вот теперь они будут со мной здороваться». А когда едет Путин, не подходить к окнам объявляется, иначе будут снайперы стрелять на поражение. Потом у меня очень больной вопрос: почему наших мальчишек, как зайцев, как преступников отлавливают и насильно загоняют в армию, которая не может обеспечить даже безопасность? Почему сын Иванова давит бабушек и ни за что не отвечает?

Владимир Кара-Мурза: Вы знаток германского опыта, следует ли России перенять тактику открытых теледебатов, которые были, например, перед последними выборами в бундестаг?

Александр Урбан: Вы знаете, я думаю, то, что сказала наша слушательница из Санкт-Петербурга – это, конечно, вопросы не к нам с вами. Если какие-то есть замечания, она их откровенно, честно изложила. Это ее точка зрения. Что касается, как себя ведут лидеры в конкретной ситуации исторической, наверное, исходят из реальностей нынешнего времени. То, что было в царское времена – это одна ситуация, а то, что у нас сейчас – это другая ситуация. Я не пытаюсь и не собираюсь никого защищать, каждый перед народом, перед самим собой отвечает сам за свое поведение. Потому что, какие бы посты люди не занимали, когда-нибудь это все равно все заканчивается, и мы все опускаемся на нашу грешную землю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея Николаевича, радиослушателя из Спасска-Дальнего.

Слушательница: Здравствуйте. В Германии нет ни газа, ни нефти, ни золота, ни лесов, а скажите, пожалуйста, там тоже беспризорных детей много, как в России, или может там какая-то другая ситуация?

Александр Урбан: Там ситуация, конечно, другая. Я думаю, что и опыт у них другой. Но вот, наверное, такой пример. Я, конечно, много читал и переводил материалов много, но я вспоминаю послевоенную ситуацию. Почти 14 миллионов беженцев, беженцев в нашем российском понимании, которые скопились на этой территории, их надо было обустроить. Там были и дети, и всякие разные. В Баварии, насколько я знаю, возникли целые новые города на пустом месте с населением по сто тысяч и больше. Люди нашли себя, нашли работу, нашли жилье для своих детей. Но изначально все эти люди интегрировались в возникавшие партии. Причем партии возникали своеобразно. Потому что все те партии, которые были в Веймарские времена, они оказались непригодными, потому что они проглядели Гитлера. И тогда создавались новые партии. В Баварии Христианско-социальный союз, и там были все беженцы, они вместе решали вопросы, которые были очень нужны именно этой категории людей. Я думаю, что если бы наше российское самоуправление, о котором много пишут и много говорят и которое пытаются создать, если бы там тоже были представители людей, которые в чем-то очень нуждаются, и чтобы к их голосу прислушивались, польза была бы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел спросить вот о чем: означает ли смена политического руководства в Германии, что политические лидера стран цивилизованного мира все-таки движутся к тому, чтобы занимать более консолидированную позицию по вопросу о том неблагополучии в сфере прав человека, о котором встревожено говорят многие наблюдатели?

Александр Урбан: Я не совсем понял, чем встревожены?

Владимир Кара-Мурза: Сергей считает, что Шредер не по собственной воле ушел с политической арены, а под давлением общественного мнения страны из-за неблагополучия.

Александр Урбан: В данной конкретной ситуации прошли выборы. Пусть там незначительный перевес, но перевес есть. И поэтому я лично считаю, что в данном контексте Шредер ушел очень даже по-джентельменски, тем более, что на пост канцлера претендует дама.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Вы извините, пожалуйста, я уже был до новостей. Я хочу выразить от всего русского народа уходящему Шредеру благодарность за то, что он спас одного русского ребенка – девочку из Санкт-Петербурга, мы не знаем, как ее зовут, но мы знаем, что это есть. И я хочу сказать, что у нас настолько все заклепано, что даже струйка пара нигде не пролилась из этого котла. Если она проливается, то ее незаметно, она растворяется в общем тумане. Сейчас подсчитали, что около 7 миллионов детей не досчитались, где-то они растворились, непонятно. Я хотел бы к вам обратиться с такой просьбой, чтобы вы обратили внимание на то, что всего-навсего 70 рублей дают детям пособия в месяц – это два с половиной евро каких-то. И даже тех денег не выдают. Это меньше той пайки блокадной, на хлеб даже не хватит. Если можно, поднимите где-нибудь этот вопрос, может быть им стыдно станет. Они нас не слышат, может быть хоть вас услышат.

Владимир Кара-Мурза: Как в Германии восприняли удочерение русской девочки семьей Шредера?

Александр Урбан: Я думаю, что это было воспринято нормально, потому что это хороший, человеческий жест. Я когда говорил о том, что когда создавались в послевоенное время партии и выбирали название и контингент для партий, я забыл сказать, что когда я изучал много материалов по этим вопросам, то увидел, что самые первые законы, которые принимались, они были законы в защиту молодежи. И мне очень хотелось когда-нибудь, если бы я дольше оставался, но так получилось, что я уехал, а узнал об этом позднее, мне очень хотелось поднять в архивах стенограммы выступлений с аргументацией, почему, зачем и как. Это было бы очень полезно и для наших законодателей.

Владимир Кара-Мурза: Николая Петровича из Ленинградской области.

Слушатель: Здравствуйте. Я вклиниваюсь в ваш разговор, в эфир Радио Свободы может вторгнуться любой желающий гражданин. Мой вопрос, вопроса у меня нет, у меня есть на все свои ответы. Власть КГБ, она никогда не продержится вечно.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать вашей репликой. Вице-президент Лиги дружбы Россия - Германия Игорь Максимович, главный научный сотрудник Института Европы считает, что не все в двусторонних отношениях может быть основано на дружбе двух лидеров.

Игорь Максимович: Мы знаем примеры, когда дружба двух лидеров ничему не помогала. Например, совестные походы в баню Гельмута Коля и Бориса Ельцина абсолютно не помешали НАТО продвинуться к границам России. Так что, конечно, это будет в какой-то степени ощущаться недостаток такой дружбы, но трагедии в этом не будет. Главным достижением правительства Шредера было то, что Германия продемонстрировала, что она может вести самостоятельную политику. Это случилось впервые в истории ФРГ.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия.

Слушатель: Это случилось впервые в истории ФРГ, вероятно, в благодарность за план Маршалла, о котором ни слова не сказал ваш гость, господин Кара-Мурза. Который, правда, признался, что он советский корреспондент, поэтому он привык так мыслить и так излагать действительность Германии после войны, ее экономическое положение и то, как Германия выходила из своих трудностей.

Владимир Кара-Мурза: Александр Александрович, вы признаете роль плана Маршалла в восстановлении послевоенной Германии?

Александр Урбан: Несомненно – это помощь, которая была очень существенной и серьезной. И я думаю, что немцы благодарны. Если по большому счету, то все должны быть благодарны. Германия была в очень трудном положении, и мы были может быть еще в более трудном положении. Всем пришлось выкарабкиваться из этих ситуаций. Я здесь полностью разделяю мнение, что, конечно, заслуга Шредера и заслуга той команды, с которой он работал, то, что Германия, объединенная Германия начала играть самостоятельную роль не только на европейском континенте, но и в серьезной мировой политике. Очень бы хотелось бы, чтобы и новая команда, которая придет к власти, чтобы эта самостоятельность Германии утверждалась еще больше и в отношениях с Америкой, и в отношениях с нашей страной. Дай бог, чтобы немцы и русские находили понимание, и чтобы наши отношения были предсказуемыми. Думаю, что значительную роль играет тот фактор, что на нашей территории в настоящее время находится около трех тысяч различных немецких фирм и организаций. Это серьезный фактор, с которым придется и должны считаться, кто бы к власти в Германии ни пришел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Шереметьево.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, такой момент. После войны Германия была разрушена дотла, а Россия в нынешний момент дотла разрушена не была после Советского Союза. Как так могло случиться, что Германия после войны пошла в рост сумасшедшими темпами?

Александр Урбан: Насчет сумасшедших темпов я не знаю, но счет того, что дотла – это тоже не совсем верно. Потому что Советский Союз, вся европейская часть была разрушена очень сильно. Конечно, восстановить, у нас не было плана Маршалла, у нас фактически помощи не было, мы опирались на собственное, это было бы не совсем правильно, я ребенком тогда был, а наши матери, деды, отцы, они должны были находить выход, чтобы выжить, спасти нас для этой жизни. И думаю, что немецкие граждане, немцы, которые были или перемещены на территорию Германии или находились там, им тоже пришлось несладко. Пришлось восстанавливать многое, что было разрушено, особенно на востоке Германии. Южные районы Баварии и другие, слава богу, они уцелели, и там оставалось хорошее сельскохозяйственное производство. Они очень многих сумели прокормить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад, что мне удалось дозвониться. Подскажите, пожалуйста, я, наверное, заблуждаюсь, но я удивляюсь, как немецкие власти могут иметь дело с нашим президентом и почему-то ему ни разу не подскажут, что он очень мало думает о своем народе, такое впечатление создалось, по крайней мере, и очень часто его слова расходятся с делом, мягко говоря.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, допустимо ли в такой мере вмешательство других стран? Предполагается, что Герхард Шредер займет высокий пост как представитель Газпрома в ФРГ. Тогда получится, что он лоббировал интересы Кремля, будучи канцлером. Допустима ли такая карьера?

Александр Урбан: Этот вопрос может решить только сам Шредер. Потому что можно предлагать все, что угодно, в разных точках и в разных странах. Мы знаем, что очень много немецких менеджеров работают у нас, работают в других странах. Это совершенно нормальное и естественное явление, так же, как наши граждане и ученые и не только ученые работают вне пределов России, к сожалению. Вопрос насчет заблуждаюсь, не заблуждаюсь, я думаю, что вы все сами сформулировали, и если кто-то хотел его услышать, он услышит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Можно вашему гостю задать вопрос об истории Германии? Второго октября этого года по радиостанции «Маяк» было две передачи о том, что Сталин без согласования с Гитлером захватил Бессарабию и Буковину.

Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, после прихода Ангелы Меркель будут ли пересматриваться спорные моменты в истории двусторонних отношений?

Александр Урбан: Я очень в этом сомневаюсь, что кто-то сейчас начнет пересматривать какие-то вещи. Потому что ведь если тронуть где-то чего-то, такая лавина в истории есть еще проблем, которые могут быть решены на определенный период, но их нельзя трогать. Потому что столько можно претензий друг к другу выдвинуть по пограничным вопросам, по всяким другим вопросам, что будет очень грустно. Это прибалты пытались что-то сделать. Но мы ведь тоже можем к ним предъявить свои претензии.

XS
SM
MD
LG