Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

События в Нальчике и закон о парламентском расследовании


Владимир Кара-Мурза: Сегодня после событий в Нальчике особую актуальность приобретает принятие закона о парламентском расследовании. Однако поступивший из Кремля президентский вариант его текста исключает, по мнению специалистов, саму возможность каких-либо независимых действий. Тему обсуждаем с Виктором Илюхиным, заместителем председателя думского Комитета по безопасности. Каковы результаты прошедшего накануне обсуждения в думе этого законопроекта?

Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что действительно в четверг 13 октября сего года на заседании Комитета по безопасности обсуждался президентский вариант законопроекта о парламентском расследовании. Должен отметить сразу, что обсуждение шло достаточно бурно, и больше было возражений против этого законопроекта, чем высказываний в поддержку, хотя бы частично в поддержку. Я отмечу одну особенность. Конечно, идея проведения парламентских расследований сегодня достаточно широко поддержана. Это усвоил и президент. И поэтому, я полагаю, что он решил эту идею поэксплуатировать, когда заявил с большой трибуны о том, что парламентское расследование необходимо. Но в то же время я должен отметить, что на самом деле ни президенту, ни правительству такое парламентское расследование, тем более широкое и глубокое, не нужно. Потому что это в значительной мере будет ставить правительство, всю исполнительную власть и в какой-то мере и президентскую власть под парламентский контроль. Любое расследование – это парламентский контроль. Это выяснение нарушений, это выяснение недостатков в деятельности того или иного органа.

И надо сказать, что после высказываний президента мы надеялись на то, что законопроект будет демократичным и добавит нам – депутатам, Федеральному собранию, каких-либо определенных полномочий в расследовании по вызову лиц на наши заседания комиссии. Но, действительно, мы были разочарованы. Разочарованы по многим моментам.

И первое, что заложено в статье третьей этого закона – предмет парламентского расследования. И в этой статье, особенно в части первой заложено и отмечено о том, что парламентское расследование может проводиться только лишь по уточнению обстоятельств и причин техногенных и прочих катастроф, а так же по последствиям тех катастроф, которые произошли. И еще один пункт: по грубым нарушениям, массовым нарушениям прав человека. Сразу возникает вопрос – по грубым нарушениям прав человека. Но у нас есть уполномоченный по правам человека, и мы будем вторгаться в его сферу. А эта фигура конституционная, она упоминается в конституции. И мы столкнемся с уполномоченным по правам человека, который в принципе, я считаю, независим, он проводит свою деятельность, строит свою работу независимо от каких-либо органов государственной власти.

Что касается техногенных катастроф и последствий, вы знаете, здесь, наверное, меньше интереса у парламента в этой части. Наверное, государственные органы исполнительной власти больше заинтересованы в выяснении причин и устранении последствий.

Но более того, могу сказать, что далее в этой статье варианта законопроекта президентского записано, что не может быть предметом парламентского расследования деятельность президента. Вот здесь я могу сказать, что с большой натяжкой могу согласиться с такой записью, потому что любая деятельность президента, если она нарушает закон, действующую конституцию и если, не дай бог, обнаруживаются признаки преступления, то должна вступать в действие статья 93 конституции, которая регламентирует порядок отрешения президента от занимаемой должности.

Далее, что нас насторожило, что президент фактически своим законом нам запрещает проводить расследование по деятельности органов судебной власти по осуществлению правосудия. Вот такая, я бы сказал, очень жесткая формулировка – деятельность органов судебной власти. Ну, а если у нас высокие должностные судебные чины, председатели судов совершают поведение, недостойное поведение, если они по сути дела искажают судебную практику, мы не можем как-то реагировать на это.

Далее записано, что не может быть предметом парламентского расследования уголовно-процессуальная деятельность органов следствия и дознания. Я согласен, что мы не должны вторгаться в сферу дознания, в сферу отправления правосудия. В саму сферу отправления правосудия. Но если возникают вопросы и претензии к Генеральному прокурору, к заместителям Генерального прокурора, к прокурорам субъектов федерации за опять-таки в связи с недостойным поведением, парламентское расследование не может быть как таковым и не может начаться.

Ну и последнее, что по сути дела перечеркивает всю идею парламентского расследования – это четвертый пункт: предметом не могут быть парламентского расследования факты и обстоятельства, расследованные в порядке уголовного судопроизводства. Вот я отмечу одну особенность: по всем чрезвычайным происшествиям, по всем тяжким событиям, то, что мы наблюдали в Беслане, то, что мы сегодня наблюдаем в Нальчике, Генеральная прокуратура, прокуроры на местах возбуждают уголовное дело. И фактически наша комиссия, которую год тому назад создали по событиям в Беслане, она сразу же утрачивает свою процессуальную значимость. Она должна прекратить всякую деятельность, потому что возбуждено уголовное дело. Мы не можем расследовать и последние события, произошедшие в Нальчике. А там действительно для парламента есть интерес.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Гуров, бывший начальник управления по борьбе с организованной преступностью, считает, что при создании документа проигнорирован имеющийся исторический опыт.

Александр Гуров: Вспомните Верховный совет, я был тогда членом Верховного совета - это был 90 год, мы имели право, тогда конституция была иной, мы имели право смещать министров. Понимаете, если честно, в чистом виде создать парламентскую комиссию, давайте абстрагируемся, в чистом виде создать, она имеет огромные полномочия. То есть вызывать министров, проводить опросы, любые документы требовать и так далее, делать независимый вывод, представлять его президенту. Сегодня депутатский корпус, в отличие от 15-летней давности, конечно, совершенно иной. Тогда не было групповых интересов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, я вернусь на несколько лет назад. В свое время Галина Старовойтова поднимала очень серьезную тему о преступлениях спецслужб, именно ФСБ, одним из подразделений. Но этот вопрос был заблокирован, хотя поступало много заявлений и на имя Генерального прокурора, и было очень много документов у самой Старовойтовой. Куда эти бумаги делись - неизвестно. Эти вещи продолжаются и до сих пор.

Виктор Илюхин: Я хочу сказать, что мне не очень хорошо известны эти документы, эти бумаги, которые были у Галины Старовойтовой. Я одно могу сказать: конечно, по ним необходимо было проводить парламентское расследование, потому что сами спецслужбы и президент Российской Федерации, прежний президент Российской Федерации не были заинтересованы в том, чтобы объективная истина восторжествовала. Но я возвращаюсь к предмету нашего обсуждения, говорю, что по тому закону, который или по проекту закону, который нам представил президент, парламентское расследование вообще не может начаться фактически. Более того, я могу сказать, выступая на заседании Комитета по безопасности, заявил о том, что это не закон о парламентском расследовании, а о том, как запретить парламентское расследование. Потому что в любой момент Генеральная прокуратура по той же команде из аппарата президента, если не понравилась деятельность группы депутатов, которые приступили к расследованию, заставят прокуратуру возбудить уголовное дело, а мы обязаны прекратить свою деятельность. Это урезание полномочий, достаточно серьезное урезание полномочий Федерального собрания. Оно и так-то в общем-то бесправное, кроме как принимать законы, больше ничего не имеет, а это уж совсем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, я не сторонник ваших позиций идеологических, но в этом вопросе, связанном с парламентским расследованием, полностью поддерживаю вас. Потому что когда парламентские расследования будут проводиться, нельзя будет списывать террористический акт на США, на пятую колонну, на международный терроризм и так далее. Вот этого власть боится. Вот это самый главный механизм контроля над силовыми структурами.

Виктор Илюхин: Вы знаете, я сегодня не затрагиваю идеологическую сторону, как правовед оцениваю только именно этот правовой момент и возможности парламентского расследования. Они весьма и весьма ничтожны. К сожалению, я должен констатировать, что если этот законопроект будет принят в первом чтении, поправками его выправить уже очень и очень сложно. Вся концепция законопроекта как раз умещается в статье 3, она там закреплена. Вот вам позиция, вот вам предмет парламентского расследования и не далее и не более.

На заседании комитета у нас была высказана точка зрения, что, ладно, следствие все равно проверяет, устанавливает виновность или невиновность того или иного лица. А вот, дескать, по причинам того, что произошло, по причинам, допустим, того же террористического акта, того же насилия, того же мятежа, которым я сегодня называю действия в Нальчике – это мятеж, а не проявление терроризма и хватит списывать на терроризм, особенно международный терроризм. Это кое-кому очень нравится: вот там международный терроризм, вот там все за бугром, и мы тут ни при чем. Так вот даже эти обстоятельства, эти причины мы не можем расследовать парламентским способом. Потому что в Уголовно-процессуальном кодексе записано, что суд, прокурор и следователь должны выяснить и расследовать причины, обстоятельства, способствующие преступлению. По сути дела нас связали по рукам и ногам.

А то, что необходим контроль за правоохранительными органами и за судебной системой, да, я с вами согласен. Я высказал свою точку зрения сразу после Беслана о том, что сегодня у президента по конституции достаточно много полномочий. И надо сказать, что президент (это моя точка зрения) не справляется с ними. Я не говорю о Путине. Будь на месте Путина любой другой человек, но объем такой, что один человек не справится. Или помощники будут злоупотреблять полномочиями президента, что мы и наблюдаем, или президент будет упускать многие моменты. Я высказал точку зрения, что вместо того, чтобы выдвигать новый порядок выборов депутатов Государственной думы и порядок назначения, а не выборов губернаторов, президенту в этой ситуации после Беслана надо бы было другое сделать. Предложить Федеральному собранию перераспределить некоторые государственные функции и сказать: парламент, возьмите контроль за правоохранительной системой, за судебной системой, оставьте мне контроль за исполнительной властью, за силовой составляющей, а вам прокурорский надзор и суд. Тогда бы, наверное, мы все бы были нацелены на достижение положительного эффекта. А то сегодня все растекается между пальцами и получается то, что мы наблюдаем с вами и наблюдали в Нальчике.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, автор громких журналистских расследований, считает, что непозволительно сужены рамки закона.

Александр Хинштейн: К сожалению, вынужден признать, что президентский законопроект полноценного расследования проводить не позволяет. Там говорится об общественно значимых, геноцид и так далее. На самом деле убежден в том, что под парламентское расследование, под процедуру должны подпадать все общественно значимые, национально значимые явления, а так же факты коррупции высших должностных лиц. С этой точки зрения, если брать последнюю новейшую историю, безусловно подпадают война в Чечне, кто и почему ее начинал, каким образом осваивались федеральные деньги там. Например, до сих пор остался без ответа вопрос, как были подписаны Беловежские соглашения 91 года. Уже все ушли, Горбачева нет, Кучмы нет, Шушкевича нет, никого не жалко, никто ни с чем не связывает, давайте разберемся, проверим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор Илюхин всегда отличался ясностью, самобытностью мышления, независимостью характера. Да и сегодня является, безусловно, выдающейся личностью. Но ведь выявление недостатков того или иного органа власти – это ведь очень важно для совершенствования самой же власти. А без таких выявлений недостатков будет статичность и неподвижность, оцепенение. Это тупик развития. Грустную картинку вы нарисовали, однако.

Виктор Илюхин: Я соглашаюсь с такой постановкой вопроса. И хочу отметить, что в системе управления есть две составляющих части – это принятие решений и вторая часть – это контроль за принятыми решениями, за исполнением принятых решений. Вот то, что я сегодня наблюдаю в государственной власти в целом, по всем ветвям, по всем направлениям, как раз контроля за исполнением у нас и не хватает, контроля нет. А коль контроля нет, то появляется безответственно, которая порождает удивительно тяжкие преступления, расхлябанность чиновников. Это и является причиной коррупции наших органов на всех стадиях, по всем направлениям.

Казалось бы, президент, я еще раз обращаюсь к этой теме, он заявил, что парламент должен контролировать правительство. Но когда мы коснулись этого контроля, изучали его законопроект и убедились, что контроля этого не можем осуществить, не можем провести. Я могу сказать, что в этом законе еще достаточно много рогаток, не только упомянутых в статье 3 законопроекта. Вы посмотрите: парламентское расследование может начаться лишь тогда, когда за него или по предмету парламентского расследования за создание парламентской группы по расследованию проголосуют как Государственная дума большинство, так и большинство в Совете федерации. А вот такого единообразного, единодушного голосования частенько не получается. Тем более вы прекрасно понимаете о том, что Совет федерации сегодня назначается наполовину губернаторами. Губернатор в свою очередь назначается президентом. Это достаточно послушный и управляемый орган, который всегда заблокирует любую очень здравую, очень необходимую инициативу Государственной думы. И то же самое получается с итоговым документом парламентского расследования. Он может появиться на свет как документ только лишь тогда, когда за него проголосуют как большинство в Государственной думе депутатов, так и членов Совета федерации.

Наше предложение, депутатов, ведь был депутатский вариант закона о парламентских расследованиях, что каждая палата и Совет федерации, и Государственная дума вправе создавать самостоятельно, я подчеркиваю, свои комиссии по расследованию тех или иных фактов, обстоятельств грубого нарушения законности и прав человека. А когда такое наслоение, конечно, реализовать поставленные задачи просто невозможно будет.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Сергей Бабурин, лидер отколовшейся части фракции «Родина», выступает против запрета на парламентское расследование.

Сергей Бабурин: Выступая дней десять назад по проекту закона о парламентском расследовании, я призывал его поддержать, чтобы его уже дополнять, не ожидая внесения нового. И конечно, горько было узнать, что те люди, которые тогда убеждали нас подождать нового варианта, сегодня признают свою ошибку, увидев этот присланный вариант. Я считаю, что парламентские расследования должны не запрещаться. Я считаю, что в проекте закона много говорится о том, что нельзя, и мало говорится о том, как проводить расследование.

Виктор Илюхин: Я только хочу высказать свое согласие с Сергеем Бабуриным. И действительно, я еще раз подчеркну - это не закон о парламентских расследованиях, а точнее закон о запрете парламентских расследований. Еще раз подчеркну: сегодня некоторые сторонники этого законопроекта пытаются нас убедить, что его можно выправить поправками ко второму чтению. Не выправим. Это концепция, а коли концепция, значит ее менять нельзя после того, как за нее проголосовано в Государственной думе.

И еще хотел бы отметить одну особенность. Нас может быть будут ругать, противников этого закона: ничего не дала первая попытка, а вы не даете реализовать хорошую попытку. Но я могу сказать – это «хорошая попытка» в кавычках. И если законопроект будет принят в таком виде - это так и останется таким мертвым грузом. Подправлять потом при наличии большинства в Государственной думе «Единой России», которая обслуживает аппарат президента, просто невозможно. Я знаю это по практике законотворчества. Мы приняли закон о противодействии легализации незаконно нажитого. Пустой закон, неэффективный закон, он повязал сегодня по рукам и ногам работников МВД и не только работников МВД. Приняли лишь только для того, чтобы мировому сообществу заявить – у нас есть специальный закон по противодействию отмывания грязных денег. На самом деле неэффективный. И наши попытки сегодня через два года, как закон был принят, усовершенствовать его, они просто не находят понимания и поддержки. Закон, почему мы еще говорили против этого закона, и было высказано на заседании комитета: ну давайте напишем письмо президенту, давайте выскажем свою боль и тревогу. Ведь президент таким законом сам себя, мягко говоря, позорит, он дискредитирует, он выглядит сегодня и будет выглядеть не только в лице общественности Российской Федерации, но и всей мировой общественности как человек с авторитарными замашками, человек, который все сконцентрировал на себя, под себя и человек, который боится и правительства, и законодательную власть, хотя большинство в этой законодательной власти – это его большинство. Вот дискредитация президента просто просматривается через многие позиции, отраженные в этом законопроекте.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из города королева.

Слушатель: Добрый вечер. Виктор Иванович, что вы знаете о том, что Московский городской суд вынес определение в адрес Степашина, Генерального прокурора, как уголовное преступление? Степашин сокрыл проверку расходования внешнего долга, оплаты внешнего года. Кузнецов это вскрыл, Кузнецова уволили, а Генеральный прокурор тоже закрыл это дело и не давал этому хода. Прокомментируйте.

Виктор Илюхин: Вы знаете, для того, чтобы прокомментировать глубоко и с толком, надо знать материалы этого расследования. Одно могу сказать: по внешнему долгу в Государственной думе была создана специальная комиссия. Специальная комиссия, которая действительно пыталась выяснить, а сколько же все-таки Российская Федерация получила в тяжелое наследство от Советского Союза внешних долгов, сколько Российская Федерация взяла сама у зарубежных кредиторов. Могу сказать - нам ничего не удалось сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Знаете, этот суховатый обзор Виктора Илюхина впечатляет больше, чем художественный текст. Вполне понятно, что властная группировка заинтересована не в истинном расследовании чего бы то ни было, а в ее имитации. И все это находится в одной параллели с запретом, например, на выборы губернаторов. И опять же ясно, что если граждане не помогут здесь чем-то нашему парламенту, то дело будет только ухудшаться.

Виктор Илюхин: Мне только остается подтвердить то, что сказал радиослушатель. Я одно только могу дополнить: конечно, авторитет Государственной думы и Совета федерации на очень низком уровне. Но, тем не менее, хотя бы какой-то противовес, хотя бы какой-то разумный баланс должен быть между исполнительной и законодательной властью. Я вообще-то сторонник того, чтобы законодательная власть имела широкие полномочия по контролю за исполнением тех законов, которые она принимает. Но сегодня и этого фактически лишают. У многих граждан Российской Федерации теплится определенная надежда. Ну ладно, исполнительная власть скрывает, ну ладно, прокурор не всегда объективен, потому что работает по команде аппарата президента, но парламент-то, все-таки они народные избранники, они должны отражать интересы населения, тех граждан, которые за нас проголосовали. Но вот я, к сожалению, говорю, что сама идея была прекрасной и о ней прекрасно говорил президент, а вот реализация этой идеи у нас, к сожалению, не получается.

Владимир Кара-Мурза: Член думского Комитета по безопасности, депутат от фракции «Единая Россия» Геннадий Гудков считает, что процедура парламентского расследования не защищена от произвола чиновников.

Геннадий Гудков: Любое парламентское расследование может быть легко прекращено младшим следователем прокуратуры или следственной частью МВД. Поскольку если читать правильно формулировки третьей статьи закона, то заведение уголовного дела, такое постановление, подписанное младшим следователем, оно автоматически прекращает парламентское расследование. Заслуживает внимания расследования такого вопроса как расстрел парламента. Я считаю, что это то, чем опозорили Россию.

Виктор Илюхин: С Геннадием Владимировичем я абсолютно солидарен. Тогда, когда мы обсуждали закон на заседании Комитета по безопасности, мы были единодушны в оценках. Могу сказать – это наше предложение с Геннадием Владимировичем, оно нашло поддержку большинства членов Комитета по безопасности. Подчеркиваю: мы решили обратиться с письмом к президенту, чтобы донести до него и боль и тревогу и показать ему самому, что его чиновники подставляют. Мы должны были обратиться и совет Государственной думы для того, чтобы продлили нам возможность для предоставления заключения на этот законопроект. Я должен сообщить и другую парадоксальную вещь. Кажется вчера мы только обсудили, и кажется вчера мы только приняли такие решения, но отказались утверждать заключение, оно аморфное, лояльное было к этому законопроекту, подготовленное рабочей группой, мы отказались его утверждать. Но какой парадокс: сегодня утром ко мне приходит сотрудник нашего аппарата и говорит: «Виктор Иванович, мы подправили чуть-чуть заключение, и я вас прошу подписным листом согласиться с этим заключением. Распишетесь, что вы согласны или не согласны». Я говорю: «А как же мы договорились о том, что письмо президенту? Как же мы договорились, что мы направили письмо в совет думы для того, чтобы нам продлили возможность провести консультации с комитетом по законодательству?». «Ну вы знаете, сегодня есть такое мнение». Почему сегодня, минуя комитет, получилось так, что руководству фракции «Единая Россия» решение комитета, принятое вчера на заседании, оно не понравилось и сегодня идет продавливание этого законопроекта уже по сути в обход заседанию комитета, в обход того мнения, которое было высказано. Ну что сказать? Произвол, отступление от всех регламентных норма.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Бориса.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор Иванович. Я понимаю всю важность этого закона, о котором идет речь. Предположим, что приняли хороший закон. Но как граждане будут следить за ходом этих расследований?

Виктор Илюхин: Да, здесь есть вопрос и достаточно большой. Я всегда считал и считаю, что комиссия должна работать публично и комиссия должна информировать постоянно, не только, допустим, депутатов Государственной думы и Совет федерации, но и граждан Российской Федерации по той или иной проблеме, которую комиссия проверяет. Я не мог согласиться и никогда не соглашусь с методами работы комиссии, которая у нас создана по Беслану. Председатель комиссии Торшин и представители «Единой России» сразу заявили: никаких комментариев, никаких выводов, а точнее выводов для населения не давать, пока не закончит работу комиссия. Вот она работает уже больше года. Эффективность, могу сказать, этой комиссии нулевая. Пока она работала над Бесланом, мы получили Нальчик.

Вся суть заключается, вы абсолютно правильно ставите вопрос, еще в том, а кто возглавляет эту комиссию. Вот если представитель власти или представитель той фракции «Единая Россия», которая обслуживает президента, обслуживает правительство, можно прямо сказать, что результаты комиссии будут совершенно иными, я бы сказал, обеляющими и правительство, высоких чиновников и президента. Я отмечаю – и президента. Потому что у нас в Российской Федерации президент руководство силовыми структурами, спецслужбами, правоохранительной системой в целом замкнул на себя. И сегодня делается попытка, что Беслан – это проявление международного терроризма, давайте умоем руки и уйдем в сторону. Мы здесь, дескать, ни при чем. Я против такой работы комиссии, против создания подобных комиссий. И всегда говорил и буду говорить: в данном случае комиссию должен возглавлять представитель оппозиционной фракции в Государственной думе, тогда он объективно может руководить комиссией и может объективно ставить вопросы по проверке деятельности государственных чиновников.

Сегодня получилось так, что комиссия действительно никаких серьезных выводов не сделала. Более того, мне уже стыдно говорить о том, что по поводу Нальчика необходимо создать другую комиссию, новую комиссию. Если мы создали по Беслану комиссию, и она не дала никаких результатов, но ведь мы дискредитировали себя в глазах наших избирателей, в глазах всей России и мирового сообщества. Создавать еще комиссию, у меня просто язык сегодня не поворачивается по Нальчику. Хотя я настоял сегодня и поставил вопрос и меня большинство депутатов в Государственной думе на пленарном заседании, в том числе и «Единая Россия» вынуждена была пойти на то, чтобы в среду на будущей неделе провести закрытые парламентские слушания с приглашением руководителей всех силовых структур. Но я поставлю и буду добиваться того, чтобы пришел премьер-министр. То, что произошло в Беслане, за это в первую очередь должны нести ответственность правительство, а не силовики. Силовики уже по сути дела работают по факту и работали по факту. Сегодня в Кабарде, как и по всему Северному Кавказу, если мы хотим предупредить появление таких тяжких явлений, необходим комплекс мер, начиная от социально-экономических, организационных, кадровых, а потом уже и мер спецслужб. А мы как-то все замыкаем на силовой составляющей и уводим от самого глубокого анализа и от самой глубочайшей причины – это социально-экономическая причина. Это сегодня, я бы сказал, нарастание противоречий на религиозной основе, на национальной основе. Кто должен заниматься? Правительство.

Но я, к сожалению, констатирую то, что на протяжении последних пяти лет правительство ни разу на своих заседаниях не слушало такой серьезнейший вопрос, как предупреждение преступности, состояние преступности, особенно организованной преступности. Террор – это наиболее опасное проявление организованной преступности. Вдумайтесь: пять лет не слушать эти вопросы на заседании правительства. Чем же оно только занимается? Сбором налогов, определением ставок налога? А это проблема, которая стала по сути дела, организованная преступность, проблемой общенациональной, общенациональной трагедией, правительство уходит в сторону. Поэтому я и заявил о том, что лечить болезнь Северного Кавказа нельзя с помощью только стрелкового оружия, пули и штыка. В первую очень должны быть задействованы другие меры и давно должны быть задействованы другие меры. Конечно, сразу получить большой эффект от реализации мер социально-экономического характера не удастся. Но на этот период, я соглашаюсь, всю ответственность и всю тяжесть должны взять на себя спецслужбы. Но если мы только, я еще раз это подчеркиваю, все свалим на спецслужбы, никогда проблему Северного Кавказа и проблему мира на Северном Кавказе не решим. Вот это недопонимает, на мой взгляд, ни правительство, ни президент.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов, в недавнем прошлом член парламентской комиссии Говорухина по Чечне, призывает равняться на мировой опыт.

Вячеслав Никонов: В Соединенных Штатах Америки уже в этом веке создавались и создаются очень серьезные комиссии, которые занимались расследованием вопросов, связанных с 11 сентября 2001 года. Кстати, я очень советую почитать доклад комиссии по 11 сентября всем тем, кто интересуется положением с радикальным исламом, с исламским терроризмом. Что касается российского опыта комиссии, то этот опыт существует. Я сам, будучи депутатом первой Государственной думы, был заместителем председателя думской комиссии по Чечне. Достаточно много мы занимались вопросами происхождения чеченской войны, выезжали в Чечню, имели слушания по существу с участием всех участников этого процесса и с российской, и с чеченской стороны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Все действия президента, предыдущие и последующие события не позволяют даже думать о том, что есть какая-то возможность его дискредитации. Поэтому из всего сказанного неизбежно возникает вопрос: зачем и почему он внес такой проект?

Виктор Илюхин: Я, кажется, немножко начал отвечать на этот вопрос. Очень важный вопрос – зачем и для чего? Я еще раз тогда повторюсь: сама идея проведения парламентского расследования, она пользуется широкой популярностью у нас в стране, не только в народе, но и у депутатов. Но с одной стороны, она популярна, и с другой стороны, президенту хотелось к ней прикоснуться, но и президент и правительство не хотят, чтобы парламент контролировал исполнительную власть. А если мы будем иметь широкие права, широкие полномочия по проверке деятельности самых высоких должностных лиц, самых высоких чиновников в Российской Федерации, конечно, мы будем говорить о недостатках в работе, конечно, мы будем говорить о злоупотреблениях исполнительной власти, представителей исполнительной власти. Конечно, мы будем говорить о коррупции. Но и ответственность за состояние работы исполнительной власти, правительства лежит на премьере, лежит на президенте. Я только этим объясняю то, что такой убогий вариант законопроекта и появился о парламентском расследовании, который по сути дела вяжет по рукам и ногам Федеральное собрание Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего позвольте выразить глубокие соболезнования жителям столицы Кабардино-Балкарии, которые пострадали в результате этих событий. И спросить вот о чем: вы сказали о том, что какие-то подробности, аспекты событий могли бы представлять, на ваш взгляд, интерес для парламентского расследования. Какие именно, вы не могли бы прокомментировать поподробнее?

Виктор Илюхин: Я отвечу, что по сути дела весь этот спектр, который представляет интерес, он в принципе находится в поле зрения и парламентской комиссии по Беслану. Но другой вопрос, как комиссия проверит весь этот спектр, как выяснит причины и так далее. Если говорить конкретно, как я, представитель в свое время правоохранительной системы, в Советском Союзе возглавлял управление по надзору за исполнением законов о государственной безопасности, для меня, допустим, исключительный представляет интерес. Почему? Первый замминистра внутренних дел Чекалин, очень умный, очень грамотный человек, докладывает президенту и заявляет о том, что в Кабарде существовала глубокое и распространенное подполье бандитов. Возникает вопрос: сегодня мы на Северном Кавказе сконцентрировали огромные силы, правоохранительные силы, там достаточно много спецслужб. Если это огромное подполье существовало, так почему только лишь тогда, когда они вышли наружу, с оружием сели в машину, начали обстреливать, мы стали принимать меры? Почему на более ранней стадии мы не профилактировали? Вот это вопрос из вопросов. Спецслужбы или не имели информацию, или достаточно коррумпированы, уже фактически слились с бандитами и очень сложно их отделить.

Но есть еще одно очень страшное явление. Мы фактически на Северном Кавказе этого джина бандитского выпустили из кувшина и затолкать его сейчас очень сложно. И бандиты набрали такой вес, такую силу, что, на мой взгляд, работники спецслужб, которые живут и работают на Северном Кавказе, вообще-то боятся притронуться к каким-либо серьезным разработкам. Потому что знают, где они живут, где находятся семьи, где они сами, по каким маршрутам передвигаются и они в любое время могут быть ликвидированы и уничтожены. Поэтому действует принцип сохранения. Не дай бог, если я действительно окажусь правым здесь, но я высказываю точку зрения – лучше не прикасаться. Это будет лучше для меня, это будет лучше для моей семьи. Но думаю, что эта версия имеет право на свое существование, особенно я исхожу из практики по Дагестану. Вы посмотрите, сколько нападений на сотрудников МВД, взрывы и так далее. Это не только физический, это и моральный террор в отношении сотрудников. Вот в Кабарде, видимо, то и получилось, боязнь уже притронуться, потому что боязнь есть того, что расправятся с семей, расправятся с родственниками и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Член думского Комитета по безопасности ,депутат от КПРФ Владимир Гришуков объясняет, почему предложенный законопроект не совершенен.

Владимир Гришуков: Это не возможность проведения, а запрет проведения парламентского расследования. Посмотрите статью третью этого федерального закона, проекта, который внес президент: там нельзя проводить расследование, связанное с президентом, там нельзя проводить расследование парламентское, если по каким-то действиям будет возбуждено уголовное следствие и так далее. Я думаю, что не имеют срока давности те преступления, которые были осуществлены Ельциным и Горбачевым, я бы их связал вместе. Я был в числе защитников Дома советов. И по данным, которые нам удалось на сегодняшний день установить, две тысячи с половиной погибших человек в октябре 93 года в Москве, а не 147, как называют официально.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу задать господину Илюхину вопрос такой: как вы считаете, все-таки этот закон, который принят в первом чтении, закон о защите свидетелей, но это же вообще просто насмешка. И он не даст не то, что какие-то расследования проводить, вообще он все обрушит. Я не понимаю, когда мы строили первое в мире социалистическое государство, мы могли совершать ошибки, сейчас же можно просто смотреть на передовые страны и перескакивать, не делать ошибок, которые делали, маккартизм и все прочее.

Виктор Илюхин: Ну что вам ответить? Скажу, что я депутат всех созывов Государственной думы с первого и по четвертый созыв. Два созыва возглавлял Комитет по безопасности в Государственной думе. Закон о защите свидетелей и потерпевших был одним из приоритетных законов, и могу отметить, что именно это первый закон, над которым мы начали работать. Закон о борьбе с коррупцией, закон о борьбе с организованной преступностью, закон о защите свидетелей и потерпевшего. Мы понимали, что моральный и физический террор в отношении этой категории лиц может привести к тому, что мы потеряем очень важный источник доказательств в судопроизводстве. Закон очень сложно разрабатывался, были противники в правительстве, были противники и в аппарате президента. И только может быть по одной стороне – закон очень затратный, финансово-затратный. Для того чтобы действительно включить весь комплекс мер по защите свидетеля и потерпевшего, нужны огромные суммы денег. Вот поэтому он и долго не принимался в Государственной думе.

Тот вариант закона, который сейчас принят, он немножко, конечно, усечен, урезан. Мы определили некоторые суммы денег для того, чтобы действительно дать возможность свидетелю и поменять место жительства, поменять даже может быть фамилию, новые документы выправить, перевезти семью, родственников. Но, видимо, мы еще не научились защищать свидетелей и не научились использовать этот закон. Но главная причина – недостаток финансирования.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Александровича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Судя по концепции законопроекта о парламентском расследовании, можно предположить, что в нормальном виде данный закон дал бы большую власть законодательной ветви власти. Но именно это как раз и не входит в планы президента.

Виктор Илюхин: Я только хочу еще раз подтвердить ту мысль, которую выразил радиослушатель. Да, на мой взгляд, – это главная причина. Может быть еще льстивые услужливые чиновники, я не исключаю, и подсунули такой вариант законопроекта для того, чтобы действительно и по самому президенту хлопнуть, нанести удар.

Владимир Кара-Мурза: Член думского Комитета по делам федерации независимый депутат Владимир Рыжков считает, что в данном законопроекте ограничены права депутатов.

Владимир Рыжков: Во-первых, в старом варианте, в депутатском варианте инициировать парламентские расследования могли 90 депутатов, теперь только 150. Во-вторых, прежний вариант предполагал, что парламентские комиссии могут создавать отдельно Государственная дума и Совет федерации. Теперь нужно решение обеих палат. В-третьих, в прежнем варианте закона все органы государственной власти могли расследоваться, могли подпадать под процедуру парламентского расследования, кроме президента. Сейчас из-под потенциальных расследований выведены правоохранительные органы, спецслужбы, Министерство обороны. Президентский вариант законопроекта превращает в профанацию саму идею парламентских расследований. В таком виде его принимать нельзя. Если он будет принят в таком виде, мы будем выносить большой пакет поправок для того, чтобы придать ему какой-то пристойный вид и во втором чтении принять в нормальной редакции.

Виктор Илюхин: Владимир Александрович, конечно, опытный депутат и не один год сидит в Государственной думе, не сидит, а работает – это активный депутат. Но я хочу усомниться в том, что ко второму чтению поправками данный законопроект можно выправить. То же большинство Государственной думы в лице «Единой России» скажут после принятия закона в первом чтении: мы концепцию приняли, концепция как раз и заложена в статье третьей и ее не трогайте. А все остальное перечеркивает парламентское расследование.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Дмитрия.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Виктор Иванович, скажите, пожалуйста, парламентское расследование, простому народу не говорят ни о чем, что расследовали они. На самом деле правду знают, но ничего говорить конкретно не хотят. А можно исключить такую практику, что обычное заседание Государственной думы в закрытом режиме происходит. Там не будут называть замминистра какого-нибудь, если будете выступать, сдавать агентов? Неужели нельзя, чтобы народ узнал правду на обычном парламентском заседании?

Виктор Илюхин: Спасибо. Я понял вопрос. Могу только отметить, что обычные парламентские заседания, пленарные заседания проходят в открытом режиме, на балконах, в коридорах, вокруг зала находится большое количество журналистов, представителей средств массовой информации. И достаточно подробно я потом уже читаю о том, что они пишут, и как мы принимаем законы. Но есть такая практика проведения закрытых пленарных заседаний тогда, когда приходит министр обороны и докладывает, сколько у нас, допустим, стратегических тяжелых ракет, как они могут приведены в действие. Конечно, эта информация составляет государственную тайну и здесь иного порядка не должно быть.

Но что касается результатов работы комиссий, парламентских комиссий, то я могу сказать: допустим, материалы говорухинской комиссии были опубликованы отдельным сборником. Это по причинам того, что произошло у нас в Чеченской республике. Материалы импичмента или попытки решить проблему отрешения президента Ельцина от занимаемой должности в 99 году, они опубликованы в большом сборнике. И плюс я могу отметить, что моя речь как главного обвинителя в этом процессе, она издана отдельным сборником тиражом в 50 тысяч, и плюс, могу сказать, что многие газеты, федеральные газеты публиковали речь, мое выступление.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Виктору Илюхину: скажите, пожалуйста, вы собираетесь в 2008 году выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах?

Виктор Илюхин: Спасибо. Но, я думаю, что не мне вопрос этот решать, это вам решать. Просто так выдвинуть, я захотел выдвинуться – нет. Надо все обдумать, надо все взвесить и в первую очередь, какие шансы. Я не думал об этом.

Владимир Кара-Мурза: Муслим имеет в виду, какие полномочия дали бы вы депутатам, будь вы на месте президента?

Виктор Илюхин: Я бы серьезно скорректировал действующую конституцию. И не надо бояться сегодня того, что поправки должны быть. Жизнь подсказывает, что конституция, которая была принята в 93 году и одобрена, не будем сейчас говорить о сути, как она принималась, она по сути была написана под одного президента и решала вопрос именно закрепления той ситуации, которая сразу же сложилась после распада Советского Союза, нового государственного устройства. Эта конституция, скажу так, во многом закрепляла разрушительный процесс. Сегодня нужна конституция, которая бы закрепляла процесс созидания. Я бы пересмотрел полномочия у президента, у правительства, у федерального законодательства. Я бы федеральное собрание наделил контрольными функциями и за правительством. А если уж компромиссный вариант – за прокурорским надзором и за судебной системой, коли она формируется федеральным собранием, эта система, и система надзора прокурорского, и судебная система. А коли мы формируем, коли мы назначаем этих лиц, значит у нас должен быть и контроль за их действием, за их поведением, за тем, сколь надлежаще они выполняют свои обязанности.

XS
SM
MD
LG