Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Памяти Александра Николаевича Яковлева


Владимир Кара-Мурза: Сегодня наш гость - правозащитник и эколог Григорий Пасько. Собирались поговорить на вполне прозаическую тему о российско-норвежском инциденте в Баренцевом море, но к вечеру пришла весть о кончине Александра Николаевича Яковлева, поэтому хотим сначала вспоминать об этом замечательном человеке, боровшемся за честное имя всех жертв политических репрессий. Как вы считаете, чего лишилось российское общество с уходом Александра Николаевича Яковлева?

Григорий Пасько: Я думаю, что с уходом Александра Николаевича Яковлева Россия лишилась какого-то тыла, какого-то мудрого и спокойного человека, который мог в непростое время для России что-то посоветовать более молодым политикам, тем, кто еще верит в то, что слово «демократия» не является ругательным, а это вполне достижимо и в нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Воспринимали ли вы его борьбу за честное имя жертв политических репрессий, как борьбу за ваши права?

Григорий Пасько: Безусловно, эта поддержка ощущалась. Пусть это было не громко, не с помпой с какой-то, но это ощущалось. И я думаю, что помогало в немалой степени.

Владимир Кара-Мурза: Незадолго до своей кончины в одной из передач радиостанции Свобода Александр Николаевич Яковлев изложил суть своих убеждений.

Александр Яковлев: Я не верю в социализм как в коллективное общество, тем более сталинского типа. При Сталине, когда говорят о социализме того времени, то это не только лукавство - это пренебрежение историей. Во-первых, насчет социализма. Возможно я ошибаюсь, но вовсе не с 73, не с 75, и не с 85 года у меня были самые серьезные, и я об этом в книгах пишу, серьезные сомнения в том виде человеческого устройства, которое нам предложила большевистская партия. Да, я состоял, воевал, получал ордена, как и любой человек, когда встала проблема защиты свой страны, своей семьи, все это было. Но не в этом все-таки дело. Я хочу сказать, что все эти термины – они весьма и весьма условны.

Владимир Кара-Мурза: Вы когда отбывали заключение, вы воспринимали борьбу на воле, которую вели идеологи перестройки, уже тогда уходящее поколение, подобные Александру Николаевичу Яковлеву, как и борьбу за ваши тоже права?

Григорий Пасько: Ощущал и в большой степени. И наверное, даже большей степени, чем ощущают те, кто сидят сейчас. Потому что раньше, мне кажется, солидарности было больше и среди моих коллег-журналистов, и было больше возможности высказывать отношение разных представителей, разных слоев общества по поводу моего ареста и осуждения.

Владимир Кара-Мурза: Бывший президент СССР Михаил Горбачев в этот грустный день вспоминал о своем друге.

Михаил Горбачев: Александр Николаевич принадлежит к поколению, на долю которых выпала защита страны от фашистского нашествия, человек кровь пролил за ее будущее. Являясь офицером морской пехоты, участвовал в боях, был тяжело ранен. И я знаю, что это многое определило в его жизни и жизненной позиции. Он обладал, вообще говоря, обостренным чувством справедливости и вообще реагировал на все окружение. В общем, Александр был крупной личностью, он многое сделал. Я думаю, люди должны быть благодарны. Я думаю, в этом его переживание за страну, за людей, в этом его глубокий патриотизм. Мы с ним друзья, мы спорили и открыто, и друг с другом, но всегда мы оставались верными нашей дружбе.

Владимир Кара-Мурза: Ваше поколение журналистов, как они восприняли перестройку, переход к гласности конца 80 годов, которую провозгласил в том числе Александр Яковлев.

Григорий Пасько: Я скажу так, что, несмотря на то, что мы заканчивали военно-политическое училище, где было много разного пропагандистского налета, но, тем не менее, нас учили очень хорошо самой журналистике. И поэтому, когда настал период перестройки, во многих газетах делались замечательные вещи. И мне приятно сейчас вспоминать то, что делалось в газете «Боевая вахта» в это время. Мы делали замечательное приложение к газете основной - молодежный выпуск, который соответствовал духу времени. Я думаю, что то, что тогда мы начинали, вполне можно было бы продолжать и дальше, если бы, скажем так, нашлись мудрые руководители и не затаскали, и не опозорили слово «демократия».

Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова Елена Боннэр высоко ценит роль Александра Яковлева в ходе перестройки.

Елена Боннэр: Александр Николаевич Яковлев по своим качествам гражданина, солдата и человека резко отличался от тех, кого страна узнала в основном как лидеров перестройки. И все те пертурбации государственные, которые произошли в 89-90 году, в какой-то мере не принимали эту линию Яковлева. Потому что он особый был, он был чище, лучше и, я бы сказала, умнее и в хорошем, в самом высоком плане наиболее патриотичный из всего этого батальона перестроечников.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, ваша личная судьба подтверждает, что велика оказалась сила инерции, что не удалось людям даже такого уровня, как Александр Яковлев, сломить на местах то, что уже впитано со времен сталинизма.

Григорий Пасько: Я думаю, что именно потому так сильна сила инерции, что впитывание рабской психологии, оно происходило очень долго, дольше, чем был проблеск демократии и проблеск свободы слова, который был у нас когда-то, мы же, журналисты, можем это вспомнить. И поэтому, я думаю, что сейчас нужно начинать снова заново эту борьбу и надеяться на появление новых лидеров демократических, которые поведут за собой и будут делать это так же мудро, последовательно, как делал Александр Николаевич.

Владимир Кара-Мурза: Бывший президент Литвы Витаутас Ландсбергис вспомнил о совместной работе с Яковлевым на Съезде народных депутатов СССР.

Витаутас Ландсбергис: Александр Николаевич Яковлев, помнится мне сейчас, когда его уже нет среди нас, живущих, как человек богатой души и теплый. Он заступился за литовский Сейм в очень важный момент, за решения, стремящиеся к реформам. А поскольку в нашей программе были и реформы отношений с Советским Союзом он не был против того, чтобы Балтийские страны получили самостоятельность. Наверное, он лелеял надежду, что и Россия пойдет по пути демократических реформ последовательно и долго. Насколько я заметил в позднейшие годы, когда это не случилось, он был несчастен, недоволен и критически относился к происходящему сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы жалели о том, что в вашем деле не нашлось такого влиятельного человека, подобного Яковлеву, который бы вмешался на самом высоком уровне, и восторжествовала бы справедливость с его помощью?

Григорий Пасько: Интересный вопрос. Дело в том, что в мою защиту писали письма и обращения в различные инстанции такое количество и таких людей, что трудно сказать, кто еще должен вмешаться в эту ситуацию. Просто время было переломное, когда демократические идеалы заметно потускнели в голове тех, кто пришел на смену первой волне демократов, и для них это уже было само слово почти пустой звук - демократия. И для них ничего не значили такие фамилии, как, например, в мою защиту письма присылали Дмитрий Сергеевич Лихачев. И я видел, как судья брал бумажку с его подписью, как жабу какую-то дохлую и перекладывал и говорил: «Мы ее потом рассмотрим как-нибудь». Сто писателей Российской Федерации, я уже не говорю, множество движений зарубежных, лидеров партий и правительств. Это Ростропович… Я просто сейчас перечислять буду очень долго. И это был такой период, когда троечники пришли к власти и, естественно, они же оказывали влияние на суд и для них эти фамилии, эти люди просто ничего не значили уже.

Владимир Кара-Мурза: Знаменитый советский диссидент Владимир Буковский запомнил краткие встречи с Александром Яковлевым.

Владимир Буковский: Мы встречались несколько раз на разных конференциях в Риме, в Будапеште. Занимался он, как мы знаем, реабилитацией жертв коммунизма и иного на этом поприще всего сделал, издал много книг. Конечно, их поколению досталось тяжело, давайте не забудем – это война, это военное поколение. Он был тяжело ранен. И конечно, их вера в этот режим в большой степени замешена была на военном времени, на времени, когда верить, не верить – это означало воевать, не воевать. На поприще коммунистическом, конечно, сделал много такого, о чем, я думаю, потом жалел. Будучи заведующим агитпропом в брежневские времена, он, кстати, создавал агитационное обеспечение нашим процессам, в частности, процессу Синявского и Даниэля. Я как-то его спросил, он покачал головой грустно: «Да, - говорит, - было и такое». Уходит поколение очень интересное.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нужно ли и после ухода Александра Яковлева продолжать дело реабилитации жертв политических репрессий? Не наступает ли новая волна, которая требует этой работы?

Григорий Пасько: Волна не то, что наступает, она наступила. И если волна преследования за инакомыслие докатилась уже до открытого преследования тех, кто защищает этих людей, то есть до адвокатов, то впору не говорить об этой проблеме, а кричать, громко заявлять о ней, требовать рассмотрения этих политических процессов, которые продолжаются в России, на уровне юридической комиссии Совета Европы. Я знаю, что в настоящее время правозащитники, деятели культуры, писатели, артисты готовят такое обращение к руководителям стран, к главам правительств европейских с тем, чтобы остановить поток этих преследований за инакомыслие. Список огромный, и он постоянно продолжается. В частности, в этом обращении называются фамилии тех, кто был осужден безосновательно и подвергался уголовным преследованиям. Это Виктор Калядин, Владимир Софин, Моисеев, Сутягин, Данилов, Бабкин, Акуличев, Ковальчук, Джон Тобин, Михаил Ходорковский, Платон Лебедев, Светлана Бахмина, Михаил Трепашкин… По некоторым, говорят, если взять преследование чеченских так называемых сепаратистов, то есть людей, которые выступают против войны в Чечне, то их число, преследуемых людей по политическим мотивам, может сравниться уже с числом тех, кто преследовался во времена СССР.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в защиту некоторых из упомянутых вами политзаключенных возвышал свой голос и Александр Николаевич Яковлев. Он был членом «Комитета-2008: Свободный выбор». Представитель этого комитета Гарри Каспаров, вместе с ним работавший в комитете, вспоминает о своих встречах с Александром Николаевичем.

Гарри Каспаров: Для меня знакомство, общение с Александром Николаевичем – это тоже целая глава в моей жизни. Человек, которому я обязан тем, что в 85 году было принято решение о том, что судьба звания чемпиона мира, матч между мной и Карповым будет решаться за шахматной доской, а не в кремлевских кабинетах. Можно только сожалеть, что последние годы Александр Николаевич стал свидетелем отката нашей страны от тех норм и ценностей, которые он считал приоритетными во всем мире.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Ну что ж, перед Александром Яковлевым и Михаилом Горбачевым я должен снять шляпу, так как они реабилитировали моего отца. Это была пятая попытка. Моей матери было отказано, сестре так же было отказано, а мне после третьей попытки удалось добиться наконец полной реабилитации своего отца, который был сыном Мясоедова Николая Николаевича, который до революции, примерно за шесть лет работал в качестве министра юстиции в царском правительстве.

Владимир Кара-Мурза: Когда вы лично, как автор этого письма, рассчитываете на реабилитацию упомянутых в нем людей и свою собственную?

Григорий Пасько: О своей собственной, на днях мы получили из Страсбургского суда ответ Российской Федерации по вопросам Страсбургского суда. Я думаю, что в будущем году процесс Пасько закончится, до решения Страсбургского суда я его не считаю законченным, как бы того кому-то ни хотелось. А по поводу тех лиц, многие из которых сейчас сидят в лагерях…

Владимир Кара-Мурза: Некоторые неизвестно в каких, включая Ходорковского и Лебедева.

Григорий Пасько: Некоторые не доехали, неизвестно куда их завезли. Я думаю, что все это не прекратится до тех пор, пока у нас у власти будут юристы из Санкт-Петербурга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Андрея.

Слушатель: Сегодня мы потеряли человека, которого судьба щедро оделила такими мы все реже и реже встречающимися среди наших политиков чертами, как порядочность, честность, нравственность, человеческое достоинство, в конце концов. Для многих Александр Яковлевич осуществлял совесть народа. Он был одним из немногих, кто говорил своему народу, подчас очень горькую правду о собственной истории. Постигшая нас утрата сравнима разве что с преждевременным уходом Андрея Дмитриевича Сахарова. Без таких людей формироваться гражданскому демократическому обществу будет достаточно трудно и сложно. Нам будет очень не хватать Александра Николаевича Яковлева. По моему глубокому убеждению, памятник ему должен быть сооружен недалеко от Соловецкого камня, на том месте, где стоял когда-то Феликс.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам, Андрей. Слушаем Наталью, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я по поводу волны репрессий. Несмотря на то, что мы все скорбим и вспоминаем человека замечательно Яковлева, у меня лично он просто вызывал доверие. Я слышу все время о каких-то репрессиях, но, тем не менее, все-таки и вы сейчас говорите, слышится в адрес непосредственно Путина чуть ли не оскорбления. Доренко вчера слушала, он прямо лично Путина, в принципе можно в суд подать. Но не трогает же его никто. Я просто не могу здесь понять, есть нарастающие репрессии или нет, боятся их или не боятся?

Владимир Кара-Мурза: Как высчитаете, велика ли ответственность высших лиц государства за ту волну репрессий, о которой вы говорите?

Григорий Пасько: Я думаю, не просто велика, а прямая ответственность. Потому что не знать о том, что в стране отсутствует судебная система – это значит вообще не исполнять обязанности президента Российской Федерации. И никто никого оскорблять не пытается, а пытается просто привлечь внимание того, что безобразия происходят в стране. И если репрессии не коснулись конкретно вас сегодня, то это еще не гарантия, что они не коснутся вас завтра или послезавтра. Я считаю их масштабными для такого небольшого исторического отрезка, в котором существует нынешняя власть при нынешнем президенте.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, добрый вечер. То есть он довольно печальный вечер. Мне уже приходилось говорить, когда мы хоронили Яковлева Егора Владимировича, когда от нас уходят титаны перестройки, я настаиваю на этом определении. И вот еще последний, может самый главный. Я полностью согласен с Пасько. Вот эти нынешние троечники, они просто так нас не отстанут. Я могу привести микроскопический пример личный. На кафедре есть такие люди, они тебе никогда не простят то, что ты когда-то получал премии или еще что-то, они сидят и ждут тебя.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Слушаем Геннадия из Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я хочу уважительно приветствовать Григория Пасько. А во-вторых, был у меня случай встретиться с Александром Николаевичем Яковлевым. Когда я вернулся из лагеря, был осужден по «грязненькой» статье, по Солженицыну, я, когда статью отменили, решил подать на реабилитацию. И в это время я был в Америке. Как-то получилось так, что я в Канаде оказался, а он тогда был в Канаде, уже перестал быть послом. И я имел разговор с Александром Николаевичем по поводу реабилитации. Он мне сказал: «Идиот, ты забыл, в какой стране ты живешь. Лучше сиди и не возвращайся». Вернулся, конечно, теперь опять уеду. Но вспоминаю о нем с благодарностью, умница был и очень чистый человек и очень добрый. Кто-то сказал, Царство ему небесное.

Владимир Кара-Мурза: Много значила работа Александра Николаевича за рубежом. Вы ощущали в своем деле поддержку из-за границы? Сейчас вы уповаете на Страсбургский суд, а когда еще рассматривалось ваше дело в суде?

Григорий Пасько: Видимо, тогда ощущал, а сейчас эта поддержка, те люди, которые сейчас сидят, они эту поддержку ощущают в меньшей степени. Потому что сменилось руководство в «Эмнисти Интернэшнл», и там не очень активное участие в том, чтобы признать политическими заключенными ряд сидящих сейчас. А то, что Александр Николаевич был послом Советского Союза в Канаде, я думаю, там канадцы до сих пор относятся с симпатией не только к перестройке, но и к ее каким-то последствиям. Потому что я когда был в Канаде, мне сказали, что вообще-то осужденных мы не принимаем, но для вас делаем исключение. Вот поэтому такая была история.

Владимир Кара-Мурза: То есть благодаря уважению к нему?

Григорий Пасько: Я думаю, благодаря уважению вообще к тем процессам демократическим, которые он начинал, и за которые мы старались что-то делать.

Владимир Кара-Мурза: В эти минуты в Баренцевом море продолжается драма с преследованием российского траулера, который пытается уйти от норвежской береговой охраны. Григорий, как вы относитесь к этой истории?

Григорий Пасько: Я где-то прочитал название всей этой истории - «Приключение «Электрона» с намеком на «Приключения Электроника». По-моему, это какой-то дешевый детектив, который явился следствием непрофессионализма, причем явного, нашего МИДа, который знал о том, что существует такая проблема и загнал ее дальний ящик стола и не решал, зная, что рано или поздно эта проблема таким образом всплывет.

Владимир Кара-Мурза: Посол Норвегии в России Ойвинд Нордслеттен рассказал о сути конфликта в Баренцевом море.

Ойвинд Нордслеттен: В субботу наша береговая охрана провела инспекцию на борту «Электрона» и обнаружили достаточно серьезные нарушения ведения промысла в нашей рыбоохранной зоне. Треска и вообще те квоты, которые ежегодно устанавливаются в Баренцевом море, они имеют ценность приблизительно миллиард двести миллионов американских долларов. Это ценность тех рыбных ресурсов, которые мы ежегодно вместе с Россией вылавливаем. Так что надо сохранить это богатство для вас и для нас.

Владимир Кара-Мурза: Григорий, вы разделяете подозрения норвежской стороны? Вы бывали в самой Норвегии, склонны ли вы верить их обвинениям в адрес российских браконьеров, если это так?

Григорий Пасько: Я несколько раз был в Норвегии, я знаю норвежскую организацию «Беллуна», которой, кстати, в следующем году будет 20 лет, и я знаю, как вообще норвежцы относятся к экологии, к экологическим требованиям и разного рода правилам. И если они говорят, что рыбу надо ловить такой величины, а не такими мелкоячеистыми решетками, как наш траулер, то значит они имеют в виду не только нынешнее поколение, которое будет есть эту рыбу, но и будущее поколение. Кстати, не только Норвегия относится так ревностно к этим ячейкам, решеткам, их размерам, но и японцы. Я знаю, что подобные проблемы были в свое время и на Дальнем Востоке, когда наших рыбаков обвиняли в том, что они используют тралы какие-то мелкоячеистые. То есть это не первый и не последний наш слегка варварский способ ловли рыбы. Поэтому, я не думаю, что на ровном месте норвежцы захотели обвинить ни с того ни с сего наш траулер.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте уважаемые, господа. Я тоже присоединяюсь к выражению соболезнований Александра Яковлева. Я хочу сказать, что сегодня слушал выступление посла норвежского. И когда по «Эхо Москвы», вы не представляете - более 80% доверяют этому послу, остальные проценты не доверяют абсолютно средствам массовой информации, официальным лицам нашего государства. Я буквально приветствую Григория Пасько, не так часто его услышишь, тем более, увидишь. Если возможно, если он не против, может быть оставит свои координаты или сайт на службе, которая принимает звонки. В следующий раз, если я перезвоню, чтобы можно было узнать.

Владимир Кара-Мурза: Стоило ли российскому МИДу так активно защищать позицию российских рыбаков?

Григорий Пасько: Я могу в прямом эфире назвать сайт www. Ekopravo.info. Это сайт журнала, где я являюсь редактором, называется журнал «Экология и право». По поводу нашего МИДа. Представители МИД ничего в данной ситуации не могли делать, как защищать наш траулер, который, как я понял по некоторым публикациям, не защищают даже владельцы этого траулера. Потому что, во-первых, это не первый случай именно с этим траулером, когда он нарушал правила ловли рыбы. Во-вторых, владельцы траулера признали, что у них есть разногласия с норвежскими правилами по минимальному размеру рыб. Ну а то, что сделал капитан этого траулера – это вообще пиратская выходка – захватить двух человек и убежать вместе с ними. Я думаю, что его, если не к награде представят, поскольку поддержка МИДа, а поддержка МИДа - это значит еще поддержка государства в целом, поэтому это все сойдет на тормозах. А то, что делает МИД – это защищает свой непрофессионализм.

Владимир Кара-Мурза: Только что пришло сообщение, что траулер «Григорий Ардашев», сопровождавший «Электрон», потерял ход и чрезвычайная ситуация вызвана тем, что на винт судна намоталась сетка, которая сброшена с норвежского самолета. И учитывая то, что в районе нахождения судов сейчас разразился 9-балльный шторм, принято решение направить к месту аварии спасательное судно. Так что российские пограничники полностью на стороне наших рыбаков. Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. У меня одна фраза насчет Яковлева: умер очередной двуликий Янус. Второе: поскольку Григорий Пасько являлся, как он сказал, политработником, много ли от него пострадало нормальных вояк, будем говорить по-хорошему? И третье, скажите, пожалуйста, я придерживаюсь всегда такого мнения: права или не права, но это моя страна, и моя страна в данном случае делает правильно.

Григорий Пасько: Значит по поводу двуликого Януса. Вы знаете, человек, который жил в ту эпоху и при этом умел сохранять свое видение какое-то и в эту эпоху он признавал свои ошибки и сделал для того, чтобы исправить ошибки целого государства – это великий человек, этот человек заслуживает уважения. По поводу политработника. К счастью или к сожалению чьему-то, я никогда политработником не был. Я был журналистом, который всю свою журналистскую деятельность в военной газете проработал в отделе боевой и физической подготовки. Если вы что-нибудь в этом понимаете, то вы знаете, что у меня был такой счастливый шанс не писать про партийные собрания, пропагандистские статьи и так далее. В этом смысле мне повезло. Поэтому я не могу сказать, что я оболванивал каких-то солдат и кто-то от меня пострадал. А по поводу этого замечательного лозунга, который вы произнесли: пусть не права моя страна, но она моя страна – это на воротах какого-то концентрационного лагеря в фашисткой Германии было написано: пусть неправо мое отечество, но это мое отечество. Стоит ли дальше развивать пропаганду фашистского государства в этой передаче, именно сейчас, я не знаю. Это пусть останется на вашей совести ваш лозунг.

Владимир Кара-Мурза: Диктор по охране природы Всемирного Фонда дикой природы Евгений Шварц признает, что траулер «Электрон» нарушал экологические нормы.

Евгений Шварц: При проверке выяснилось, что у него была дополнительная сеть, так называемая «рубашка», что у него размеры ячеек были меньше разрешенного или заявленного и так далее. То есть были налицо нарушения правил рыболовства и экологической ответственности. Вот этот случай должен быть использован российской стороной, чтобы перестать быть хорошими для всех. Нужно понимать, что любой новый случай явного нарушения российскими рыбаками согласованных квот и правил рыболовства будет приводить к гораздо более тяжелой ситуации страны не только в смысле репутации, а в смысле нарушения квот. Поэтому это в интересах российских рыбаков с тем, чтобы те, кто неоднократно замечен в нарушении правил рыболовства, лишались квот, права выхода в море, а это доставалось тем, кто демонстрирует устойчивое следование правилам экологической ответственности рыболовства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Юрия из города Новомосковска.

Слушатель: По поводу траулера. Мне кажется, не стоит сгущать краски. Поверьте, послезавтра об этом все забудут. Сядут тихо-мирно, устаканят, посмеются, трески поедят и так далее. А потом будут тихие перманентные переговоры. А наши суда будут тихо ползать. По поводу Александра Николаевича Яковлева: я не согласен, что он двуликий Янус. Я, например, его работу 1973 года фундаментальную об истории идеологической работы читал, изучал в 90 годы. Конечно, это очень серьезная работа, даже тогда в 73 году с некоторыми поправками за нее смело можно давать докторскую степень. Это тогда, в 70 - это исследователь уже был. С другой стороны, в 88-89 году то, что он сделал положительное, но все-таки не было у Александра Николаевича некоторой системы. Потому что он сам находился в некоторой системе и тоже на него давили. Мне пришлось как-то в 96 году общаться и с Александром Николаевичем Яковлевым и с Егором Кузьмичам Лигачевым. Понимаете, небо и земля. Оба хорошие люди - и Егор Кузьмич, и Александр Николаевич. Но Егор Кузьмич старичок такой, как будто вышел из деревни, грибы собирал. «Ребятушки, - на нас говорит, - да вы такие, вы сякие». Александр Николаевич, какая-то рассудительность была у него, боль. Боль была и недавно, когда он рассказывал о том, как гибли бездарно подчас на полях сражений Великой Отечественной войны люди мужественные, смелые, молодые.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, затронул Юрий из Новомосковска тему российских рыбаков. Как вы думаете, чему-нибудь научил случай с задержанием в нигерийской тюрьме? Он говорил, что забудут через два. Два года сидели моряки в нигерийской тюрьме, только недавно их выпустили. Может это напугало остальных?

Григорий Пасько: Может быть. Но я думаю, что в случае с Норвегией это не было так жутко и длительно, как с нигерийскими моряками. Но я думаю, что был бы суд, суд бы признал их нарушившими правила, они бы заплатили штраф и без всяких погонь, приключений, штормов и винтов с тросами они бы вернулись домой. Слушатель сказал, что послезавтра все забудут. Да, так оно и будет. Но плохо будет, если об этом инциденте забудет наш МИД и это не станет поводом для рассмотрения зон 12-мильных или больше, пересмотр договоренностей от 1920 года и так далее. И плохо будет, если эту проблему, этот инцидент забудет Ростехнадзор, забудет проверить размеры решеток и какого они диаметра. Кстати, такая деталь: насколько я понимаю норвежскую службу охраны, то этот «Электрон» - это все-таки единичный случай, это не массовый случай нарушения российскими рыбаками норвежских и международных правил.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добры вечер. По поводу Яковлева: это один из тех людей, который отбросил мою страну назад на триста лет, потому что все завоевания Петра Великого и Екатерины Великой, попросту говоря, потерны благодаря таким людям. Второе у меня такой вопрос: не секрет, что международные организации, такие, например, как «Беллуна», которая в переводе богиня войны в древнеримской мифологии, являются организациями, которые финансируются ЦРУ или разведкой ВМФ Соединенных Штатов – это абсолютно точная информация.

Григорий Пасько: Абсолютно точная, интересно, откуда такая информация?

Слушатель: Если вы будете ее опровергать, вы можете спросить у руководителей этой корпорации, откуда они получают деньги. Они получают деньги непосредственно из Вашингтона. Если вы знаете, корпорация «Беллуна», основной офис сидит в Вашингтоне, между нами говоря.

Григорий Пасько: Я не знаю, какой там офис основной у них в Вашингтоне, я знаю, что есть офис в Осло. И эту сказку, басню о том, что это цэрэушное подразделение, а также десятка полтора, а то и два экологических организаций, которые существуют в России – это тоже подразделения ЦРУ, я это уже слышал неоднократно. И то, что я являюсь и цэрэушным, и японским, и еще каким-то шпионом – это я уже проходил, это мне неинтересно. По поводу отбросил страну Яковлев или не отбросил – это очень спорный вопрос. И я готов доказывать, что наоборот он приблизил наш страну к цивилизации, а не отбросил. Не знаю, что тут говорить на такие категорические и, самое главное, «точные» заявления.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. В отношении ловли шпрот марлей, тонкой сеткой, когда я на днях открыл баночку эстонских шпрот, то у меня возникло впечатление, что эти шпроты выловлены марлей по величине рыбок. Проблема не в том, кто их ловит, а в том, кто их покупает. А в отношении Яковлева у меня к вам тоже такой вопрос в связи с последним высказыванием. Вот прогноз Джорджа Оруэлла в эпилоге «Скотского хутора», в какой мере он оправдался?

Владимир Кара-Мурза: Это скорее философский вопрос. Как вы считаете, Григорий?

Григорий Пасько: Я не помню прогноз, который оправдался, который в книге.

Владимир Кара-Мурза: Он считает, что сейчас оправдался вопрос, не тогда, когда был 84 год, а нынешняя Россия – это скотский двор.

Григорий Пасько: По многим позициям похоже на то. Во всяком случае, если рассматривать через призму судебных решений по отношению к одним людям и к другим, то некоторые животные равнее других.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава таможенного комитета России, ныне депутат Государственной думы Валерий Драганов призывает к конструктивному сотрудничеству с Норвегией.

Валерий Драганов: Можно безоговорочно и по-дилетантски подойти к вопросу, зачем норвежские власти пытались повлиять на работоспособность судна, прибегая к техническим приемам, набросить на винты какие-то приспособления. Есть другие способы и средства влияния. Я не знаю возраст этого судна, хотя думаю, что в этих водах не самые худшие суда ведут промысел.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Григорий, стоило ли норвежцам применять такие силовые методы против русских кораблей?

Григорий Пасько: Вы знаете, во-первых, я не могу говорить о том, что действительно этот трос сбросили, он там кого-то зацепил, и сейчас будет какая-то катастрофа. Наши тросы могут и сами благополучно наматывать на свои винты, как показал батискаф на Тихоокеанском флоте. Во-вторых, понимаете, как я могу верить капитану про трос, если до этого капитан говорил, что обстреливали зажигательными бомбами. И его же, капитана, поправил сотрудник ФСБ морчасти погранвойск, который сказал, что никакие это не зажигательные бомбы, а вообще-то осветительные огни, которые приняты во всем мире при попытке остановить удирающее с позором судно. Поэтому надо надвое делить информацию про тросы и зажигательные бомбы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Светлану, радиослушательницу из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я, во-первых, хочу Григория поблагодарить за то, что он есть. И мне очень стыдно за эту даму и за этого мужчину. Они, по-моему, лжепатриоты. Если они такие патриоты, почему у нас бездомные дети, почему у нас бездарно вырубают леса, преступно, загажены реки? Почему они не болеют, почему они ничего не делают? Почему мы ищем врагов где-то, у нас враги рядом. У нас враги в Кремле обворовали народ, деньги хранят за границей. А нас пугают американцами. А я доверяю норвежцам. Мы никогда не соблюдаем никаких правил. И теперь о Яковлеве и об этих мужчине и женщине. Есть такие слова: «С давних пор косятся совы на сверкнувшую звезду». Они ничего знать не хотят, а потому либо они прикормлены, я не верю этим людям. Я доверяю таким людям, как Пасько, доверяю таким людям, как Никитин. Порядочным, благородным и порядочным людям. Я немножко была на флоте, знаю, что там творится. И это вранье нашего МИДа просто беспредельно. Я ни одному слову не верю ни власти, ни нашему МИДу, ни нашему министру Иванову, который своих детей от армии прячет, а наших посылает на смерть и вылавливают как зайцев. Позор! Я не могу понять, почему сидит Шутов пять лет, если не было суда, не было приговора. Это что это за страна с законами такими? Почему же наши патриоты ничего не говорят об этом? Действительно, надо криком кричать, чтобы освободить страну от тех людей, которые захватили власть и уничтожают просто-напросто нашу страну.

Григорий Пасько: Спасибо за добрые слова. По-моему, очень точно слушатель сказала – ищут врагов. Вот это «ищут врагов» просквозило и у человека, который сказал, что «Беллуна» – это подразделение ЦРУ, им там платят и так далее. Просто человек настолько зашорен этой мыслью, что кругом враги, что он не знает о том, что Министерство природных ресурсов, Государственная дума, Росатом с большим уважением относятся к организации «Беллуна», которая помогала и помогает решать экологические проблемы в России, в частности, на Северном флоте. А человек так зашорен. Такое впечатление, что до сих пор живут эти люди, которые сейчас у власти, в состоянии войны с собственным же народом, с нами, с Россией. И отсюда многие проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Высокую должность занимает Черкесов, который вел дело Никитина. Поэтому может быть косвенное доказательство того, что они не передумали, не сдали своих позиций. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Очень интересно сказал ваш собеседник, что те, кто его судили, демонстративно плевали на ходатайства людей всемирно уважаемых. Почему у нас демократия превратилась в разгул хамства? Считают, что демократия в России – это равенство грамотных и безграмотных. Вот вы все-таки не считаете, может быть надо сначала стать культурными, а потом уже? Или все-таки страна у нас очень большая? Возьмите семью, где два ребенка и семью, где 16 детей. Наверное, где 16 детей, там труднее демократично воспитывать? Как вам собеседник думает о демократии?

Григорий Пасько: Этот вопрос очень интересный по поводу равенства, неравенства, тут и «Скотный двор» уже упоминали. Я не помню, буквально недавно с кем-то разговаривал, прозвучала такая фраза: равенство - это такая вещь, в общем-то я за справедливое неравенство. Вот такая мысль прозвучала. Может быть действительно в этом есть что-то. Но есть такая штука, которая называется закон. И вот здесь, я думаю, что должны быть все равны, а не так, как сейчас власти используют знаменитое выражение генерала Франка, который сказал, что друзьям все, а врагам закон.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, эта история с судном доказывает коррумпированность по-прежнему рыболовецкой области в России? Ваш губернатор когда-то ей руководил Наздратенко.

Григорий Пасько: Я думаю, что в этом датском королевстве рыбном не все в порядке. Потому что, если частное судно идет в заведомо спорный конфликтный регион и ловит там рыбку в мутной или прозрачной воде, а другие не идут туда, то значит есть какие-то документы, которые не проработаны до конца, а значит можно предъявить претензии. И это недоработка не только МИДа, но и Госкомрыболовства.

Владимир Кара-Мурза: Причем пользуются прикрытием российских силовиков. Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу поблагодарить господина Пасько за все, что он делает. Это очень порядочный, умный человек. И хотела бы выразить соболезнования родным и близким Александра Николаевича Яковлева. Если бы было как можно больше таких людей, как он, наша страна была бы благополучной и демократичной.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо вам, Татьяна. Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Я в очередной раз с удивлением слушаю наших представителей либеральных кругов и убеждаюсь, что такие демонстративные и крикливые сторонники всяческих цивилизаций проявляют удивительное бескультурье. Поскольку фраза – это, безусловно, старая английская пословица, которая до сих пор демонстрирует вполне серьезное и безусловное отношение англосаксов к патриотизму именно как племенному патриотизму. Это вовсе не негативное понятие, это именно то, чему нам бы у американцев и англичан поучиться. Независимо от того, право их государство или нет, они интересы своей страны и своего народа будут защищать, даже осознавая себя неправыми. В отличие от Яковлевых и Пасько, которые, зная в каком состоянии страна, и то, что нам врагов сейчас не надо искать, поскольку Вулфе в интервью вашем радио признался, что взрыв газопровода в Башкирии в 96 года – это была американская диверсия. Несмотря на это, позволяют восхвалять так называемую цивилизацию.

Григорий Пасько: Тут много всего было наговорено и по поводу бескультурья и крикливых сторонников. Не знаю, может микрофон так усиливает меня, что вам кажется, как мне кажется, мой спокойный голос воспринимать как крикливый. Вы говорили хорошие вещи – интересы своего народа. А в чем интересы своего народа, если свой народ сажают в тюрьмы? В чем интерес моего народа, когда ученых сажают в тюрьмы? Сегодня была пресс-конференция, я на ней был, по поводу академика, признанный авторитет в мире науки Оскар Акрамович Кайбышев, который находится под следствием два года и который сейчас находится с сердечным приступом в больнице в Уфе, хотят изменить меру пресечения с подписки о невыезде на содержание в тюрьме. За время длительности этого судебного процесса, возбужденного ФСБ уголовного дела институт превращается в нищий, хотя это был очень хороший, развитый институт с передовыми, оснащенными лабораториями. Где вы видите здесь интерес, когда преследуют ученых, изобретателей и людей, которые приносят пользу государству? Тут я готов поспорить о том, что сейчас нынешняя власть делает все для того, чтобы соблюдать интересы своего же народа и своей страны.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какой была бы подлинно патриотическая линия поведения МИДа в случае с нашим браконьерским судном «Электрон»?

Григорий Пасько: Во-первых, здесь есть международные нормы права, которые вступают в действие, независимо от того, хочет МИД или не хочет или хотят норвежцы или не хотят. И нужно этот инцидент разрешить только правовыми цивилизованными методами, чтобы сказать: правы эти, неправы эти. Или если оба неправы были, и норвежцы, что, не дай бог, действительно цепи бросали, нельзя было этого делать, и неправо судно, которое зашло в чужие воды и ловило незаконными ячейками, незаконными сетями.

XS
SM
MD
LG