Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

О значении Александра Яковлева в новейшей истории страны


Владимир Кара-Мурза: Сегодня на Троекуровском кладбище Москвы прошли похороны академика Александра Николаевича Яковлева, бывшего члена политбюро ЦК КПСС, одного из идеологов перестройки. О значении его фигуры в новейшей истории страны беседуем с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты» и Еленой Георгиевной Боннэр. Елена Георгиевна, как вы оцениваете роль Александра Николаевича в деле демократических реформ?

Елена Боннэр: Наверное, как многие, но далеко не все в нашей стране, я оцениваю его роль как главного идеолога перестройки. Более того, я думаю, что в идеологическом плане он был более честным и более последователен, чем первый президент СССР, первый и последний, Михаил Горбачев.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, вы так же как Александр Николаевич член «Комитета 2008: Свободный выбор». Чем запомнилось вам общение с Александром Николаевичем?

Дмитрий Муратов: Вы знаете, я полагаю, что Горбачев и Яковлев сами могут себя оценить. Я сейчас нахожусь в редакции, а не в студии, как Елена Боннэр.

Владимир Кара-Мурза: Она-то находится в Бостоне.

Дмитрий Муратов: А я нахожусь в редакции. Вы знаете, это человек, который презирал доносливость. Такое ключевое слово, ключевое действие, которое делали многие из наших людей – доносить друг на друга, решая свои проблемы. Передо мной лежат несколько томов, которые сделал за последнее время Александр Николаевич Яковлев. Елена Георгиевна, вы не возражаете, я прочитаю три цитаты?

Елена Боннэр: Хорошо.

Дмитрий Муратов: Я открываю его том под названием «Власть и художественная интеллигенция». Это 36 год, 29 августа. Это донос одного из заведующих отделов культпросветработы. Прикиньте, какие документы выбирал Яковлев в эти тома. Цитирую: «Резкой критике подверглась работа коммунистов с беспартийными. Приводились факты. Поэтесса Инбер живет сейчас на даче у члена партии Беспалова, но Инбер родственница Троцкого (дочь его двоюродного брата). Инбер плохо выступила на митинге писателей, а Беспалов, живя с ней в одном доме, ничего не сделал, чтобы подготовить ее выступление». Эта эстетика, которая, на мой взгляд, абсолютно возобновляется, эстетика, которую Яковлев, настоящий морской пехотинец и умница, ненавидел. Вот он ее предъявил. И очень хорошо, что мы видим, как похожа масса сегодняшних людей на то, что было 29 августа 36 года.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Дмитрий. Единомышленники Александра Николаевича, подобные президенту фонда Холокост Алле Гербер, равнялись на своего старшего друга.

Алла Гербер: Я выверяла очень многие свои поступки, потому что мы были с ним очень связаны в общем деле антифашистском, я выверяла только им. И никогда не забуду, как мы с ним иногда сиживали за маленькой рюмочкой и говорили о том, насколько серьезна угроза неофашизма в нашей стране. Он считал, что очень серьезна. И буквально неделю до этого он мне позвонил, сказал, что закончено два тома о государственном антисемитизме в России, в Советском Союзе. Он был простой русский крестьянин, он был непростой, неординарный русский интеллигент, такой как Короленко, наверное, а может быть еще больше. Мне сегодня было так обидно, что все те, кто сегодня не пришел, а их было очень много из тех, кто обязан был придти. Обязан был быть сегодня президент. Он президент только потому, что был такой как Яковлев. Обязан был быть Фрадков, потому что он возглавляет правительство только благодаря тому, что был Яковлев.

Владимир Кара-Мурза: Наш вопрос Елене Георгиевне Боннэр: удивлены ли вы, что сильные мира сегодня, нынешние руководители страны не почтили своим присутствием похороны Александра Николаевича?

Елена Боннэр: Это, конечно, ужасно. Но я позволю себе отвлечься на две абсолютно личные цитаты из моего прошлого. Вы прочли документ, который использовал Александр Николаевич, а я вдруг вспомнила. У Беспалова была дочь Софа, моя ровесница, ее фамилия начиналась на Б, фамилия моей мамы и моя начиналась на Б, фамилия сына поэта Эдуарда Багрицкого начиналась на Б. В 37 году в Бутырках принимали передачи от ближайших родственников, в том числе от детей по буквам, по алфавиту. И мы в один день стояли в очередь в этой передаче в Бутырской тюрьме для того, чтобы сделать передачи своим арестованным мамам. Беспалов, на которого здесь доносят, был одной из жертв 37 года.

Владимир Кара-Мурза: Да, Елена Георгиевна, к сожалению. Дмитрий, как вы оцениваете, что президент и премьер проигнорировали панихиду по Александру Николаевичу Яковлеву?

Дмитрий Муратов: Вы знаете, если бы Александр Николаевич Яковлев посылал приглашения на свои похороны, я не уверен, что он бы послал приглашение ряду людей, об отсутствии которых вы сейчас сожалеете.

Владимир Кара-Мурза: Мы не столько сожалеем, сколько удивляемся. Потому что это один из признанных мировым сообществом российских политиков.

Дмитрий Муратов: Вы знаете, я на это вот что скажу. Есть ряд людей, я в данном случае оппонирую глубоко уважаемой, любимой Елене Георгиевне Боннэр, которая ставит порядочность выше государственных интересов, к ним относится и Яковлев, и Михаил Сергеевич Горбачев. А наша сегодняшняя политическая верхушка, она, естественно, играет желваками о патриотизме и государственности, но на самом деле является не такой бескорыстной, как Александр Николаевич Яковлев. Предельно бескорыстный и все время идущий как настоящий военный человек, тот участник войны. У меня лежат на столе его фотографии военные, которые мне Валя, его секретарь, просто дала посмотреть. Это бескорыстный и спокойный человек, который ничего не делал ради корысти. Вот поэтому он, может быть, не всех пригласил на фуршет по поводу своих похорон.

Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев высоко оценил общение с Александром Яковлевым.

Рой Медведев: Когда меня выбрали народным депутатом Советского Союза и я первый раз пришел в Кремль только для регистрации, первым человеком, который ко мне подошел и меня приветствовал, был Александр Николаевич Яковлев, он пригласил меня побеседовать. Я с ним встречался год назад на презентации одной из книг Евгения Примакова, они были друзьями. Я подошел, поздоровался, перекинулся двумя-тремя словами, но говорить он не хотел. Он ни с кем уже не хотел говорить. Он говорил всегда: пишите правду, говорите правду. Было понятно, что он видит все недостатки, но не о всех недостатках говорит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Юрия из Новомосковска.

Слушатель: Рой Александрович Медведев сейчас сказал, что Яковлев говорил «пишите правду, говорите правду», но сам не все говорил. Вот здесь, мне кажется, противоречивость этой выдающейся личности, которая не трансформировалась, это не двуликий Янус, который, видимо, путем напряженной работы мысли пришел к выводам порочности и гибельности той системы, именуемой социализмом. Хотя я не склонен этот термин распространять на то советское общество, там социалистического было минимум.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, как Андрей Дмитриевич относился к прозрению таких политиков, как бывший член политбюро Александр Николаевич?

Елена Боннэр: Я так скажу: Андрей Дмитриевич в какой-то мере следовал истине, которую для, во всяком случае мы впервые прочли, в нобелевской лекции Томаса Манна. Томас Манн говорил о том, что исторической глупостью является принцип не менять своих убеждений в зависимости от новых знаний и новой исторической обстановки. И вот эта мысль Томаса Манна, наверное, относится к Александру Николаевичу Яковлеву, который сумел честно и глубоко переосмыслить ту идеологию, которой он следовал в юности. Но ведь в нашей стране и в нашем обществе много людей заблуждались и очень немного сумели переосмыслить прошлое. Может быть это одна их трагедий нашего времени. Умение честно, хотя это безумно больно и сложно, переосмыслить собственные заблуждения.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, как вы считаете, в последние годы жизни Александр Николаевич тяготился тем, что возвращаются реалии советской эпохи?

Дмитрий Муратов: Вы знаете, не мне судить о прозрении людей такого уровня, как Яковлев, Сахаров, Горбачев. Я бы хотел еще раз, у меня лежат книги, я готовился к этому эфиру, процитировать две вещи. Володя, я на самом деле на ваш вопрос отвечаю. Мне кажется, что человек может заблуждаться, но быть внутри себя порядочным. Он цитирует два документа, один документ писателя, фамилию которого я называть не хочу - это замечательный писатель на самом деле. Он пишет в покаянии, он говорит: «Я стал избегать сатиры, а потом решил перейти от газетных фельетонов к тому, чтобы писать не в журнал «Большевик», а рассказ «Приключения обезьяны» уже в журнал «Мурзилка». Но и за это меня начинают прессинговать. Я больше не хочу ни сатиры, ни обличений. Но даже за карикатуры для ребят, я даю честное слово, это потешная картинка, в которой я ничего не хотел сатирически изобразить, я даже не хотел этого сделать остроумно». Это текст из самодоноса, который замечательный писатель пишет Сталину. Вот когда люди прогибаются перед такими обстоятельствами и так себя унижают – это то, что Яковлев, на мой взгляд, люто, абсолютно гневно, абсолютно страстно ненавидел. И именно поэтому, мне кажется, маленький документ писателя Михаила Пришвина, включенный в его том о «О художественной интеллигенции и власти». Пришвин жестко заявляет: «Не освободите писателя Иванова-Разумника, выйду из Союза писателей. Пришвин».

Владимир Кара-Мурза: Как говорил Сталин, других писателей у нас для вас нет. Мария Гайдар, лидер молодежного движения «Да!», выразила сегодня чувства молодежи.

Мария Гайдар: Умер великий человек, который много сделал для России, который очень много сделал для свободы и демократии. Я считаю, что то, что мы получили в 90 годы, очень во многом было благодаря ему.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Николая Александровича.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень сожалел и сожалею, что ушел от нас Александр Яковлев. Но у меня была надежда на него, можно сказать, на единственного человека, я надеялся на более-менее разумного, что человек поднимет вопрос о проблемах общества и власти именно с точки зрения наших законов, как они определяют все механизмы воздействия власти на наше общество. И все наши беды именно происходят из законов, когда говорят, что у нас творится беззаконие, якобы, то это только от того, что мы не знаем наших законов. А когда говорят, что у нас якобы самые лучшие конституции были - это только люди, которые не знают, что такое конституция.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, в какой момент идеологи перестройки были оттеснены от власти и наступила эра беззакония, как утверждает наш радиослушатель?

Елена Боннэр: Очень трудно сказать. Но мне кажется, что с Яковлевым это произошло где-то весной 91 года, еще до путча, когда он вышел из доживающей последние дни партии.

Дмитрий Муратов: Вы знаете, мне кажется, что для Александра Николаевича Яковлева власть не была пребыванием, например, в здании на Старой площади и в Кремле. Лично для меня он не был отстранен от власти, он был реальным властителем, я не люблю слово властителем дум, но человек, который абсолютно влиял на сознание такой предельной своей личной гигиеничностью. Человек, который был всегда абсолютно уверен, что вранье, когда говорят, что Россия не готова для демократии или у нее есть особый демократический путь. Он был уверен, что в России не было еще демократии, нужно, чтобы она наступила. Он все время настаивал на том, чтобы обязательно состоялся союз демократических сил. Я, кстати, из Комитета-2008 вышел, а Александр Николаевич Яковлев старался его поддерживать, он надеялся, что что-то произойдет, что демократы объединятся. И мне кажется, что Яковлев в этом смысле навсегда остался при власти, то есть при своей огромной, сумасшедшей, потрясающей репутации, которой он воздействовал на огромное количество людей.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Вопрос: как вы думаете, что бы сделали великие русские полководцы такие как Суворов и Кутузов или великие русские цари, допустим, Александр Третий или Второй или Николай Первый с такими людьми, как Яковлев, которые по существу отбросили Россию назад, которые похерили все результаты деятельности Петра Великого, Екатерины Великой, которые оторвали огромнейший кусок страны, которые ввергли страну в пучину войн кавказских?

Владимир Кара-Мурза: Следует напомнить, справедливости ради, что Александр Николаевич был фронтовик, герой войны, который как раз своей деятельностью беспокоился о величии страны.

Дмитрий Муратов: Вы знаете, Александр Николаевич Яковлев гораздо лучше знал, как работал царь Николай Второй. Достаточно прочитать его книгу «Сумерки», где он анализирует и, если хотите, иногда даже горячо поддерживает некоторые действия Николая Второго. Просто необразованный человек позвонил, с таким голосом выпускника высшей школы с Ленинградского проспекта. Тут ничего не сделаешь. Если этот человек считает, что он откусил кусок страны или вверг страну в пучину кавказских войн, то пусть он посмотрит на даты работы и жизни Александра Николаевича Яковлева. Максимально, что делал Яковлев на моей памяти, я тогда был спецкором «Комсомолки», он старался урегулировать конфликт на Кавказе еще том - Советского Союза Кавказе. Вот собственно и все. А уж кто откусывает куски от страны, предполагаю человек этот знает лучше, уж точно не Александр Николаевич Яковлев, который сидел в полуподвальном помещении все свои последние годы в фонде «Демократия».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марию Александровну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать несколько слов. Я, конечно, очень грущу и скорблю о кончине Александр Николаевича Яковлева. Я считаю его выдающимся человеком, выдающимся демократом. И абсолютно уверена, что он знал, на что он шел, когда начинал перестройку, чего нельзя сказать о Михаиле Сергеевиче Горбачеве, я их рядом не поставлю. Потому что Михаил Сергеевич играл, играл и заигрался. У меня такое было впечатление, может быть это и разница интеллекта, разница внутренних каких-то качеств, но то, что не пришли его хоронить, я думаю, это к его чести.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Елене Боннэр: говорят, что Александр Николаевич был знатоком диссидентского движения. Какую роль он сыграл в вашем возвращении из горьковской ссылки?

Елена Боннэр: Я о горьковской ссылке могу сказать, что в какой-то мере она кончилась благодаря, это было поручение политбюро, но аналитической записке о работах Сахарова общественных, которую он представлял в политбюро. И на основании этой аналитической записки 1 декабря 86 года политбюро принимало решение о возвращении Сахарова из ссылки. Это первое. Во-вторых, я абсолютно согласна с женщиной, которая только что говорила о том, что Яковлев был более последовательным и никак не разрушавшим СССР. И тут я должна сказать одну, на мой взгляд, важную вещь. На первом съезде народных депутатов была основана Конституционная комиссия. Как только кончился съезд, Андрей Дмитриевич считал, что Конституционная комиссия сразу должна начать работу. И он с этим пошел к Лукьянову, не желая ехать в отпуск. Лето же было, июнь. И Лукьянов сказал: нет, нет Михаил Сергеевич до осени к Конституционной комиссии не будет возвращаться. И конституционная комиссия, выбранная на первом съезде, впервые заседала в конце ноября, 28 или 29 ноября, я забыла точную дату. Единственный проект, который представил на обсуждение единственный из членов этой довольно большой комиссии, был проект Андрея Дмитриевича.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу вернуть вас во времена Высоцкого, когда у нас было гражданское общество, которое все ищут и никак найти не могут. Тогда была высокая нравственная планка, и ни Яковлев Александр Николаевич, и ни Юрий Любимов не ругали ни советскую власть, ни репрессии Сталина. Потому что Высоцкий бы им сказал: вы по возрасту, если вы говорите о порядочности, должны были при Сталине или расстреляны или в крайнем случае сидеть на Магадане. Действительно, Яковлев говорил, что при Сталине половина сидела, а вторая половина доносила. Где был Яковлев - непонятно. Но есть такая русская пословица: в 20 лет силы нет и не будет, в 30 лет ума нет и не будет. Про 60 лет там ничего не сказано.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, что Александр Николаевич, как мы сказали, нашел в себе силы пересмотреть свои взгляды на коммунистическое прошлое. Как вы считаете, вопрос к Дмитрию Муратову, насколько искренне произошло это переосмысление?

Дмитрий Муратов: Володя, вы знаете, Александр Николаевич Яковлев по масштабам своего дарования, по тем запискам, которые можно прочитать в книге «Сумерки», которые они обсуждали с Горбачевым, они не поодиночке и не соперничали друг с другом. Нас вовлекают в такой странный разговор: кто лучше – Горбачев или Яковлев. Давайте посмотрим на сегодняшнюю власть и поймем, что там они оба были намного лучше, чем те, кто работает и пытается править нами сегодня. Я хочу заметить, что Александр Николаевич Яковлев, может быть шагами, может быть личной смелостью, солдатской морского пехотинца, между прочим, приближался к тому, что сначала он подарил людям, и об этом надо тоже знать, огромное, самое большое шоу 70 годов, например, суперсерию СССР-Канада - хоккейную серию. Это он, как посол в Отаве, понимал, что очень важно показать, что мы не враги. Я сегодня дежурю по номеру, мне рассказывают, что посол Канады сегодня произнес одну из самых главных речей, говоря, что мир в целом оказался, когда такие люди как Яковлев старались сделать так, чтобы перестали в друг дружку стрелять и палить. Я, к сожалению, должен сейчас отключиться. Последняя фраза: есть люди, которые выше по масштабу того времени, в котором они жили. Есть те, которые мельче, а есть те, которые крупнее. Я ответственно заявляю, сейчас прочитал последнюю статью Яковлева, она обрезана на половинки - это предисловие к сборнику Бориса Васильева. Он все время там говорит: хочу понять и не хочу трусости. Яковлев для меня в этих двух фразах. Он, с одной стороны, хочет понять, а с другой стороны, никогда не хочет трусости. Он выше по масштабу сегодняшнему времени.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, что бы вы ответили радиослушательнице, которая осуждает тех, кто в сталинское время не возвышали голос протеста против репрессий?

Елена Боннэр: О господи, мне кажется, что тут и отвечать нечего. Что можно отвечать? Я хочу сказать о Яковлеве, может быть это кому-то покажется парадоксальным, я его воспринимаю немножко как Ломоносова 20 века. Деревенский мальчик, из деревни ушедший на войну и за войну нравственно созревший для того, чтобы всегда быть смелым и всегда быть честным и всегда учиться. Это совершенно удивительный комплекс качеств, встречающийся очень редко.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Алексей Пушков отмечает противоречивость натуры Александра Яковлева.

Алексей Пушков: Я познакомился с Яковлевым в 1988 году, когда он был секретарем ЦК КПСС по международным вопросам, а я был приглашен для работы в международный отдел ЦК. Он выделался даже тогда, хотя серьезно пахло перестройкой. Яковлев прекрасно понимал: если он уйдет из власти, если он уйдет из партии, его значение и влияние будет гораздо меньше. Хотя, как мне представляется, он был в большей мере самим самой и по совести он должен был давно покинуть КПСС.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый день. Мне непонятен камень преткновения по поводу диалектики души Яковлева. Это очень просто, господа, надо было читать «Войну и мир», где князь Андрей из наполеомана превратился в яркого противника Наполеона. Все это очень просто и все очень закономерно. Я так же не согласен с господином Муратовым, который сказал, что мавр сделал свое дело, мавр может уходить. Меня как раз Яковлев интересует на развилке. Я целиком приветствую перестройку, но то, что случилось дальше и отношение Яковлева к этому дальше до сих пор не прояснено и непонятно. Сконцентрировались на том, что идеолог ЦК КПСС вдруг стал флагом перестройки. А что было дальше, как он принимал этап Ельцина? Мне кажется, что тут параллель другая, параллель Яковлева с чистым коммунистом, который увидел, что свобода, равенство и братство превращается в казарму, в ГУЛАГ. Это где-то произошло в 20 годах, и такие коммунисты были. Вот эта параллель мне не дает покоя. Так ли это? Видел ли он тот ужас, к которому привел ельцинский передел? Потому что был другой путь. И путь Ельцина – это самый неудачный путь, на мой взгляд.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, то, по какому пути пошли демократические реформы в нашей стране, этого ли хотел Андрей Дмитриевич Сахаров и этого ли хотели депутаты Межрегиональной группы.

Елена Боннэр: Что не этого хотел Сахаров – в этом я совершенно уверена. И думаю, что не этого хотел Александр Николаевич Яковлев. Я бы не назвала этот путь, по которому пошел Ельцин, демократическим, несмотря на некие экономические реформы, которые были проведены без учета социальной стороны. Ну а потом стало воровское, бандитское общество. Дальше говорить не о чем. Сегодня это вообще бандитский общаг и миллионы обездоленных.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Жалко, что Муратов ушел. Он приписал Яковлеву несуществующие заслуги в том, например, что хоккейная серия была в сентябре 72 года, а Яковлев стал послом в Канаде только с 73 года.

Владимир Кара-Мурза: Было несколько хоккейных серий.

Слушатель: Но первая была в сентябре 72, Яковлев был ни при чем.

Владимир Кара-Мурза: Ваш вопрос Елене Георгиевне.

Слушатель: Вопрос Елене Георгиевне: допускает ли Елена Георгиевна, что люди, которые живут в России могут иметь к академику Яковлеву, как говорится, отрицательное мнение? И имеют ли право высказывать свободно это отрицательное мнение к академику Яковлеву? Допускал ли академик Сахаров, например, что за людьми, которые живут в России, иметь право негативно отзываться об Яковлеве?

Владимир Кара-Мурза: Раз вы в прямом эфире такие вопросы задаете, понятно, что есть возможность критиковать взгляды академика Яковлева. Елена Георгиевна, как вы считаете, по каким линиям могут быть предъявлены претензии к идеологам перестройки?

Елена Боннэр: Безусловно, я допускаю, что у людей не должно быть одинакового мнения, и допускаю и отрицательное отношение. Но мне бы хотелось, чтобы любая мысль была аргументирована. Потому что в сегодняшней ситуации мы очень часто видим и голословные обвинения – виноват в распаде Советского Союза или еще чего-нибудь, совершенно без аргументов соответствующих. А мнение, противоположное моему, я и допускаю и готова внимательно прислушиваться. А уж о Сахарове я не говорю. Он всегда прислушивался.

Владимир Кара-Мурза: Литературовед Мариэтта Чудакова не удивлена прозрению Александра Яковлева.

Мариэтта Чудакова: Несколько лет назад я была на презентации книги Александра Николаевича, даже выступила там. Говорила о том, что в 70 годы я вообразить не могла, что я буду выступать на презентации книги одного из руководителей агитпропа ЦК. Но в постсоветские годы мы оказались с ним на одной стороне. У него произошел несомненный духовный перелом. А отрицать возможность таких переломов – это значит быть очень низкого мнения, даже низменного мнения о человеке вообще и о зароненных в нем возможностях. Яковлев несомненно поверил, что надо кончать с советским режимом и очень много для этого сделал. В одном прошлогоднем интервью он говорил: «Чем больше я живу, тем больше убеждаюсь, что знание подлинной нашей истории является фактором номер один в оздоровлении нашей страны. Пока мы не будем знать, что с нами произошло, мы останемся рабами, стадом».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. У меня такой вопрос к Елене Боннэр. Есть такое понятие ренегат. Это человек, который долгое время придерживался одних взглядов, а потом резко поменял их на противоположные. И вот представьте себе человека, который 35 лет придерживался коммунистических взглядов, делал карьеру, начиная с инструктора райкома и кончая членом политбюро, пользовался всеми привилегиями, был номенклатурным работником. А эта ссылка в Канаду, когда вашего мужа сослали в Нижний Новгород, или, например, Солженицына или других в Сибирь ссылали, его сослали в Канаду. Вдруг резко в 85 году он поменял свои убеждения вместе с линией партией. Так вот, как к этому демократическому человеку можно относиться? Я хотел бы ваше мнение услышать?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Александра Исаевича тоже сослали в штат Вермонт, справедливости ради.

Елена Боннэр: Вы знаете, я бы не употребляла слово ренегат. Сегодня мы видим тысячи людей, которые объявили себя православными. Они что, все ренегаты, если раньше они были воинствующими безбожниками? Вот такой встречный вопрос слушателям, которые задают мне вопрос о ренегатстве. Я еще раз повторяю, что человек развивается, и если он честно развивается, то он может и должен менять свое отношение к тем или иным фактам собственной биографии, судить себя в первую очередь и, соответственно, историю своей страны. Книга «Сумерки» очень наглядно показывает, как сложно и трудно проходил этот путь Александр Николаевич Яковлев.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что человек, который говорит, что съездил в цивилизованную страну и как-то перековался. Да, у нас декабристы проехались по Европе, увидели и в 25 году захотели тоже перестройку сделать. Это было и в другие времена. Я просто хочу сказать, что вот этот вопрос, я закрываю глаза, как могу ответить на этот вопрос? Был доктор, страна больного представляла, он предложил ей лекарство как от туберкулеза, и говорил, что, гласность и другое, эти таблетки нужно долго пить, регулярно, через определенные часы, не прекращать лечение. Больной почувствовал чуть-чуть себя хорошо, бросил лечиться, начал пить, начал гулять, начал еще чем-то заниматься. В Европе начали лечение раньше и продолжают его сейчас. Эта болезнь тяжелая. У нас это перекинулось на кровь больного - на общество, которое пронизывает все и питает. И я не представляю, как сейчас. Нужно переливание что ли делать?

Владимир Кара-Мурза: Будем считать это риторическим вопросом. Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. У меня не вопрос, а у меня первое воспоминание о Яковлеве такое. Помните, когда послали из Москвы трех членов политбюро в страны Балтии, там послали Чебрикова, Медведева и был Яковлев. Совершенно потрясающее ощущение – это живая речь, это человек адекватный, очень эрудированный. Я как раз попал на встречу с ним. И вообще все были поражены, что такие люди могут быть. Самое интересное, в сравнении с этими зомби, с Чебриковым и Медведевым, это было еще более потрясающее зрелище. Жалко, что такой человек ушел.

Владимир Кара-Мурза: К сожалению, да, присоединяемся к вам. Слушаем Александра Александровича, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Я начну с того, что прибалтийские фашисты, когда сейчас пришли к власти раньше нас, они в открытую сказали, что мы по плану внедрялись в партию, занимали все руководящие посты и в партии, и хозяйственной деятельности, разлагали народ, создавали недовольство в стране и сделали этот переворот. Поэтому и в России было на самом деле то же самое. Руководящие органы и партия была захламлена всякой швалью, и поэтому произошла эта контрреволюция буржуазная.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, вам слово. Наши радиослушатели настаивают на том, что Советский Союз развалился благодаря теории заговора.

Елена Боннэр: Я вообще не люблю теории заговора. Как-то у меня нет слов дискутировать с этим слушателем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. А кто знает, как относился Александр Николаевич к тому факту, что Россия при любом строе, при любых лидерах продолжает приносить на алтарь мирового развития свои бесчисленные жертвы? Вот сейчас, например, строители издеваются в Москве и Подмосковье и в других местах над гражданами. Неужели это вечная судьба России?

Владимир Кара-Мурза: Вряд ли за все несут ответственность члены политбюро, поколение Горбачева, в частности, Александр Николаевич Яковлев. Слушаем Евгению Витальевну, москвичку.

Слушательница: Вы знаете, я хочу ответить. Елена Георгиевна сказал, что если человек перешел в православие, ренегат он или нет. Я хочу сказать так: если от тебя не зависит судьба других людей, ты можешь хоть каждый день менять мировоззрение. Но если ты за собой кого-то ведешь, то ты не имеешь права на свободу такую, потому что сзади могут люди погибнуть.

Елена Боннэр: Вы знаете, я думаю, что все равно честное отношение к истории, к событиям и честное высказывание точки зрения обязательно для любого общественного деятеля. И именно честность отличает Александра Николаевича от некоторых других руководителей. А что мы видим сегодня? Мы видим слова, совершенно неадекватные делу. Вот говорят о законности, президент говорит о законности, однако новый закон об уголовном наказании учитывал и подчеркивал, что лица, приговоренные судом, должны отбывать наказание максимально приближенно к своему месту жительства, области, в которой жил и работал. И вот сейчас Ходорковский Лебедев засланы по принципу, куда Макар телят не гонял. Это полностью расходится и со словами президента, и с законом.

Владимир Кара-Мурза: Да, не удивимся, если скажут, что они находятся поблизости от нефтедобывающих регионов, которыми владел ЮКОС. Тележурналист Николай Сванидзе хорошо запомнил свои встречи с Александром Николаевичем Яковлевым.

Николай Сванидзе: Я многократно общался с Александром Николаевичем, и последний раз это было относительно недавно, я записывал его для «Исторических хроник», и в следующей программе моей будет. Он выглядел достаточно крепким, хотя уже опирался на палочку. Он очень твердый, спокойный, мудрый человек. Он деревенский паренек. Прошел войну. Пошел в партию с самого низа, дошел в конце концов действительно до члена ЦК, потом до члена политбюро. Но в нем происходили какие-то внутренние изменения. Он становился грамотнее, он становился образованнее. Он начинал понимать, что происходит. Когда он понял, он стал одним из самых резких критиков нашей коммунистической партии.

Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, продолжите вашу мысль.

Елена Боннэр: Я хотела продолжить свою мысль, упомянув место отбывания наказания Лебедева, больного, кстати, и Ходорковского. Это очень напоминает то, что сделал с декабристами тот российский император, который назывался Николай Вешатель.

Владимир Кара-Мурза: Да, но, слава богу, что не совсем то же самое с ними сделано. Слушаем москвича Юрия Николаевича.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала будет небольшая реплика, потом вопрос конкретный Елене Георгиевне. Почему-то все нынешние так называемые демократы, служившие рабски коммунистической партии, сразу прозрели после 85 года. А прозревали они потому, что это было выгодно для них в сложившейся политической ситуации. Вопрос такой: как это Яковлев, возглавлявший идеологический отдел ЦК и призванный защищать идеи коммунистической партии, на деле предал эти идеи?

Елена Боннэр: Я уже говорила, что слово «ренегат» не подходит. Я думаю, что это была большая внутренняя работа. Что, собственно говоря, он предал? Он не предал страну, как солдат, он ее защищал жизнью и кровью. Он не предал идею человечности, идею нравственности человека. А там коммунистические идеалы, так мы никто не знаем, что это такое. Я тоже отношусь к числу предателей: была членом партии и вышла из нее аж в 72 году.

Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить и самого Ленина. Он, убедившись в невозможности построения коммунизма в одной стране, ввел НЭП - это похлеще было, чем рыночные реформы Гайдара. Поэтому вопрос, бабушка надвое сказала. Слушаем Светлану Александровну из Петербурга.

Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, обратиться к великим россиянам, которые так судят строго: не лучше начать с себя? Я тоже плакала, когда умер Сталин, я так же верила в дедушку Ленина. И что же, я до конца жизни должна верить этим идеалам, которые оказались лживыми, навязанными. И если человек что-то понял, то почему сейчас, особенно когда его нет, надо говорить эти вещи? Например, Путин, Гайдар и все прочие, они же были комсомольцами, они же посылают на смерть наших детей и ходят в церковь. Пусть они сейчас живых поставят на место и судят их, и скажут им, что это они разграбили страну.

Владимир Кара-Мурза: Гайдар никого на смерть не посылал, как известно. Партия «Выбор России» была злейшим противником ввода войск в Чечню. Поэтому тут к Егору Тимуровичу с этой точки зрения претензий нет. Вопрос к Елене Георгиевне: востребованы ли сейчас идеалы 20 съезда, когда прозрели первые наши соотечественники после смерти Сталина?

Елена Боннэр: Да нет, прозревание шло медленно и трудно. К сожалению, наоборот непрозрение приходило легко от общей атмосферы жизни в стране. А вот прозрение – это вещь сложная. Сейчас передо мной говорила женщина, она очень четко сказал – начните с себя. Нынешние православные руководители, которые не знают иногда как креститься надо, как же им их вера позволяет вести ту братоубийственную войну на Кавказе, которую Россия ведет?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу Ивановну.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к Елене Георгиевне Боннэр вот такой. Я слышала по Радио Свобода, Лев Пономарев, по-моему, говорил, что когда-то Яковлеву предлагали, по крайней мере, рассматривали этот вопрос, чтобы он вместо Горбачева стал президентом Советского Союза. Что вы об этом знаете? И он отказался, потому что у него не было президентских амбиций.

Елена Боннэр: Вы знаете, я не в курсе, я не знаю этого. Но думаю, что вполне в характере Яковлева это могло быть.

Владимир Кара-Мурза: Востребованы ли такие люди и есть ли в них нужда в современной России, Елена Георгиевна?

Елена Боннэр: Россия большая, а вот людей с повышенным чувством, да нет, нормальным нравственным чувством не хватает. Очень странный феномен существует: когда человек умирает, начинаем говорить - совесть наша, наша честь, еще что-нибудь, и очень быстро вычеркиваем.

XS
SM
MD
LG