Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кардинальные кадровые перестановки президента Путина


Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Путин произвел кардинальные кадровые перестановки: экс-глава кремлевской администрации Дмитрий Медведев и министр обороны Сергей Иванов стали вице-премьерами, а губернатор Тюмени Сергей Собянин возглавил администрацию президента. Все это, а так же увольнение полпредов Кириенко и Пуликовского, обсуждаем с Владимиром Лысенко, президентом Института современной политики, сопредседателем Республиканской партии России.

Удивил ли вас выбор кандидатуры Собянина в качестве нового главы администрации президента?

Владимир Лысенко: Пожалуй, из всех перестановок, о которых сегодня буквально все говорят, и средства массовой информации обсуждают, хотя не совсем, наверное, правильно – все, скорее всего политическая элита, народу глубоко наплевать, что там происходит на самом верху, самой большой новостью и неожиданностью явилось именно назначение Сергея Собянина главой администрации президента. Я с Сергеем Собяниным давно знаком, он тогда еще был председателем законодательного собрания Ханты-Мансийского автономного округа. Это было еще в начале 90 годов. И он возглавлял ассоциацию автономных округов. Тогда была идея перейти в статус полноправных субъектов федерации, то есть стать краями и областями. И Сергей был определенный достаточно сепаратист, который говорил: надо отделиться от Тюменской области, надо создать самостоятельные регионы на Севере, почему мы все отдаем южанам? Поэтому жизнь шла вперед. Постепенно они «съели» Рокецкого, который пытался объединить снова Тюменскую область. И Сергей Собянин в течение последних трех лет возглавлял Тюменскую область, пытался вернуть в лоно области два автономных округа. Они действительно стали больше давать денег. А округ – это фактически юг Тюменской области, а остальные две гигантских территории занимают Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий округ.

Поэтому сегодня, я бы не сказал, чтобы Собянин был полноправным хозяином Тюменской области и двух округов, но в то же время человек достаточно современный, молодой. Я бы не сказал, что он очень жестко защищает какие-то свои принципы и готов спорить или отстаивать свою позицию жестко с президентом. Но в то же время человек современный. Я подумал, что именно его достаточная покладистость и возможность не иметь больших головных болей с приходом его на пост главы администрации президента и привела к тому, что Путин решил сделать ставку на малоизвестного в Кремле политика, который в этом отношении будет полностью подчинен президенту и скорее всего не будет вести свою собственную линию, какие-то плести интриги, как это часто бывает в Кремле.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Сергей Филатов так прокомментировал сегодняшнее назначение.

Сергей Филатов: Что касается Собянина, я его тоже хорошо знаю. На мой взгляд, здесь не столько шаг на усиление и укрепление или на продвижение регионального человека в администрацию президента, сколько, мне кажется, нужно ждать следующего шага – кто будет губернатором Тюмени. Здесь есть скрытый фактор, который заключается в том, кто будет стоять на Тюменской губернии, потому что эта губерния самая нефтепромысловая. Борьба за нефть в администрации президента продолжается, в том окружении, которое остается у президента.

Владимир Кара-Мурза: Теперь давайте перейдем к следующим назначениям, то, что вице-премьерами стали бывший глава администрации президента Дмитрий Медведев и действующий министр обороны Сергей Иванов. Чем можно объяснить такие перестановки?

Владимир Лысенко: Я бы хотел добавить к тому, что сказал Сергей Александрович Филатов. На самом деле Путин ведет жесткую политику, чтобы все автономные округа снова вернулись в состав краев и областей, как это было при Советском Союзе и почти везде удалось. Уже, вы знаете, Коми-Пермяцкий округ объединяется, Усть-Ордынский и Бурятский округа. Фактически Путин всего добился, кроме Тюменской области и двух самых богатых нефтяного и газового округов. В отличие от всех остальных здесь в течение прошедшего года было принято стратегическое решение, что они не объединяются снова. И это было сделано не потому, что Путин хотел захватить или поделить между своими коллегами из Питера эти месторождения, а потому что на карте России, если посмотреть, фактически Тюменская область перегораживает полностью Россию на западную и восточную часть. Поэтому если объединить эти три куска воедино и, не дай бог, потом какой-то будет кризис, и Тюмень вдруг и округа захотят уйти из состава России, то что-то предпринять мы не сможем, Дальний Восток и Сибирь будут полностью отрезаны от России. Поэтому возобладало геополитическое понимание, что лучше их не объединять вместе, иначе они будут самым богатым, богаче чем Москва субъектом федерации, они будут самодостаточны и с ними справиться в этом отношении будет невозможно.

Переходя как раз к новым двум представителям, которых Путин повысил, я хотя не знаю, глава администрации президента, мне казалось, - это вторая должность в России и фактически теневой канцлер, кем был Медведев в течение последних двух лет. Сейчас его перевели в правительство, как и повысили Сергея Иванова, который кроме министра обороны стал вице-премьером, отвечающим за ВПК и координацию силовых структур. И здесь точки зрения экспертов разошлись. Большинство говорит, что или Медведев или Иванов точно будут преемником Путина. Так же как Ельцин, вы помните, в конце 99 года запустил Путина как преемника, который был избран президентом России, точно так же либо Медведев, либо Иванов, кто на финише окажется более удачлив, будет выдвинут на пост президента Российской Федерации.

Но мне показалась более убедительной аргументация Жириновского, который сказал, что среди тех, кто сегодня повышен, нет еще реального кандидата в президенты. Что это пока идет проба пера. Использование людей, которые не имеют ни харизмы, ни какого-то авторитета в России. И в этом отношении они не способны завоевать доверие большинства населения Российской Федерации. А преемник будет объявлен намного позже, как это было с Путиным - за полгода до выборов. Давайте, можем пари заключить с нашими радиослушателями, что пока эти два года пройдут, я вас уверяю, с Медведевым и Ивановым от их имиджа будущего президента ничего не останется, как это часто бывало в России с другими претендентами на высшие посты.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, Игорь Бунин генеральный директор Центра политических технологий, считает сегодняшние перестановки началом операции «Преемник».

Игорь Бунин: Президент постоянно подчеркивал, что он сохраняет доверие к Фрадкову, что он не хочет его снимать и так далее. С другой стороны ясно, что Фрадков – фигура временная, что он назначен до выбора преемника. Как только преемник, наследник Путина будет избран, после этого Фрадков, конечно, будет оставаться временно. Вот сейчас, мне кажется, начинается операция «Преемник». Собянин из того региона, который приносит чуть ли не основной экономический рост России - Ханты-Мансийск и Ямало-Ненецкие округа входят во всяком случае в Тюменскую область. Это регион, который быстро развивается благодаря газу, благодаря нефти. Собянин проявил себя достаточно умелым, компромиссным политическим лидером.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Здравствуйте, господа. У меня вот какой вопрос к Владимиру Лысенко. Я сегодня немножко приболела и поэтому очень внимательно слушаю передачи радиостанции Свобода. В 16 часов Владимир Рыжков сказал, что началась операция «Преемник», и сейчас самое главное для демократов – объединиться. У меня вопрос к Владимиру Лысенко: я давно слушаю, и вы, и Владимир Рыжков, которого я очень уважаю, постоянно говорите об объединении, о том, чтобы выставить единого кандидата от демократических партий, но что вы на уровне Москвы не объединились?

Владимир Лысенко: Алла Павлова, вашими устами, как говорится, мед бы пить. Я говорил об этом, то, что вы предлагаете, еще с 90 года, когда возникла Республиканская партия, что только вместе демократы способны в России действительно на великие дела. Но, увы, к сожалению, мало кто к этому прислушивается. И на последних выборах в Московскую городскую думу буквально за две недели до выборов собрались Хакамада, Рыжков, собрался Белых, собрался Иван Грачев, Партия предпринимателей, и был подписан протокол о том, что эти партии идут вместе. Но они еще предложили провести переговоры с «Яблоком», чтобы «Яблоко» присоединилось к этой четверке. В результате на следующее утро узнаем, что Белых встречается с Явлинским и договаривается, что они идут вдвоем. А остальные оказались ни причем. Хотя они включили в свой список по одному представителю от «зеленых» и от солдатских матерей, но другие демократические партии, которые достаточно серьезно выступают, оказались не у дел. Поэтому в этом отношении, увы, но надо спрашивать как раз две самых старых демократических партии. И мы очень бы хотели, чтобы их политика реально поменялась.

Тем более, что, вы знаете, сейчас как раз идет гонка за тем, чтобы партии собрали необходимое число членов. Республиканская партия, сегодня как раз подводили итоги, набрала необходимые 50 тысяч челнов. В 74 регионах у нас есть хорошие региональные организации. Но у нас уже начались проблемы. В начале Минюст недавно зарегистрировал в Новосибирске нашу региональную организацию, депутат Госдумы Анасташевский возглавляет, нам сообщают, что они подали в суд на закрытие нашей организации, поскольку в документах нашли несоответствия тому, что они предлагают. Сегодня нам предлагают, что в Калмыкии было принято решение о регистрации нашей организации, там новая создавалась, сейчас они отменяют это решение. То есть у нас такое ощущение, что сегодня Кремль те демократические партии, которые занимают последовательную и порой жесткую позицию по отношению к нынешней власти, подвергаются таким образом попытке ликвидации и уничтожения. В то же время по отношению к «Яблоку» и СПС как раз никаких мер никто из Кремля почему-то не предпринимает. Вот это к вам вопрос: подумайте, почему это происходит и кто какую позицию реально в обществе занимает.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думы секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин сделал из сегодняшних перестановок далеко идущие выводы.

Иван Рыбкин: Михаилу Ефимовичу Фрадкову надо уходить, не дожидаться никаких других звонков. Что касается привлечения Собянина Сергея Семеновича, то, что он назначен на пост руководителя администрации президента Российской Федерации, говорит о том, что в Кремле глубоко задумались о конституционной реформе, вполне возможно в рамках этих задумок о возможности конституционного совещания и собрания. Неслучайно Сергей Семенович Собянин призван под флаги президента, ибо он долгое время был председателем Конституционного комитета Совета федерации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Сейчас произошли новые назначения, я сразу задумался, когда назначили Жукова, все были согласны, он такой умный и компетентный. Говорят, что вице-премьер - это публичная должность, а он в последнее время как-то затерялся. Помню, он с водителем ездил договариваться на окружную дорогу. То ли зашился, то ли зарапортовался, то ли не справляется.

Владимир Лысенко: Фактически сейчас Александр Жуков оттеснен при назначении Медведева первым вице-премьером, и мы видим, что реально в правительстве ситуация будет меняться. Группа либеральных реформаторов, я имею в виду прежде всего Грефа и Александра Жукова, по-видимому, они будут все больше отходить на задний план, а главные позиции будет занимать новый первый вице-премьер, который реально будет готовить почву к 2007-2008 году.

Но в то же время я хотел напомнить: у нас Путин прославился в 99 году не тем, что какие-то экономические реформы хорошие провел, что народу стало жить легче, а он прославился тем, что началась война в Ботлихе, как раз когда чеченцы напали на дагестанскую территорию, когда непонятные взрывы внутри Москвы происходили, и народ настолько испугался, что ему захотелось, чтобы кто-то навел порядок, кто-то обеспечил их безопасность. Именно Путин и выступил таким гарантом, когда начал вводить войска в Чечню, и население как-то вздохнуло, что наконец пришел человек, который обеспечит нам спокойствие. Поэтому, я думаю, что ждать от Медведева великих реформ, как от Столыпина или Александра Второго не приходится. Скорее всего его задача сводится к прагматическим вещам, а именно сохранить у власти питерскую команду на следующих парламентских и президентских выборах с тем, чтобы продолжить раздел собственности, чем они занимались в начале с ЮКОС, а сейчас и другие компании находится под следствием. Так что в этом отношении питать какие-то иллюзии, что нынешние изменения во власти – это действительно шаг к демократии, к реформам, я думаю, что особенно в аудитории радиостанции Свобода доказывать нет необходимости.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Николая, радиослушателя из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Наш президент показал себя твердым человеком по поводу операции «Прокурор». Я хочу сказать, что преемником собирались сделать нашего нынешнего человека из контрольной палаты счетной.

Владимир Лысенко: Степашина?

Слушатель: Да. Но он показал себя слишком мягким и лириком. Особенно на празднике Пушкина начал читать. Я хочу сказать, что это все ерунда и вряд ли эти люди будут преемниками. Выборы будут на год раньше – это сто процентов. Они хотели сначала, и Жириновский говорил, сначала выбирать президента, а потом думу. Поэтому это не фальстарт. Собянин - бывший комсомолец и большинство прошли через комсомол и основное понятие – это понятие демократического централизма, вождизма, полное будет подчинение, и я не думаю, что самостоятельно будет что-то работать.

Владимир Лысенко: Николай, насчет Степашина, я Сергея очень хорошо знаю, мы в Верховном совете России с 90 года работали. Вы помните, что он был до Путина как раз премьер-министром, которого Борис Николаевич назначил. Он всего три месяца находился у власти и потом был снят и заменен Путиным. А в России дважды вступить в одну реку – это небывалый случай. И поэтом, хорошо относясь к Степашину, я понимаю, что у него шансов на это сегодня нет.

Что же касается разговоров о том, что парламентские выборы будут в следующем году, об этом действительно постоянно все три года после выборов в Госдуму идут соответствующие разговоры. Но я думаю, что власти это выгодно делать только в том случае, если они видят, что они теряют большинство и в результате они могут проиграть парламентские выборы 2007 года. Сегодня по всем опросам «Единая Россия» имеет 40-50% рейтинг в России - это намного больше, чем коммунисты, которые около 15-20%, а все остальные имеют от 5 до 7%. Поэтому я полагаю, что при таком большинстве вряд ли власть начнет какие-то серьезные изменения в выборах производить.

Но в то же время эти перегруппировки, перестановки, с одной стороны, призваны показать обществу, что что-то меняется. Все начали говорить: смотрите - глава администрации президента теперь не из питерских – огромное достижение. Вы представляете, глава и вдруг не из Санкт-Петербурга, а из Тюмени. Но я повторяю, что люди, которые назначены Путиным губернаторами и проработали уже на этой должности, они свыклись с тем, что они являются солдатами у своего генерала и то, что он прикажет, то они и сделают. Поэтому рассчитывать, что они будут какую-то свою политику проводить, что Сергей Собянин какие-то демократические реформы будет. Хотя мне бы хотелось, когда он был молодой, он был способен на это. Но сейчас другие времена, другие нравы. Вы знаете, что сейчас вылези с какой-нибудь демократической реформой, завтра на улице окажешься с такими идеями и преобразованиями. Поэтому сегодня все помалкивают, все хвалят начальство, говорят, что оно самое мудрое, самое великое. А это наша главная беда в России, что как бы мы ни двигались вперед, как бы ни оказались в новом демократическом государстве, но, к сожалению, раболепская психология сегодня губит огромные начинания. Власть остается все такой же оторванной от населения и работающей больше на себя саму, чем на какие-то серьезные перемены в России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Надежду из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Владимир Лысенко. Скажите, пожалуйста, вам не кажется, что выдвигаются в Кремль одни из одиозных, будем говорить. И второй вопрос - насчет объединения. Вы не объединитесь никогда, потому что у вас слишком много апломба, о народе вы не будете думать никогда.

Владимир Лысенко: Надежда, спасибо за вопрос. Я сегодня, когда сказали, что полпредом президента вместо Кириенко в Приволжском округе сделали башкирского прокурора, я порадовался: ну надо же, чем мужик заслужил большого чина? И вдруг сегодня слушаю в новостях – оказывается, Коновалов учился на юридическом факультете питерского университета и потом работал в правоохранительных органах Санкт-Петербурга. Поскольку вы из Питера, я думаю, что вы поймете мое восхищение, что еще один земляк Владимира Владимировича получил повышение. И мы знаем, что этот принцип, кроме Собянина, пока действует абсолютно безошибочно, и все наше начальство в Кремле на 90% состоит из представителей нашей прекрасной второй столицы.

Что же касается, объединимся, не объединимся, я вам скажу, что сегодня по опросам Юрия Левады уже в течение года 25% граждан твердо заявляют, что они готовы проголосовать за демократов, но в том случае, если это будет обновленная новая демократическая партия, если будут новые лидеры. Я считаю, что «Яблоко» и СПС как продукт уже устарел, во многом себя скомпрометировал. И действительно сегодня обществу нужен новый продукт, новый, качественный, обновленный, который готовы были бы 25% наших сограждан купить. И поэтому пока мы не изменимся, пока не придут новые люди, пока не поймут как вы правы, что не амбиции главное, а именно наше единство, только оно может спасти Россию от диктатуры или националистического переворота, ничего в нашем обществе не изменится. И здесь, я думаю, не все зависит от вождей, но очень многое зависит от наших граждан и в Питере, и Москве, и во всех регионах России, именно для них мы работаем. Мы, кстати, за этот год с Рыжковым и Зубовым объездили, порядка ста раз были в регионах России, и можно сказать, что очень хорошо относятся к новым демократическим идеям.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, глава общественного движения «За права человека», считает произошедшее недоверием правительству.

Лев Пономарев: Приход новых вице-премьеров – это, конечно, недоверие Фрадкову и попытка объединить администрацию и правительство при решении тех программ, которые объявлены Путиным, социальных программ, я имею в виду. Путин, по-моему, боится, что эти судьбоносные программы уйдут в песок так же, как и все остальное делается в России. Изменения, которые произошли в администрации, приведут к тому, что и администрация, и правительство реально будут бездействовать до 2007 года.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, Владимир, ведь прокурор Башкортостана, который занял место полпреда в Поволжье, он несет ответственность за события в Благовещенске. Тем не менее, сегодня никто об этом не вспомнил.

Владимир Лысенко: Да, действительно, это была жуткая история для России, когда избили целый город, когда люди начали требовать наказать виновных и отказались, сказали, что ничего не было, что врут они. И только приезд наших правозащитников, Элла Памфилова, Людмила Алексеева, международный скандал наконец привел к тому, что там сняли второстепенных пешек, а руководители, которые должны были ответить, так и ни за что и не ответили. Поэтому это тоже вопрос, кого назначает Владимир Владимирович и как он смотрит послужной список человека. И мы понимаем, что силовики для него и питерцы – это самые близкие братья, что бы мы тут ни говорили и ни делали. Ничего не изменится, пока наш президент будет Владимир Путин.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, завтра произойдет заседание Конституционного суда, где оспаривается назначение президентом губернаторов. Каковы ваши прогнозы на этот форум?

Владимир Лысенко: Я так же являюсь экспертом, который завтра будет отстаивать точку зрения, что решение Путина о назначении губернаторов неконституционно. Мы подготовили очень серьезные аргументы, и один из них состоит в том, я сейчас заканчиваю книгу писать о губернаторах современной России, что Путин поменял 35 губернаторов, он переназначил. Но смотришь и думаешь: и где же там новые? Новых всего пять, а остальные старые. Тот же Шаймиев, который уже 20 лет у власти в Татарстане находится, тот Миша Прусак, который 15 лет, и многие другие. То есть обещания Путина, что он делает этот закон для того, чтобы новых современных некоррумпированных людей привести к власти в регионах, которые наладят нормальную жизнь, ничего этого не видно. Более того, он назначает того же Дарькина, за которым шлейф криминальный идет, или он назначает Кирсана Илюмжинова, который просто ханство создал в Калмыкии, там народ просто стонет от того, что происходит и какие там антидемократические меры принимаются.

Поэтому мы как раз завтра будем очень четко отстаивать позицию, что нужно отменить этот закон. Насколько я знаю, в суде мнения разделились. Часть судей, особенно старая команда, которая еще Верховным советом избиралась и которые были на принципах демократии еще в 93 году, когда посмели отменить указ 1400 Бориса Николаевича Ельцина, когда, вы помните, была война вокруг Белого дома. И я сказал, что тогда впервые в России появился независимый суд. Потому что он как раз принимал решение по конституции, а не из политических причин. Поэтому сегодня у Конституционного суда есть вторая историческая возможность, он снова возглавляем как раз Валерием Дмитриевичем Зорькиным. И поэтому если суд примет решение о том, что нужно вернуться к демократическим механизмам, что губернаторы должны от народа зависеть, а не от одного человека – президента, я думаю, что это будет второй важнейший шаг, показывающий что все-таки независимый суд существует. И более того, это решение сломает всю вертикаль, которую Путин строит пять лет и которая абсолютно неэффективна. И вот тут мы рассуждаем: лучше будет Фрадков или Медведев, если они войдут в правительство? Друзья мои, ничего не поменяется, потому что та система, которую сегодня вводит Путин – это система патерналистского авторитарного режима. Без демократии, без конкуренции, без различных мнений, которые сегодня все больше зажимаются, без свободы слова никакой эффективной экономики мы построить не сможем, никакой нормальной социальной политики, чтобы людям жилось лучше, не получится. Поэтому в этом отношении нужны коренные реформы, нужно серьезнейшее изменение власти на выборах в соответствии с конституцией, а не надежда, что поменяют одного чиновника на другого и в нашей стране что-то реально может улучшиться.

Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший избранный губернатор Нижегородской области, ставший впоследствии вице-премьером правительства, не видит среди сегодняшних назначенцев прямых преемников президента.

Борис Немцов: С уверенностью сказать, что Медведев или Иванов станут следующим президентом, было бы наивно. Дело в том, что я тоже был преемником. За два года до выборов, даже больше чем за два года до выборов, как правило, преемников не назначают. А кто будет на самом деле преемником, мы может быть нескоро еще узнаем. Сколько можно одну и ту же колоду утверждать столько лет? Все уже и так Путина называют вторым Брежневым, глобальный застой, ничего не происходит. Нужны какие-то изменения. Он делает вид, что занимается кадровой работой, а народ делает вид, что этим интересуется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея из Подмосковья.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я попал в положение человека, который постепенно теряет веру в людей, которые занимаются политическими делами. Вот я надеюсь, что ваш гость мне поможет сохранить крохи. Проблема в чем: я задаю простые вопросы, Кара-Мурза меня немножко помнит. Вопросы типа: сколько будет дважды два, а на эти вопросы обижаются. Третьего дня задал вопрос солдатской матери, где больше мрет из тысячи призывников - в армии или снаружи, она страшно обиделась. Оказалось, что поровну и там, и там, иногда снаружи больше. Вопрос какой к вашему гостю, может он мне поможет сохранить веру. Я тут несколько раз назад обнаружил политический философский камень. В чем заключается: все замахиваются на крупную свободу слова, большие куски реформирования страны в целом и никто не хочет забить маленький конкретный гвоздик, например, побороться конкретно с коррупцией. Хотелось бы услышать конкретный ответ от вашего гостя на следующее предложение. Почему он или кто-нибудь из его демократических друзей не отстаивает такую схему: каждый квартал публиковать платежку за платежкой, договор за договором, сумму за суммой расходы советов всех уровней в нашем замечательном российском Интернете.

Владимир Кара-Мурза: Советова всех уровней уже нет с 93 года.

Владимир Лысенко: К сожалению, Андрей, таких советов нет. Хотя чиновники обязаны заполнять декларации в правительстве, в администрации президента. Я не видел этих сведений, но полагаю, что они не сходятся с теми колоссальными доходами, которые люди, получив высшую власть в нашей стране, имеют. В то же время 17 ноября нашей Республиканской партии будет 15 лет, мы марш совершаем на Белый дом. Наше огромное количество сторонников придут с лозунгами, транспарантами, посвященными как раз борьбе с коррупцией. И мы идем туда не просто сказать, что коррупция – плохо, а мы конкретно будем нести с собой плакаты, на которых будут написаны фамилии чиновников, где они работают, какие они взятки берут сколько, стоит должность депутата Госдумы или члена Совета федерации. То есть мы хотим наконец перейти от общих разговоров, что везде берут, конкретно к расценкам и людям, которые реально пойманы за руку и страна должна знать, что реально. Уже есть прецеденты. И бесспорно, жестокими наказаниями эту проблему не решить, нужна системная работа в борьбе с коррупцией. Но нужен какой-то первый шаг. Поэтому во всех регионах республиканцы проведут такую акцию, мы призываем и другие, не только демократические, а все партии, которые понимают, что та коррупция, которая сегодня существует, она полностью разлагает всю власть.

С коррупцией надо начинать бороться не снизу, а с головы. Я, когда пришел Путин, ждал, что пришел президент из КГБ, который жесткой рукой наведет порядок, что вокруг него ни один человек не будет брать взятки. А что мы сегодня видим? Народ же видит: раз там берут гигантскими борзыми щенками, а что люди внизу тогда. Если там берут то, чего нам нельзя. Поэтому пока там не будет идеального порядка и какой-то справедливости (я в это мало верю), надеяться, что население России перестанет это делать, к сожалению, невозможно. Поэтому сегодня именно неспособность президента со своей командой вот эту проблему решить, я считаю, одна из причин, почему коррупция сегодня стала намного больше, чем при Ельцине. Мы сегодня 125 место занимаем, мы с Гондурасом вместе стали. Эта страна во всех анекдотах, мы стали вторым Гондурасом. Сзади нас фактически никого не осталось, мы последние по уровню коррупции. В этом отношении нынешняя власть ничего в этом отношении реально не сделала.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу сказать окончание басни Крылова: вы друзья, как ни садитесь, а руководить страной вы не годитесь. Это говорится о команде Путина. И я видел глаза этого человека, я просто удивляюсь, как он пришел к власти. Мы смотрели друг на друга несколько секунд – это страшные глаза.

Владимир Кара-Мурза: Что же, Виктор Иванович, все-таки президент пытается обновлять свою команду, хотя Борис Немцов считает, что засаленная колода продолжает тасоваться. Глава отдела социологии фонда ИНДЕМ Владимир Римский считает, что среди новых назначенцев так же нет преемника президента.

Владимир Римский: Преемника надо проверить. И поэтому даже может быть те, кого сейчас назначают, они не будут преемниками, потому что это уже публичные фигуры, которые получат определенный негатив на своих должностях. Надо еще посмотреть, каким образом Сергей Собянин будет справляться со своими обязанностями. Я думаю, что здесь дело не в том, что у него какие-то хорошие качества руководителя именно федерального уровня, потому что он никогда таким не был и сказать, каким он будет на этой должности, мне кажется, просто рано, невозможно. Здесь скорее другое – это попытка укрепления позиции нашего газового лобби в управлении страной.

Владимир Лысенко: Я хотел сказать, что действительно Владимир Путин сейчас сделал очень большие перестановки и можно долго обсуждать. Но совершенно очевидно, как сказал Борис Немцов, в стране от них ничего не поменяется. И преемник, я тоже согласен и с Римским, появится намного позже. И в этом плане власть сегодня, увы, думает не только о стране, но и о том, как ей сохраниться у власти. Соответственно, я думаю, понятно желание иметь большие состояния, если власть попала в руки. Поэтому население с большими сомнениями относится к власти. Оно видит, что то, что обещается, зачастую не выполняется. Или перед выборами начинается золотой дождь на головы наших избирателей проливаться. Поэтому в этом плане мы сегодня все больше уходим от Европы и все больше превращаемся в Азию. Сегодня Путин подписал договор с президентом Узбекистана Каримовым о самом крепком союзе и дружбе. Ни с одной другой страной СНГ такой договор не подписан. А мы знаем, что в Узбекистане самый жесткий авторитарный режим на всем постсоветском пространстве. Поэтому мы видим как раз, кто наши союзники, куда смотрит наш президент. В то время как, понятно, я думаю, особенно слушатели радиостанции Свобода являются сторонниками того, чтобы Россия должна двигаться в Европу. Нужно двигаться, я считаю, в Европейский союз, нужно двигаться ВТО. Мы должны быть среди передовых демократических стран, тогда и жить нам будет хорошо, и демократия будет, и работа будет, и нормальные будут отношения.

Поэтому, к сожалению, от власти всегда в России зависело очень многое. Именно она всегда была главной, а не общество, наши общественные организации, политические партии. Поэтому пока мы пассивны, власть этим пользуется. Если бы мы действительно смогли объединиться, как это было в начале 90 годов, и поставить демократическую власть, я думаю, и проблемы эти решались по-другому. Тем более у нас колоссальный опыт есть наших ошибок, почему они произошли за эти 15 лет. Я думаю, что в принципе демократическая часть элиты готова к тому, чтобы завершить реформы улучшением жизни людей и превращением России в демократическое государство.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что столь же тесный союз как с Узбекистаном у нас еще есть с Белоруссией, правда, достался президенту Путину в наследство от Бориса Ельцина. Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к вашему гостю в судию, хочу сказать: нельзя ставить свои интересы выше, чем общества. Объясню почему. Сегодня в России дети не знают историю. Вы только что сказали, что коммунисты не имеют голосов, на выборах проиграют. Нынешнее правительство президента тоже неправо. Вы хоть отдаете себе отчет, о чем идет речь?

Владимир Кара-Мурза: Владимир, по-моему, ничего такого про коммунистов не говорил, у коммунистов стабильный электорат.

Владимир Лысенко: Я просто сказал, что они сегодня уменьшили значительно электоральную базу, чем она была два-три года назад. Вы помните, произошел раскол в компартии в прошлой Государственной думе не без помощи Кремля. И многие люди пошли в альтернативную коммунистическую партию, которая сегодня прекратила свое существование. Поэтому сейчас самые яркие и интересные коммунист, увы, оказались как раз в той части, которая сегодня прекратилась. У Зюганова не так много известных людей, которые могли бы помочь как-то усилить левый фланг. Хотя мы знаем, что Михаил Ходорковский уже второй раз обращается к россиянам с идеей левого поворота. Правильно говоря о том, что действительно Россия всегда была левая страна, крестьянская, достаточно бедная. Хотя я думаю, что сегодня, увы, у нас на левом фланге некому выполнять то, что предлагает Ходорковский, у нас нет социал-демократической нормальной партии. У нас вообще кроме коммунистов нет нормальной левой партии в европейском понимании этого слова. Поэтому в этом плане ответственность дополнительная ложится все-таки на плечи либерально-демократического фланга, наших демократических партий.

И именно сегодня изменение нашей политики состоит в том, что мы не только должны проводить структурные реформы, они очень нужны, но нужно провернуться лицом к населению. Необходимо пакет социальных реформ провести, чтобы люди могли нормально существовать. Поэтому, я думаю, что мы уже научены горьким опытом. И сегодня это не те демократы, которые с горящими глазами, с открытым ртом думали, что все быстро само по себе будет реформироваться. Сейчас мы видим, что все это очень сложно. Мы видим, что есть опыт Польши и Чехии, которые намного вперед ушли в этих реформах. Так что есть чему учиться, есть свой опыт. Я полагаю, что если демократы объединяться и на выборах получат 20-25% голосов, то вполне реально, что в стране начнутся перемены к лучшему. Если останется нынешняя власть, то с этим патерналистским режимом мы скоро окажемся в таком же авторитарном режиме, в котором находится и Туркмения, и Узбекистан, и ряд других азиатских стран бывшего Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Воркуты от Александра Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Лысенко, расскажите немножко о своем институте, сколько там сотрудников, частный или государственный, есть ли там другие известные люди и еще пару слов.

Владимир Лысенко: На самом деле Институт современной политики существует с 93 года. Это общественная организация, как и большинство институтов. У нас три сотрудника - бухгалтер, директор и человек, который занимается различными программами. 6 декабря мы проводим в Москве большую конференцию на тему «Федерализм и демократия» – это сегодня для России очень важных два слова. Поскольку государство как федеративное у нас умирает, и с назначением губернаторов фактически оно становится снова унитарным. А защитить мы его не можем, потому что нет демократических соответствующих институтов. Поэтому мы хотим призвать лучших политиков, экспертов, экономистов, которые бы могли все-таки показать обществу, что эти две ценности – демократия и федерализм - едины. Во всем мире они дали огромный эффект, и в Северной Америке, и в Европе. И всю жизнь свою занимаюсь проблемами федерализма и полагаю, что в такой национальной, поликонфессиональной стране, как Россия, сохранить единство страны и провести необходимые реформы, преобразования можно только при федеративном устройстве. Так что, я думаю, что скоро, если и воркутинцы нас поддержат, мы смогли бы действительно создать стран, которая была бы и богатой и самостоятельной, в которой бы регионы имели большую самостоятельность и могли бы решать те проблемы, которые больше всего волнуют.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел Владимиру Николаевичу задать вопрос, чтобы повторил, когда идет к Белому дому демонстрация по протесту против коррупции? Коррупция задавила. Вы объявите, чтобы массы знали, москвичи пойдут, потому что коррупция задавила. Я, например, жертва номер не знаю какой, я больной человек, но пойду, соберу силы. Я хочу с тростью. Сейчас я группу инвалидности добиваюсь, и мне на первой инстанции медико-социальная экспертиза заявила, если не заплатите деньги, то нигде вы не добьетесь.

Владимир Лысенко: Я хочу повторить – 17 ноября, в четверг, в 13 часов на Горбатом мосту у Белого дома как раз соберется такая демонстрация людей, которые придут от разных и общественных организаций, от Республиканской, от других политических партий, которые предложат свои меры и покажут, кто сегодня у нас является во главе нашей коррупционных всех дел, и почему Россия стала фактически самой коррупционной страной в мире. Я думаю, об этом нужно очень серьезно говорить.

Владимир Кара-Мурза: Кто, вы считаете, главный коррупционер в России?

Владимир Лысенко: Я пофамильно не готов сказать, поскольку, думаю, что мы не располагаем данными о том, кто у нас за прошедшие пять-десять лет именно давал самые гигантские взятки, покупал, продавал. Я думаю, что это дело свободного расследования, которое будет, когда придет к власти демократическая власть. При нынешней власти надеяться на то, что разберутся, кто ворует на высших этажах власти, никто этим не занимается. Ловят стрелочников, как мы знаем. То в Центральном банке чиновника поймали, у него кейс был с миллионов долларов, другому «Мерседес» подарили в Минфине. Такие вещи есть. Но мы понимаем, что этим не ограничивается круг тех, кто сегодня берет не машинами взятки, а миллиардами долларов идут такие вещи. Так что, я думаю, что мы доживем до этого времени и все наконец узнаем и сумеем вместе победить это страшное зло.

Владимир Кара-Мурза: После сегодняшних перестановок политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, счел, что наверху идет внутрикремлевская война.

Станислав Белковский: Можно говорить об аппаратном поражении Игоря Сечина, еще недавно одного из самых влиятельных помощников Владимира Путина, и об относительном усилении не только Дмитрия Медведева и связанных с ним бизнес-структр, но и Романа Абрамовича, который остается одной из самых влиятельных фигур в Кремле. Дмитрий Медведев в достаточно хороших отношениях находится с Романом Абрамовичем, с Александром Волошиным, в то время как Игорь Сечин был и остается их злейшим врагом. Я не исключаю того, что в ближайшие месяцы Дмитрий Медведев займет кресло Михаила Фрадкова, станет премьер-министром России. Сергей Собянин, который сегодня был назначен руководителем администрации президента, был и остается выдвиженцем большой политики нефтяных компаний Сургутнефтегаз и Сибнефть. И сегодня рано говорить о преемнике, поскольку правительству, в котором Медведев будет играть ключевую роль, придется заниматься не только популярными проектами, но и целым рядом непопулярных мер и реформ. В первую очередь реформами жилищно-коммунальной сферы, здравоохранения и образования, которые едва ли прибавят популярности Дмитрию Медведеву как в качестве первого вице-премьера, так и в качестве будущего премьера России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от Вячеслава Федоровича.

Слушатель: Здравствуйте. Хочется спросить, говорил как-то наш президент о преемственности власти. Не кажется ли вам, что сто процентов выполняет это поручение, которое сам себе дал, потому что получается, что преемственность полная советской политики во внешней и во внутренней. Поэтому у нас советская армия такая же, как была, только более развалившаяся, и советская милиция такая же, как и была, бесконтрольная, без дисциплины.

Владимир Лысенко: Я полностью с вами согласен, что мы возвращаемся сегодня в Советский Союз. Но хотелось сказать самое главное: друзья мои, опрос Юрия Левады показал, что 60% россиян хотят свободных независимых выборов президента России, чтобы не Путин говорил, что вы должны выбрать этого Иванова и только его или еще какого-то Петрова. Я хочу, чтобы сами люди посмотрели на политические партии, посмотрели на тех людей, которые сегодня много делают для России. Именно на выборах мы пришли и не знали, а кто же будет выбран. Именно в этом и состоит демократия, когда, приходя на выборы, никто не знает, потому что победит тот, кто получит большую поддержку населения. Нас же заставляют опять как в монархии или в авторитарном Советском Союзе, что нам царь скажет, что вот мой преемник, я его назначаю, а вы назначаю, а вы за него должны проголосовать. Если наш народ поднимется над этим, если он действительно покажет, что он свободный.

И в этом отношении, я считаю, что Украина год назад показала пример всему пространству СНГ, когда люди вышли миллион человек на главную площадь Киева и сказали, что мы не допустим, чтобы выборы были нечестные и несвободными, и они побоялись это сделать. И они действительно добились этого. Вот когда наш народ будет на таком же уровне, тогда и мы будем выбирать того президента, которого хотим и который будет от нас зависеть. Если же мы будем преемника избирать, как это было при Ельцине, сейчас при Путине, то мы и будем жить так плохо, как мы, к сожалению, живем сегодня.

Владимир Кара-Мурза: В результате нашей дискуссии пришли к выводу, что сегодняшние перестановки – это своеобразная прививка от «оранжевой революции».

Владимир Лысенко: К сожалению, я думаю, что Путин сегодня именно боится серьезных движений масс, что люди будут сопротивляться навязывания ему преемника. И эти перестановки пытаются закамуфлировать во многом, показать какую-то деятельность в высшей администрации России. А с другой стороны, таким образом не допустить «оранжевой революции» в нашей стране.

XS
SM
MD
LG