Владимир Кара-Мурза: Сегодня после скандального ареста по иску фирмы «Noga» и непростого для России освобождения швейцарскими властями коллекции картин Музея изобразительных искусств имени Пушкина, его руководство объявило о свертывании программ культурного обмена со странами, не гарантирующими музей от повторения подобных инцидентов. Ситуацию обсуждаем с Юрием Белявским, главным редактором газеты «Культура». Чем удивил вас инцидент в Швейцарии?

Юрий Белявский: Да вообще особо ничем не удивил. Дело в том, что попытки обратить арест на культурные ценности – это же не первый случай. По этому поводу в целом ряде стран существует закон. Например, в Соединенных Штатах существует федеральный закон, гарантирующий любые культурные ценности, которые временно ввозят на территорию Соединенных Штатов, федеральную защиту и освобождающий от любых претензий. Недавно французы приняли такой же закон. В Швейцарии такого закона не было. Поэтому фирма «Noga», которая выиграла арбитражный суд в Стокгольме против Российской Федерации, фирма, которая переживает банкротство, она пытается обратить свой иск на любую собственность Российской Федерации.

Другое дело, что, я считаю, что федеральное правительство Швейцарии нашло очень изящную формулировку для того, чтобы погасить этот конфликт. Если вы обратили внимание, в этом заявлении, которое сделал представитель МИДа Швейцарии и на котором этот конфликт по сути дела прекратился. Вы знаете, как это происходило? Пресс-конференция, которая длилась одну минуту, там формулировка звучит так, что речь идет не столько о государственной собственности, сколько об общественном достоянии. Это очень, на мой взгляд, очень изящная и очень существенная формулировка. Нельзя рассматривать, как мне кажется, произведения культуры, изобразительного искусства, в частности, когда мы говорим о конкретной ситуации, только как государственную собственность. Это общественное достояние и обращать на него претензии к государству, конкретному государству, как мне кажется, несправедливо. Потому что, когда речь о том, чтобы обратить на самолеты, на корабли, на какие-то еще вещи, еще какие-то материальные ценности, в этом может быть есть какая-то логика, и не мне, не юристу, не представителю международного суда принимать по этому поводу решение. А культурные ценности обладают в мире особым статусом. И целый ряд стран, который столкнулся с подобными ситуациями и который заинтересован в том, чтобы культурные ценности приезжали и уезжали от них, потому что если они будут только приезжать и не будут уезжать, рано или поздно этот процесс закончится, принимают по этому поводу специальные законы. Повторяю, прецеденты есть, в частности, Соединенные Штаты, в частности, Франция, в частности, Германия, в которой тоже есть закон и так далее. Я знаю про три страны, дальше не знаю, как там ситуация происходит.

Я знаю, что та же самая по составу примерно выставка должна в феврале-марте поехать в Соединенные Штаты. Только что там была передвижная выставка из Русского музея. И никто особо не беспокоится по этому поводу, есть закон, который защищает. Это же нормальная ситуация, когда культура путешествует по миру. В частности, такая форма как обменные выставки. Дальше, я считаю, что для наших, мягко говоря, нищеватых музеев возможность просто зарабатывать деньги для деятельности музея посредством организации передвижных выставок – это не самое плохое дело, это нормально. Это называется музейная жизнь, музейная деятельность. Музей должен пополнять коллекцию, у музея масса расходов, которые государство, являющееся владельцем этого имущества, владельцем этого музея, конечно, полностью не в состоянии покрывать.

Владимир Кара-Мурза: Какова репутация страны, которая вывозит импрессионистов на миллиард долларов, и не может разобраться с маленькой частной фирмой?

Юрий Белявский: Как вообще Российская Федерация может разбираться со швейцарской фирмой, маленькой, большой? Со швейцарской фирмой должны разбираться швейцарские власти, когда дело происходит на территории Швейцарии. Как вообще можно ставить вопрос: Российская Федерация не может разобраться с маленькой фирмой? С таким же успехом можно сказать: на Радио Свобода работал клеветник по фамилии Толя Гладилин, и клеветал. Как такая большая страна не могла разобраться с одним Анатолием Гладилиным?

Владимир Кара-Мурза: Вот видите, а он победил огромную страну.

Юрий Белявский: Как наша большая страна не может разобраться с одной фирмой? Вы бы хотели, чтобы она могла разбираться в таких ситуациях? Страна должна, если ей предъявлено обвинение в невыполнении обязательств по отношению к этой фирме, выигрывать дела в международных судах. А, к сожалению, по отношению к фирме «Noga» суды мы проигрываем. Стокгольмский арбитраж «Noga» у Российской Федерации выиграла. Что такое Стокгольмский арбитраж, вы знаете – это вариант Страсбургского и Гаагского суда по экономическим делам.

Владимир Кара-Мурза: Бывший посол России при ЮНЕСКО Михаил Федотов возмущен происходящим.

Михаил Федотов: Если Российская Федерация ни с того ни с сего вдруг пойдет на уступки фирмы «Noga» - это будет расценено не просто как капитуляция, а будет расценено как странное поведение серьезного международного игрока. Конфликт должен быть закрыт. Нам все время попадать в эту скандальную ситуацию, то самолеты, то парусники, теперь произведения искусства. Сколько может это продолжаться? Тем более, что как раз в начале 90 годов я сам был членом российского правительства, хотя я к данному контракту никакого отношения не имел, но я могу сказать, что в этот период вокруг нашего правительства вертелось очень много темных личностей, и контракты, которые они предлагали и навязывали, очень настойчиво предлагали, они, на мой взгляд, были недостаточно чисты.

Юрий Белявский: Я прокомментирую то, что говорит Михаил Александрович. Я, во-первых, не доктор юридических наук, в отличие от Михаила Александровича Федотова. Во-вторых, в отличие от него я совершенно не знаю, кто в начале 90 годов крутился вокруг нашего правительства. Ему виднее, он в этом правительстве состоял. Кто там вокруг них крутился и кому они позволяли вокруг себя крутиться – это их дело, а не наше. Что это за правительство такое, которое всякие людишки могли подставлять, обмануть? Меня подставили. А ты кто такой, что позволяешь себя подставлять? Странная ситуация - я как бы выступаю адвокатом фирмы «Noga», судьба которой, честно сказать, меня абсолютно не колышет. Я не знаю, что за фирма, кто такой Гаон. И в этой проблеме две составляющих. Первая составляющая – это попытка ареста культурных ценностей, которые принадлежит моей стране и в том числе и мне. Там была по жизни моя любимая картина, если бы, не дай бог, она уехала, я бы лишился возможности время от времени заходить и смотреть на произведение Ренуара под названием «Портрет мадам Савари» - для меня лично это была бы безумная потеря.

Владимир Кара-Мурза: Неизвестно, в каком состоянии вернется, она еще в пути находится.

Юрий Белявский: Известно, в каком состоянии. Кофры, в которых картины хранятся, они в течение 48 часов автономно могут поддерживать необходимый режим, отключали их на 10 часов. То есть повреждений никаких, ничего не должно быть. Еще раз повторяю: рассчитано на автономное существование в течение 48 часов, отключение максимальное было на десять часов. Так что, я думаю, что ничего страшного не произошло. Более того, надо отдать должное нашим мидовцам, которые этой проблемой занимаются, они удивительно быстро совместно с швейцарским правительством решили эту проблему. Это же блиц-ситуация. У нас газета подписываются во вторник, у нас еженедельная газета. В четверг была летучка, мы обсуждали номер, и я сказал, что главный недостаток этого номера заключается в том, что мы не успели написать о главном околокультурном событии. Конфликт начался в тот момент, когда мы подписывали номер, и кончился к тому моменту, когда номер поступил в продажу. То есть это был блиц-конфликт.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Наше наследие» Владимир Енишерлов считает, что долги надо отдавать вовремя.

Юрий Белявский: Это правда, здесь заранее согласен.

Владимир Енишерлов: Если когда-то наше государство поручилось в сделке с фирмой «Noga» где-то в 90 годах и кто-то из чиновников поставил свои подписи, надо найти этих чиновников, чтобы они продали свои особняки на Рублевке или на Лазурном берегу, отдали свой бизнес и заплатить из их денег, если государство не может заплатить эти долги. В то же время фирма «Noga» повела себя совершенно по-хамски, гоняет наше государство, от нее приходится уезжать из Швейцарии после целого дня волнений и борьбы за эти картин. Очень хорошо понимаю Ирину Александровну Антонов, которая как мать волновалась за эти картины. Но слава богу, инцидент исчерпан. Но, конечно, нужно решить вопрос, ибо «Noga» не остановится. А долги надо платить всегда.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Кстати, вопрос о разных территориях, об островах, о культурных ценностях, разбросанных по разным странам и так же по частным коллекциям после Второй мировой войны, будет когда-нибудь закрыт или он будет длиться вечно?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в этой коллекции были спорные картины, национализированные Лениным из собрания Щукина и Морозова.

Юрий Белявский: Срок данности прошел, как бы ловить нечего. Есть там действительно реституционные проблемы, связанные с реституцией. Есть несколько подходов к возврату, к реституции как таковой. Есть классический подход, который в свое время провозгласил Наполеон, когда зашла речь о возвращении трофеев, в частности, культурных ценностей. И Наполеон сказал классическую фразу: вы хотите возвратить себе? Воюйте. Можно исходить из логики Наполеона, который это сказал в самом начале 19 века. Прошло много времени и хочется верить, что человечество и мораль человеческая за это время несколько изменилась. Тогда возникают проблемы реституционные. Здесь тоже есть несколько подходов. Есть подход такой – ничего не отдадим. Мы кровь мешками проливали за это дело, что же мы теперь отдавать будем и так далее. Есть другой подход, поскольку это дорога с двусторонним движением: давайте садиться и по каждому объекту обсуждать. Не надо делать вопрос о реституции вопросом личных отношений канцлера и президента. Я люблю этого канцлера и ему подарю Бременскую коллекцию или что-то еще. Вот этого делать не надо. Надо садиться и говорить, что есть город Великий Новгород, который во время Второй мировой войны понес очень серьезные культурные потери. Вы должны восстановить то-то, то-то, а мы в ответ вам отдадим, условно говоря, золото Шлимана, которое уже ушло, которое отдали. Мы вам отдадим то-то, отдадим то-то. На мой взгляд, это наиболее реальный и наиболее цивилизованный подход. Кстати, одним из сторонников этого подхода был академик Лихачев, который говорил, что никогда не надо говорить «никогда» в этой ситуации, надо садиться и обсуждать конкретные вещи. Вот у меня есть это, а у тебя есть это, это мое, это твое. Значит ты говоришь, что ты не знаешь, где это находится – ищи. Вот когда ты найдешь, где это находится. Очень многие вещи неизвестно, где находятся. Часть находится в Америке в частных коллекция из того, что у нас украли во время войны и увезли. Хорошо, на самом деле ищи. Вот когда найдешь, приходи и будем обсуждать, отдадим мы тебе это или не отдадим. Я думаю, что это единственный более-менее здравый подход, цивилизованный подход, на основании которого в 21 веке можно решать эти проблемы. Как говорят люди здравые в Японии, что необязательно отдавать Курилы, можно вести переговоры по этому поводу пятьдесят лет, сто лет, но признать проблему.

Владимир Кара-Мурза: Министр экономики в ту пору, когда заключался контракт с фирмой «Noga», Андрей Нечаев считает, что Россия в состоянии уладить этот конфликт.

Андрей Нечаев: 25 миллионов для российского бюджета сейчас это ничто. Заплатить долю секунды займет, хотя история с «Noga» очень длинная и на самом деле уже непонятно, кто больше виноват. Я сейчас даже не беру то, как заключались эти соглашения, то, что они заключались людьми неуполномоченными на это и то, что заключались на явно кабальных для России условиях. Потом как бы опомнились и уже удалось, участвуя в судах, резко снизить сумму претензий, то есть суды отказывали «Noga», потому то изначально сумма претензий превышала сто миллионов долларов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что подходя к этой проблеме, вы немножко упустили главное. Народ ведь инстинктивно почувствовал не то, что картины заберут, прекрасно мы понимали, что никто их не заберет, что их вернут. Но мы почувствовали другое, что на наше национальное достояние косятся, зарятся очень хищные люди. И они действительно разбазаривают и разграбляют Россию. Вот возьмите Музей Востока, я был недавно, обшарпанный, запущенный. Я рядом лавочка, которая торгует антиквариатом. И там вещи музейного значения распродаются.

Юрий Белявский: Я не понял вопроса.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имеет в виду, что музеи у нас нищие, а коммерческие предприятия около культуры богаты.

Юрий Белявский: Есть мухи, есть котлеты. Государство объявило себя собственником всех культурных ценностей, которые находятся в музейном сообществе нашей страны. Таким образом собственность порождает некую ответственность за это дело. Музеи сегодня находятся в таком состоянии, что они деньги, которые зарабатывают сами, это постоянная боль Пиотровского, Антоновой, руководителей крупных музеев, которые в состоянии сами зарабатывать крупные деньги, они должны отдавать казначейству, а потом казначейство будет решать, пора делать ремонт в музее или еще время не пришло. Тетя какая-нибудь сидит в казначействе, она за Антонову и за Пиотровского сама принимает решение, надо делать ремонт или не надо, давать им деньги, в том числе и деньги, которые они сами заработали на это дело. То есть то, что говорится об обшарпанности музеев – это один вопрос, это вопрос ответственности государства за надлежащее содержание той общенародной государственной ценности, которая передана ему в доверительное управление. Поэтому в данном случае к кому претензии? К фирме «Noga», защитником которой я сегодня неожиданно являюсь? Наверное, это претензии к тому государству, к тому правительству, которое сегодня осуществляет разного вида политику, в том числе и культурную. Претензии вполне обоснованные, вполне допустимые. Если берешь на себя ответственность, то будь любезен свою собственность содержать надлежащим образом. Второе, по поводу этой галереи, которая находится рядом. Слушатель у вас, человек очень уверенный в себе. Он берет на себя смелость говорить о том, что там торгуют произведениями музейного значения. Он эксперт, он проводил экспертизу? Думаю, что нет. Я думаю, что на самом деле там могут быть вполне предметы музейной ценности и могут продаваться. В таком случае музей, если его заинтересует, должен придти туда и купить для пополнения собственной коллекции этот предмет. Если музей этого не делает, не располагает для этого средствами, если в этой галерее продается предмет музейного значения, музейной ценности и галерея может совершенно четко объяснить легитимность и законность происхождения, то она имеет право продавать. Вот, собственно, вся история, ничего в этом страшно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Конкретно не знаю историю, арестовали эти картины на основании того, что на таможне или полицейские. То есть фирма предъявила документы, которые были достаточны для проведения действий со стороны соответствующих органов. То есть они действовали юридически легитимно. Поэтому сама фирма «Noga» действует в рамках юридических прав. Я считаю, что страна Россия, безусловно, должна этот конфликт не оставлять. Или в судебном порядке пересмотреть решения, которые до этого были или, безусловно, расплатиться. А после этого внутри себя выискивать, кто это сделал и брать с них по полной программе.

Юрий Белявский: Абсолютно правильно. Разумный человек, действующий в пределах нормальной логики. Кстати, сегодня прошла пресс-конференция главы фирмы «Noga», который заявил, что совершенно не собирались эти картины продавать, хотели задержать на территории Швейцарии и при помощи этого оказывать давление на российское правительство с целью ускорения процесса возвращения долгов. То, что я сегодня читал по этому поводу, с ними же ведут переговоры. Говорят: мы готовы возвращать вам долг, но давайте мы его реструктурируем в рамках методики Парижского клуба. 30% нам простите, а потом мы первый транш вам возвратим в 2010 году, а второй в 2020. Это предлагают человеку, которому 80 лет. Он говорит: в 2020 я не знаю, что я могу получить, мне бы сейчас жить надо. Его же обанкротили, его разорили. Все, я больше про фирму «Noga» ничего говорить не буду, она мне надоела и вообще она меня не интересует.

Владимир Кара-Мурза: Хорошо, будем говорить о состоянии российских музеев, о наших культурных ценностях. Историк-публицист Владлен Сироткин считает, что надо исправить давнюю ошибку.

Владлен Сироткин: Тут не ни победителей, ни побежденных. Это же надо понимать: есть такие юридические зацепки, на основании которых можно бесконечно судиться. Наши допустили ошибку вначале, подписали без государственного суверенитета, а те на этом живут. Потому что «Noga», она исключительно живет на спекуляции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимир Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемые граждане Российской Федерации, я, Владимир Иванович, еще раз обращаюсь к вам и прошу всех вас понять, что только через механизм денег мы сможем быть гражданами, а не животными.

Владимир Кара-Мурза: Владимир Иванович, будем считать как вашу реплику. Слушаем радиослушателя Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Я хотел бы в этом контексте затронуть вопрос «священных коров» в индуистско-русской транскрипции. Во всем этом конфликте ругали всех. Бессилие отечества по поводу того, что с Америкой бы не позволили такое сделать любой фирме. Но, тем не менее, были «священные коровы», они остаются. К вашему гостю вопрос именно по поводу «священных коров» - Антонова и Пионтковский. Они выключаются из это поля – это люди неприкасаемые, люди всегда поступающие правильно. Но, тем не менее, была попытка Юрия Болдырева поднять вопрос о том, какие риски при перевозе коллекции, при организации выставок, при том, как все это организовано с дикими нарушениями и возможность подмены и потери этих ценностей, и порча этих ценностей и прочее. Этот вопрос никогда не поднимается, потому что действительно господа Пиотровский и Антонова у нас воистину «священные коровы».

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что тут вины директоров музеев тут нет.

Юрий Белявский: Можно всяко трактовать эту ситуацию, насколько я понял это вопрос. Что значит «священные коровы»? Ирина Александровна Антонова один из старейших директоров музеев России, человек, который исключительно предан своему музею, который исключительно печется о нем. И в славе этого музея, это действительно славный музей, огромная доля ее участия, ее заслуги. Михаил Борисович Пиотровский вполне успешный директор такого огромного музея как Эрмитаж. Это огромное хозяйство, которое надо содержать и поддерживать в нормальном состоянии. И я не уверен, что если был бы другой менее деятельный директор, не такой как Пиотровский, что все было бы на том уровне, на котором сегодня при Пиотровском. Теперь по поводу того, что говорит наш слушатель. Да, действительно, «постигается потом и опытом безотчетного неба игра», как сказал Осип Мандельштам. Речь идет об опыте. Действительно, были поначалу попытки вывозить картины без страховки. Почему это происходило? Потому что денег не было на страховку. Сегодня проблема решена, государство выделяет достаточные средства для того, чтобы проводить страховку и перестраховку. Страховка проводится не только наших компаниях, но таких компаниях как «Ллойд», которая в состоянии обеспечивать страховые премии по таким суммам. Я думаю, что немного в России страховых компаний, которые в состоянии обеспечить миллиард страховки, брать на себя такую ответственность. Поэтому не так уж много фирм в мире, которые могли эту страховку обеспечивать в тех суммах, о которых идет речь. Поэтому это очень сложно. От многих знаний многие печали. А когда человек, который очень поверхностно разбирается в ситуации, начинает априорно говорить «священные коровы» и так далее. Ну чужую беду руками разведу. Миленький, не знаете вы всю эту проблему изнутри. Чем больше ты узнаешь что-то, тем больше вопросов у тебя возникает. Когда вы знаете о чем-то поверхностно, вам кажется, что все очень просто, все зависит от того, что мы Пиотровского снимем, назначим Иванова, Иванов замечательный человек, он все сделает гораздо лучше Пиотровского. Не сделает. Потому что здесь нужен опыт, здесь нужно иметь авторитет в международных музейных кругах. Это очень закрытое сообщество музейное. И очень многое, кстати, в успехе выставок зависит от того авторитета, от того веса, который директор конкретного музея имеет в международном культурном сообществе. Ирина Александровна имеет высочайший авторитет. Как известно, Ирина Александровна и, кстати, как Михаил Борисович Пиотровский двое членов международного экспертного совета музея Гуггенхайма. Там за должность директора Эрмитажа не выбирают в состав этого экспертного совета. То есть это признанные миром и мировым сообществом музейные специалисты высочайшего класса. Поэтому я в данном случае не то, что присоединяюсь к определению нашего слушателя, который говорит, что это «священная корова», их слушать нельзя, просто я считаю, что нельзя обижать людей, не зная проблемы досконально, а имея о ней представление вроде из газеты «Жизнь» или что-нибудь еще. Я не знаю, насколько внятно я изложил свою мысль.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, научный руководитель Института развития образования высшей школы экономики, считает, что Россия зря заняла оборонительную позицию.

Евгений Сабуров: Меня удивляет то, что очень много говорят о всяких санкциях, об арестах нашего имущества, и о паруснике, сейчас о картинах, но никто говорит о том, что не ведутся переговоры, не решается вопрос. Да хотя бы начать разговор по-нормальному, необязательно давать все, что они хотят, надо договариваться. У нас же есть юристы, у нас есть в конце концов инструменты давления. Но вообще сложить ручки и все время пищать о том, что нас ущемляют - это просто недостойно великой страны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Евгения из города Ельца.

Слушатель: Добрый день. Ваш гость вроде бы сказал, что надоело ему говорить об этой фирме. Хочется просто спросить одну вещь. Вот 90 годы, в Москве запас продуктов был очень малый и чуть ли не катастрофа была. И вот произвели эту сделку. Так что, фирма эта производит продукты питания или она была посредником в поставках? Именно об этом никто не говорит.

Юрий Белявский: Это неправда, на самом деле об этом много говорят. Сегодня все газеты, «КоммерсантЪ», «Известия» и так далее, общественно-политические газеты просто забиты информацией по этому поводу, в частности, вся история вопроса изложена. Да, действительно были проблемы с поставками. Был заключен договор с фиксированными ценами, они поставляют продовольствие, мы расплачиваемся нефтью. Прошло какое-то время, как я могу себе предположить, цены на нефть изменились и можно было заключить более выгодный контракт на эту нефть. Мы в одностороннем порядке прекратили договор. Выход один: раз и навсегда грамотно в международных судах обсудиться с фирмой «Noga», признать результаты и решения международных судов, рассчитаться с ней и закрыть эту проблему раз и навсегда. Другого выхода нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Уважаемый гость, я хотел бы вернуться к вопросу, который задавал Александр из Ленинграда. Ведь он высказал тревогу, что мы можем утерять эти ценности где-то в автомобильной катастрофе, что-то еще. И почему надо общественным достоянием так лихо распоряжаться? Если уж на это идти, то давайте вывозить какие-то копии, эквиваленты, которые не было бы страшно потерять. Мне как гражданину России страшно за наше общественное национальное достояние.

Юрий Белявский: Дело в том, что в искусстве эквивалентов не бывает. И одна копия самая идеальная не является эквивалентом подлинника. Это первое, по поводу эквивалентов. Второе: передвижные выставки, обменные выставки – это практика музейного сообщества всего мира. Нам привозят выставки, сейчас поменьше стали привозить, и Мону Лизу сюда привозили, если вы помните, и самые дорогие картины мира привозили в Россию. И это замечательно, когда люди могут ознакомиться у себя дома с богатствами музея из другого конца планеты. Есть ли в этом риск? Риск есть во всем. Риск есть в том, чтобы летать на самолетах, риск есть в том, чтобы ездить на машинах и так далее. Несмотря на это, мы летаем на самолетах, плывем на кораблях, ездим на машинах.

Владимир Кара-Мурза: И в самих музеях страдают картины от вандалов.

Юрий Белявский: Сколько было случаев, когда вдруг в музей приходит человек, достает из кармана бритву и начинает резать шедевр. И кто на самом деле, старушка, служитель спасет картину от этого безумца, от этого маньяка? Жить вообще рискованно на свете. Если вам об этом не рассказывали, я вам сообщаю об этом. Любой вид человеческой деятельности всегда имеет риск, но для этого существует система страхования. Речь идет об огромных суммах. Миллиард долларов – это очень большие деньги. Другое дело, что я всегда с опаской к этому отношусь, потому что искусство в деньгах измеряется очень трудно, и очень это сложно. Но это жизнь всего мирового сообщества, которое только этим на самом деле живет. Один из главных видов деятельности мирового сообщества – перемещение культурных ценностей, ознакомление максимального количества людей с богатствами наших музеев, французских музеев, итальянских и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Президент Гильдии российских адвокатов Гасан Мирзоев считает, что с фирмами, подобными фирме «Noga», следует быть осторожнее.

Гасан Мирзоев: На начальной стадии пребывания фирмы «Noga» в Российской Федерации адвокаты коллегии, которую я возглавляю, консультировали эту компанию. Что же касается этой ситуации, могу сказать, что при любом раскладе то, что имело место в последнем случае, особенно в части картин, которые являются не только национальным достоянием Российской Федерации, по сути дела это достояние мировой цивилизации. 55 картин, совершенно невозможно определить реальную стоимость, потому что они бесценны. Мне представляется, что такие достояния, культурные ценности, которые являются национальным и мировым достоянием, все-таки, мне представляется, не должны вывозиться за рубеж.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Олега из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу поддержать Гасана Мирзоева и хочу, чтобы вы мне объяснили, почему 54 лучших картины пять месяцев находятся в какой-то швейцарской деревушке? Я бы понял, если бы это в Лувре было или в Дрезденской галерее или в итальянской знаменитой галерее. Но тут у меня очень большие подозрения, какие миллионы долларов хотели за пять месяцев получить?

Юрий Белявский: Ну да, хотели получить, допустим, не миллион долларов, а сотни тысяч долларов. Это нормальная деятельность музеев, музейного сообщества всего мира. Да, картины, произведения искусств должны путешествовать по миру - это действительно общественное достояние. Происходит огромное количество обменных выставок, мы даем свои картины, нам взамен картины из другого музея. И тогда это экспонируется на территории этого музея. С другой стороны, кантон Ури - это вовсе не швейцарская деревушка, это такой же кантон как все остальные. Это самостоятельная часть Швейцарии, богатое и серьезное место с высоким уровнем востребованности культурных ценностей. Я не понимаю вообще, мы что с вами собаки на сене, которые сидим на произведениях культуры, из-за того, что что-то может случиться, отказываемся участвовать в нормальном культурном процессе 21 века. Почему мы должны больше всех всего бояться? Почему не боятся французы, почему не боятся итальянцы, почему не боятся американцы? А мы всего должны бояться.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушателя тревожит, что в отсутствии гласности принимаются такие решения, куда везти коллекции. Многие не знали.

Юрий Белявский: А что референдум надо проводить по поводу того устраивать передвижную выставку на 54 картины в кантоне Ури? Надо проводить референдум всенародный? О какой гласности вы говорите? Кто должен принимать это решение, кроме на самом деле руководителя музея и начальника управления музейнных ценностей федерального Агентства по культуре и кинематографии? Кто еще это решение должен принимать? Наш слушатель Александр? Всенародный референдум Зюганов будет по этому повод проводить или кто? Кто должен принимать решения.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос остается открытым. Слушаем Геннадия Васильевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Меня удивляет тоже, почему было сразу не уладить путем переговоров специалистов, переговорщиков, страховых агентов. Скажем, послали бы Иванова Сергея на стратегическом бомбардировщике, слетал бы он в эту деревню и уладил конфликтную ситуацию.

Юрий Белявский: Действительно. Ну что я могу сказать? Позвоните Сергею Иванову, договоритесь, чтобы он полетел туда на стратегическом бомбардировщике. Почему я должен комментировать?

Владимир Кара-Мурза: Не исключено, что в компетенцию Сергея Иванова отныне входят вопросы культуры, поскольку он позавчера стал вице-премьером правительства. Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Американцы не боятся. Простая причина – у них есть ответственность и гласность. У нас абсолютно нецивилизованный подход ко всему. У нас абсолютно не хотят ни в чем ни переговариваться, ни уступать, ни брать сторону противоположную. У нас даже с героями Советского Союза встретиться и спросить, что им нужно. А нас унижаются везде и мы привыкли. В Грузии останавливают колонны, американцы гоняют на шельфе, норвежцы гоняют, везде задерживают. И все это сносится, и все это глотается. Но я хочу сказать: у нас появилась Общественная палата и теперь многомыслие, допустим, как Жириновский говорит - ударить дубиной по этим террористам, раз они захватили, значит они террористы. Сейчас Общественная палата нам донесет и будет единомыслие, все мы поймем и во всем мы разберемся.

Владимир Кара-Мурза: Сомневаюсь в этом.

Юрий Белявский: Это сложная постановка вопроса. Первая часть выступления нашего слушателя, с которой я согласен. Да, действительно, мы не очень любим договариваться, мы не очень любим выслушивать мнение противоположной стороны. Есть одно мнение - это мое, и я с ним согласен. Это правда. А дальше он начинает рассказывать, что нас везде гоняют, нас везде унижают и так далее. Но это обратная ситуация того, что он только что говорил. Мы не хотим договариваться и с нами никто не хочет договариваться. А по поводу Общественной палаты, я понял, что это глубоко запрятанная ирония то, что говорил наш слушатель. Глубоко запрятанная, я ее не увидел. Если он считает, что Общественная палата разрешит все проблемы, значит она их разрешит. Поживем - увидим.

Владимир Кара-Мурза: Туда вошли кстати многие деятели культуры. Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. У меня немножко специфический вопрос, но тоже о музее, музее особого рода. Я говорю о Новодевичьем кладбище. Там огромное поле для того, чтобы показать что-то. И у меня есть знакомые, которые там работают регулярно. Где-то примерно год назад какой-то начальник решил это дело все закрыть. Почему? Бог его знает, кто-то что-то не поделил, делят до сих пор. Между прочим такого кладбища другого в стране нет.

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, в коммерческое предприятие вряд ли удастся превратить Новодевичье кладбище.

Юрий Белявский: Я, во-первых, не очень понял, какой начальник что закрыл. Новодевичье кладбище никто не закрывал, я только что был по трагическому поводу, хоронил близкого моего знакомого. Его похоронили в могилу его родителей. Там все действует, никто кладбище не закрывал. Другое дело, там существует проблема с памятником Чехову на могиле Чехова, и никто не хочет разобраться, кто должен этим заниматься – МХАТ ли, правительство ли должно этим заниматься. И в общем не здорово. Потому что в 2004 году, как вы помните, было сто лет со дня смерти Антона Павлович, и обнаружили, что памятник в довольно безобразном состоянии находится и, как я понимаю, до сих пор его не привели в порядок. Это культурная, я бы даже сказал культурологическая проблема. А кто-то какую-то деятельность закрыл на Новодевичьем кладбище – это конкретный вопрос. Если это действительно представляет интерес, можно и в этом разобраться.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Московской городской думы Евгений Бунимович считает, что из-за произошедшего конфликта не стоило прерывать культурные связи.

Евгений Бунимович: Я считаю, что с Швейцарией, которая допустила столь нецивилизованные отношения к культурным ценностям, к художественным шедеврам, безусловно, стоит, по крайней мере, на время заморозить эти отношения. Что касается других стран, то, по-моему, они ни в чем не виноваты и поэтому не очень понятно, какое отношение это имеет к ним. До сих пор не выяснены и не наказаны те чиновники, которые заключили эти совершенно идиотские, очевидно нецивилизованные обязательства и наверняка небескорыстно это сделали. Ведь до сих пор никто не объяснил - эти самые обязательства, они законны или незаконны. В России никто, никакой суд этого не определил. Мне кажется абсолютно абсурдно во многих обстоятельствах, будь то ситуация с Павлом Бородиным или фирмой «Noga» или с кем-то еще, то, что мы все время ждем, что нам скажет швейцарский суд или итальянский суд или американский суд и так далее, что мы сами не можем разобраться в своих собственных коррупционных скандалах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Владимира Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Мне интересна ваша беседа, я хотел бы задать вопрос по формальной стороне дела. Вот есть статья 395 Гражданского кодекса Российской Федерации, где написано: государство гарантирует тайну вкладов, их сохранность и выдачу по первому требованию вкладчика. Так вот меня интересует, на какое имущество государственное, я, конечно, не буду предъявлять обеспечение иска на, скажем, всенародное достояние, но на имущество ведомства управления делами администрации президента или на зарубежное имущество сбербанка я бы возбудил дело. Насколько это формально справедливо?

Юрий Белявский: Вопрос не лишен смысла. Но дело в том, что есть такой журнал «Человек и закон», вот когда будет выступать главный редактор журнала, вы этот вопрос ему задайте. А я главный редактор газеты «Культура», и поэтому, к сожалению, не могу, не в состоянии просто давать каких-то разъяснений по поводу юридических проблем, связанных с обеспечением пропавшего вклада.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имеет в виду, что как иностранные вкладчики имеют рычаги давления.

Юрий Белявский: Я понял, что он имеет в виду, я не в состоянии ответить на этот вопрос – я не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Культурные ценности здесь вряд ли при чем. Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Пока я пробивался в эфир, ваш гость сказал все правильно – долги надо платить. А вот теперь заметьте, пожалуйста, как выступали остальные – это не услышали. Скажите, пожалуйста, уважаемый гость, может быть действительно народ болен каким-то вирусом?

Юрий Белявский: У нас есть национальная черта ужасная - мы очень любим говорить, что мы такие хорошие, простые, нас все обижают. Такой комплекс неполноценности. Мы хорошие, мы простые ребята, а они такие хитрые все гады, и они все пользуются нашей простотой и все обижают. Я думаю, что это очень глубоко в национальном характере. И это, как мне кажется, сказывается на всякого рода ужасных обидах на пустом месте. Потому что вся эта проблема, швейцарские власти, не судебные власти, а власти Швейцарии федеральные повели себя в данном случае очень энергично и решили эту проблему методом блицкрига. На самом деле проблема была решена за два дня. Думаю, что в данном случае со стороны федеральных властей Швейцарии было проявлено максимум благожелательства по отношению к нашей стране и к нашим художественным ценностям.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что это больше не повторится. Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Добрый вечер. Очень жалко картины, которые были арестовано. Но вообще как наше государство относится, мягко говоря, безразлично к своим гражданам, так оно относится и к зарубежным партнерам. А что касается мнения слушателей, которые страстно защищали наше художественное наследие, хотела бы напомнить, как продавали в 30 годы из Эрмитажа и как в более поздние советские годы из Третьяковки и Русского музея картины передавались в фонды региональных и республиканских музеев. И когда распадался Советский Союз, Дмитрий Сергеевич Лихачев об этом очень печалился, и все это осталось за границей.

Юрий Белявский: Картины, дорогие музейные вещи дарили Хаммеру и прочим людям с барского плеча.

Владимир Кара-Мурза: Какие выводы необходимо сделать из произошедшего, их этого конфликта закончившегося благополучно?

Юрий Белявский: Да это не культурологический конфликт. Это конфликт между государством, которое заключило плохой договор, неграмотный договор. Надо обсудиться раз и навсегда с фирмой «Noga», я повторяю, что я уже сказал, выплатить, если мы им действительно суды признают, что мы должны, заплатить долг и закрыть эту тему. И не жалеть себя, что нас бедных повсюду обижают. Заключили идиотский договор – заплатите за то, что у власти находились идиоты, которые подписывали такие договоры. Я не имею в виду никого конкретно, имею в виду эту ситуацию. Ее надо закрыть, прекратить ее, а не ходить и плакать, что нас обижают, у нас картины наши отбирают.