Владимир Кара-Мурза: Сегодня главной темой политических дискуссий стало прозвучавшее накануне на Московском гражданском форуме из уст Григория Явлинского заявление о грядущем объединении демократов в одну общую организацию. У нас в студии лидера партии «Яблоко» Григорий Явлинский.

В какие сроки реально, по-вашему, объединить всех активистов правого фланга?

Григорий Явлинский: Вы имеете в виду демократический фланг? Речь идет о выборах в 2007 года, я думаю, что здесь пределы времени ограничены политическим процессом в России. И прежде всего это выборы 2007-2008 года. Думаю, что в 2006 году нужно проделать большую работу для того, чтобы создать серьезную, большую демократическую партию в России.

Владимир Кара-Мурза: В чем отличие нынешней ситуации от ситуации 95 года, когда проиграла партия «Выбор России» и, тем не менее, они не обратились к вам с просьбой объединиться перед выборами 99 года?

Григорий Явлинский: Дело в том, что у нас были очень существенные разногласия и различия в оценке того, что нужно делать в экономике, что нужно делать в социальной сфере. Кроме того, были очень существенные различия по внутренней политике. Тогда, скажем, российская демократическая партия «Яблоко» категорически не принимала очень многие экономические меры, которые тогда реализовывались, экономические программы, политику Бориса Николаевича Ельцина, скажем, на Северном Кавказе. То есть разногласия были очень существенные, были просто принципиальные.

Владимир Кара-Мурза: А почему сейчас? Поражение демократов зафиксировано, датируется декабрем 2003 года, прошло почти два года. Все это время шла подготовка к вчерашнему заявлению или, наоборот, это какой-то экспромт?

Григорий Явлинский: Дело в том, что сегодня, если говорить о сегодняшней ситуации, то сегодня ситуация имеет два существенных новых элемента. Самый главный заключается в том, что сегодня речь идет не об экономических программах и даже не о тех или иных элементах внутренней политики, а речь идет об опасности, реальной опасности появления в России однопартийной политической системы, то есть однопартийного режима. Когда одна партия претендует на то, чтобы иметь всю полноту власти в России, и я бы даже добавил к этому, всю полноту собственности в России. Сегодня речь идет о том, что происходит полное подчинение, оно практически состоялось, парламента, исполнительной власти одной группе в этой исполнительной власти. Полное подчинение судебной системы одной группе, которая сегодня представляет собой исполнительную власть так называемую, президенту Путину.

Сегодня отсутствует возможность средствам массовой информации освещать события, происходящие в стране, с разных точек зрения, то есть фактически ликвидирована свобода слова. Иначе говоря, та политическая группировка, которая называет себя «Единой Россией», возглавляет ее президент Владимир Путин – эта политическая группировка установила в России авторитарный режим. Кроме того, нужно подчеркнуть, что это процесс, который не останавливается, он идет еще дальше. Например, все, что происходит сейчас с внесением поправок в закон об общественных организациях, отстранение от эфира журналистов на Ren-TV, можно привести целый ряд примеров, когда мы очень быстро движемся к тому, чтобы в России этот авторитарный режим из мягкого авторитарного режима превращался уже в такой жесткий авторитарный режим.

Мне хотелось бы подчеркнуть еще одну важную деталь, что такого рода авторитарный режим – он режим агрессивно-милитаристского свойства, он постепенно будет предъявлять свои претензии и на то, чтобы специфическим образом, империалистическим образом выстраивать отношения с нашими соседями, он ставит сейчас на повестку дня вопрос призыва в армию студентов. То есть можно сказать, что складывается система, которая очень напоминает советскую систему и с элементами сталинского отношения и к политике, и к людям. В этих вопросах между демократическим партиями или теми партийными структурами, которые относят сами себя к демократическим, разногласий быть не может и не должно быть.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Союза правых сил Никита Белых солидарен с союзниками из «Яблока».

Никита Белых: Я считаю, что другой судьбы у демократов в России быть не может. Мы должны осознавать нашу историческую ответственность и действительно вести не формальный, а реальный объединительный процесс. Я считаю, что в 2006 году тема объединения демократов будет темой номер один на политической арене, и я со своей стороны приложу все усилия, чтобы демократические партии, максимально широкий круг демократических сил в 2006 объединились. Я думаю, что внешняя обстановка диктует необходимость этого объединения.

Самое главное – это осознание собственно среди демократов необходимости этих процессов и доверие прежде всего друг к другу. Мы можем совместно работать, мы можем, невзирая на наши противоречия и достаточно длительную историю неприязненных отношений, мы можем во имя защиты интересов, более высоких интересов России в целом можем вести совместные проекты и объединяться.

Григорий Явлинский: Итак, один фактор объединения я назвал. Если говорить коротко – то это возникновение в России жесткой авторитарной системы с элементами сталинского отношения к политике. А вторым важным фактором является, в частности, появление в крупнейшей партии, относящей себя к демократам, в Союзе правых сил таких людей, как Никита Белых. Это очень важное изменение. И оно, судя по тому, какой опыт у нас сложился в последние месяцы, обнадеживающее. У нас складывается впечатление, что мы можем находить с этими новыми лидерами, с такими как Никита Белых, общий язык и общее понимание.

В-третьих, если всю картину попытаться хотя бы тезисно очертить, очень важным является готовность наших партнеров обсуждать ключевые проблемы в двух направлениях. Во-первых, в части тех перспектив и программ, которые нам необходимо осуществлять. Здесь нам надо найти общий язык и видеть, какая у нас общая программа действий. И, во-вторых, мы будем вести очень обстоятельные и серьезные обсуждения пройденного пути истории, допущенных провалов, ошибок, которые во многом являются причиной того, что сегодня в России появился такой авторитарный режим.

Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского горкома КПРФ Владимир Улас был бы удивлен альянсом «Яблока» и СПС.

Владимир Улас: Все-таки избиратели «Яблока» и Союза правых сил совершенно разные. Если к «Яблоку», на мой взгляд, тяготела значительная часть московской интеллигенции, люди с хорошим образованием, которые тоже в ущемленном положении сегодня оказались, то СПС - это в общем-то партия крупного капитала, крупного бизнеса, как раз несущая прямую ответственность за то самое состояние первой категории, которые являются ядром избирателей «Яблока». Поэтому я допускаю, что прироста никакого не произойдет, а может быть и более печальный для объединенных демократов результат.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, такие же опасения разделяют активисты «Яблока» в регионах, в частности?

Григорий Явлинский: Я думаю, что такие опасения имеют основания. И это будет очень непростым процессом, и работа будет очень непростая. Мы исходим из того, что наши партнеры проанализируют, как я только что сказал, пройденный исторический путь и те подходы, способы ведения реформ, те модели, которые они пытались реализовать в России, в том числе с точки зрения того, какой же получился результат. И если мы достигнем взаимопонимания в этом, если мы достигнем и сможем выработать общее понимание того, как двигаться дальше, то это будет той основой, на базе которой можно будет создавать объединенную политическую структуру.

Владимир Кара-Мурза: Вчера участвовали активисты «Яблока» и СПС в Гражданском форуме, а есть же еще новые организации Каспарова, Рыжкова, Хакамады, есть фигура экс-премьера Михаила Касьянова. Какие-нибудь ваши соратники ведут с ними переговоры?

Григорий Явлинский: Эти переговоры ведутся постоянно, контакты, консультации происходят непрерывно. В общем критерии здесь довольно ясны. Для нас, например, с точки зрения объединения есть несколько принципиальных вопросов. Мы их много раз высказывали, и я хотел бы еще их раз подчеркнуть. Во-первых, для нас принципиальным вопросом является преодоление того колоссального социального разрыва, который сложился в России. Нашими партнерами могут быть те политические силы, которые отдают себе отчет, что в ближайшее время политика должна быть направлена на то, чтобы колоссальный социальный разрыв с глубочайшими социальными провалами был постепенно ликвидирован.

Второе направление – это направление связано с тем, что та система экономическая, которая построена на полном слиянии бизнеса и власти, которая возникла именно в середине 90 годов и которая разделила демократов собственно на две части. Я отношусь к той части демократов, которая не согласилась со слиянием бизнеса и власти. Это так называемая олигархическая система, система полукриминальна, коррумпированная, она должна быть демонтирована. Важнейшей задачей является реализация такой экономической программы, которая установит незыблемость частной собственности, открытость конкуренции, ограничение и ликвидацию монополий. Без этого общей экономической программы построить нам вместе не удастся.

Третьим принципиальным основанием для нас является то обстоятельство, что эта партия или политическая структура ни в коем случае не может быть частной, то есть она не может принадлежать каким-либо крупным или даже мелким олигархическим структурам. Она не может основываться на финансировании из олигархических источников. Финансирование должно быть открытым, внятным, диверсифицированным.

И наконец, последнее по счету, но может быть самое главное то, что для нас абсолютным приоритетом является российская конституция и выполнение всех основных норм российской конституции и особенно в части прав и свобод человека. Вот есть такой целый ряд позиций, которые являются принципиальным основанием для начала переговоров о каких-то общих подходах и общих взглядах и построения общей демократической коалиции.

Владимир Кара-Мурза: Валерия Новодворская, лидер партии «Демократический союз» считает стирание политических нюансов в демократической среде шагом назад.

Валерия Новодворская: Возможно это и будет единственным выходом, если вообще выборы 2007 года состоятся. Просто путинский тоталитаризм шагает таким шагом, что может быть уже необходимость для них отпадет. Но печально, что мы идем в обратном направлении, потому что мы возвращаемся к уровню народных фронтов. Это как раз и были объединенные демократические партии, «Демократическая Россия», которая состояла из нескольких дюжин фракций. Если страна дошла до такого уровня, значит политическое ее развитие идет вспять, не к дифференциации, а к более грубому объединению. Все заходят в одну партию просто как в один бастион и защищаются от сил растущего тоталитаризма. Это будет очень печально, если это придется сделать. Я, откровенно говоря, не представляю себе совместной экономической деятельности «Яблока» и СПС.

Григорий Явлинский: Ну что я могу сказать? С первой частью я согласен – это действительно свидетельствует о том, что тоталитарная система заставляет уходить от очень важных различий и дифференциации демократического движения, что было бы совершенно нормально. Однако действительно авторитарная система заставляет стирать некоторые различия и грани, потому что на повестку дня выходят гораздо более существенные вопросы, просто гораздо более существенные вопросы, от которых зависит все существование страны, если хотите, если смотреть среднесрочную перспективу.

Что же касается нашей общей программы, здесь мы рассчитываем и исходим из понимания того, что если наши партнеры будут сохранять свои прежние экономические представления, то тоталитаризм в нашей стране будет неизбежен и можно довести страну не только до авторитарной системы, но и до фашистской системы. Потому что именно провалы и просчеты и криминальные подходы к ведению экономических реформ, они, собственно, и привели в конце концов Россию к тому положению, в котором она сегодня находится. Поэтому мы исходим из того, что новые лидеры, пришедшие в тот же Союз правых сил, будут способны критически осмыслить все то, что было сделано в середине 90 годов и позднее. Смогут критически осмыслить и программные заявления о том, что армия возрождается в Чечне или либеральная империя и другие тезисы, они смогут осмыслить их достаточно внятно, глубоко и найдут в себе силы идти вперед, не обременяя себя этими абсолютно контрпродуктивными и совершенно ничего не имеющими общего с либеральной демократией подходами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ильи Семеновича.

Слушатель: Добрый вечер. Я чрезвычайно рад сообщению, которое услышал. В первую очередь я расцениваю как стратегическое. Но меня беспокоит заявление вашего заклятого друга, как повлияет оно на нынешний наш сегодняшний день, вот что меня беспокоит. Хотелось бы верить, что у нас демократов и людей взглядов демократических больше. Поэтому я желаю вам успехов и надеюсь, что мы все-таки получим более оптимистичные итоги.

Григорий Явлинский: Спасибо большое. Вы так и не сказали, что вы имеете в виду. Поскольку вы не говорите, что вы имеете в виду, то я отвечу вам так. Если я правильно догадался, то то, о чем вы меня спрашиваете, просто какая-то отчаянная глупость, может быть и провокация, но скорее отчаянная глупость.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, Григорий Алексеевич. Вы в 2007 году будете выступать за неукоснительное соблюдение на выборах, например, статьи 32 конституции, чтобы граждане имели право избирать любую партию, которая им ближе? Не будете ли вы, например, в 2007 году радостно потирать руки, если какую-нибудь партию за сутки до выборов снимут, например, если их ролик, например, не понравится Жириновскому? Или, например, если ваш ролик не понравится Жириновскому, и вас снимут за сутки до выборов в 2007 году, то будете ли вы рассчитывать на то, что другие партии выступят в вашу защиту в 2007 году?

Григорий Явлинский: В 2007 году, как и в любом другом году, я могу на ваш вопрос ответить следующим образом. Сегодня российская демократическая партия и объединенные демократы, как политический блок, сделали заявление о том, что несмотря на абсолютно категорическое различие в наших программах и политических установках, мы выступаем за честную борьбу. И мы считаем, что побеждать соперников и оппонентов нужно на выборах, а не путем избирательного применения закона. И в этом заявлении мы точно назвали все те силы и партии, о которых в данном случае идет речь. Я их в данном случае не называю только потому, что меня предупредили перед эфиром, что я не могу касаться того, что называется выборы ближайшие. И ведущий мне машет руками и сигнализирует о том, что нельзя об этом ничего говорить. Но я надеюсь, что задавая вопрос, вы понимали, о чем идет речь. Такое официальное заявление нами сделано по этому поводу, сделано в абсолютно внятной и ясной форме. А что касается названного вами персонажа, который инициировал это, то он является лишь передаточным одноразовым средством. Его использовали для того, чтобы он решил чью-то совсем другую, можно легко догадаться, чью политическую задачу.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Партии социальной справедливости Алексей Подберезкин не верит в преодоление споров в демократическом лагере.

Алексей Подберезкин: Я не думаю, что конфликты между объединенными демократами, которые без конца прорываются, помешали им. Они доказали, во-первых, свою способность объединяться, они доказали, что они способны работать, отстаивать свои программные требования и в общем доказали свои организаторские возможности в определенной степени, насколько это возможно. Проблема в другом: сама идея либеральная, так, как она была реализована в России, особенно в 90 годы, она эту идею подрывает. И поэтому социальная структура общества такова, что более 10% в любом случае не может быть их сторонником.

Владимир Кара-Мурза: Вы думали о суммировании своего электората уже?

Григорий Явлинский: Сегодня передо мной ставят такие проблемы, которые мы очень хорошо знали. Мы всегда знали, что так, как проводились в России реформы – это очень большая проблема, она и остается, она и является причиной того, что сегодня к власти пришли именно эти люди. Их же прямо привели за руку. Многие из тех, которые провалили тогда реформы, которые сегодня относят себя к тем самым партиям, о которых мы сегодня ведем речь, они продолжают оставаться на службе у этой системы, являются ее важнейшим функционерами, защищают ее политически, практически – это всем нам хорошо известно. Поэтому, конечно, очень трудно разговаривать с гражданами, говоря о демократии, если вам сразу вспоминают о том, что было в 90 годы и на этом разговор практически может быть исчерпан. Хотя речь должна идти о том, что никакой демократии в 90 годы на самом деле не было, и либеральных подходов тоже не было.

Если вам это интересно, мы можем посмотреть: 92 год – инфляция 2600%, 93 год - расстрел Белого дома, 94 год – начало войны в Чечне, мало того, что «черный вторник» и пирамиды, начало войны в Чечне. 95 год - залоговые аукционы. 96 год – избрание Ельцина с 3% до 53% с помощью всех видов манипуляций, которые только можно придумать. 97 год – строительство самой высокой в истории России финансовой пирамиды. 98 год – крах и развал этой пирамиды. Дефолт, и все то, что связано с девальвацией российской валюты. 99 год – новая война в Чечне и приход Владимира Путина в качестве президента. О каком либерализме речь? Ничего подобного, я каждый год вам назвал, ничего этого не было. В этом и есть проблема.

Мне хотелось бы, чтобы наши партнеры вместе с нами осознали те трудности и проблемы, с которыми столкнулась наша страна, и свои ошибки, если не сказать сильнее, которые происходили за весь этот период. Тогда мы можем найти путь вперед, тогда мы можем найти шаги, которые выведут нас к общему пониманию тех задач, которые мы должны решить, чтобы отказаться от авторитарно-сталинских методов управления страной. Вот то, с чем мы сталкиваемся сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Вы говорили об олигархическом капитализме. Такие классические олигархи, как Ходорковский, Невзлин, Гусинский, Березовский, они как раз отстаивают принципы свободы слова в России, пострадали из-за этого. Их нельзя отождествлять с нынешним режимом.

Григорий Явлинский: Очень большая проблема здесь стоит. Я вам должен сказать, что главный удар по свободе слова был нанесен в 96 году, когда все названные вами персонажи, взявшись за руки, для того, чтобы получить большие вознаграждения от Бориса Николаевича Ельцина, вытаскивали его с 3% до 53%. Именно тогда принудили журналистов, прикупили или уговорили или убедили покривить душой и вести эту пропагандистскую кампанию только в одном направлении. Именно тогда была лишена Россия возможности реально что-либо выбирать. И кстати, должен напомнить вам, что тогда не только один Зюганов был оппонентом Ельцина, были и другие оппоненты, которые может быть и не могли выиграть выборы, однако они могли составить очень серьезную систему сдержек и противовесов той политике, которую проводил Ельцин. И все названные вами борцы за свободу слова, они в то время как раз именно от этого и отказывались. Они пытались сделать власть одной группировки абсолютной. И получили.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, как-то бесконечно жалко, что такое объединение. Потому что действительно есть интеллигенты, у которых сегодня просто сегодня душевный крах. Они надеялись на Явлинского, что он точно знает, как сделать, чтобы были и волки сыты, и овцы целы. Сейчас такое впечатление, что Явлинский попадает к волкам. Вот как раз сегодня рабочие завода имени Лихачева спрашивали у Белых в передаче «Время гостей», что же им делать, они гибнут. Вот этот вопрос я переадресовываю Явлинскому. Что же им делать? Они сказали, что ни в коем случае не будут голосовать за «Единую Россию», но пусть им подскажут. Все, что им сказали в этой передаче, посмеялись, что они не тем принадлежат, незыблемость частной собственности высмеяли и предложили КПРФ запретить. Что вы, Григорий Алексеевич, посоветуете вот этим рабочим? Как вы, придя к власти, будете завод Лихачева спасать?

Григорий Явлинский: Вы знаете, у меня нет рецепта, я, к сожалению, не знал, что вы меня сегодня спросите о том, что делать с заводом Лихачева. Но могу вас заверить, что при честном и профессиональном рассмотрении очень многих проблем в России, в том числе, возможно, и этой московской проблемы, решение, пусть не идеальное, пусть не мгновенное, но безусловно, всегда можно найти. Если вас действительно интересует судьба завода Лихачева, то давайте мы с вами этот вопрос обсудим более обстоятельно, когда я смогу проанализировать, что там происходит. То могут быть самые разные решения, но то или иное решение, которое будет защищать интересы людей, которые там работают и тех семей, которые привязаны к этому предприятию, это решение можно всегда найти в большей или меньшей степени.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, маленькая ремарка. Смешно слышать об автократии в России в момент, когда самая демократическая держава заколачивает молотком в зубы конфету демократии иракскому народу. Второй момент: все наши демократы похожи на папу Верховенского из известного романа, который знает русский народ и знает, как и что делать в России. В итоге, когда они приходят к власти, они не знают ни что и ни как.

Владимир Кара-Мурза: Это скорее как ремарка.

Григорий Явлинский: Что же, это интересное сообщение. Я только не совсем понимаю, почему мы должны демократию сравнивать с тем, что делают Соединенные Штаты в Ираке или кто-то еще делает. Это вовсе не наша задача. У нас есть свои представления о том, что такое демократия, что такое народовластие, и мы должны их придерживаться. У нас есть собственная конституция и у нее есть собственные основания. В России, скажем, демократия, либеральная демократия имеет очень глубокие корни, уходящие в 18-19 век. Нам совершенно не нужно с кого-то брать пример. Тем более, что сегодня, честно говоря, в мире особо и взять не с кого. И в этом смысле я с нашим слушателем согласен - это мало напоминает демократический процесс, когда вы пытаетесь военной силой где-либо установить демократию.

А демократия нам с вами самим нужна, она нужна просто по той причине, что ничего лучшего пока человечество не придумало. И это способ сосуществования различий – вот что такое на самом деле демократия. А страна Россия огромная и в ней очень много разнообразия. Это разнообразие нужно сохранить. И чтобы сохранилось разнообразие, необходима такая система, которая будет учитывать мнения и взгляды самых разных групп и самых разных частей и самых разных национальностей в России и самых разных групп по интересам, которых тоже в России очень много. Вот совмещение всего этого в непротиворечивую систему, систему, по крайней мере, которая может развиваться без кризисов - это и есть задача демократии. Думаю, что без такого устройства Россия не сможет стать конкурентоспособной современной страной.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, лидер партии «Наш выбор», считает круг сегодняшних демократических союзников слишком узким.

Ирина Хакамада: Объединенная демократическая партия в перспективе может называться объединенной, только если туда войдут все, кто сегодня заявили об оппозиции. Это должны быть и Рыжков, и Хакамада, и Касьянов, и «Яблоко», а СПС еще под знаком вопроса, в какой они оппозиции. Поэтому, я думаю, пока объединение носит тактический характер, а в будущем будем смотреть. Если будет хотя бы две колонны, я считаю, объединение перспективным и успешным. Я думаю, что шансы улучшатся к 2007 году, будет возможность объединиться при одном условии, что те, кто захотят объединиться, поставят окончательно точку на своих взаимоотношениях с Кремлем.

Григорий Явлинский: Здесь вещь очевидная, в том, что было сказано, тоже есть правильное зерно, что действительно надо четко и ясно сказать, что цель объединенной демократической партии - быть демократической оппозицией. А в чем цель демократической оппозиции? В том, чтобы отстранить нынешнюю власть от власти, сделать так, чтобы не было не только третьего срока, но и чтобы не было преемника, который будет представлять эту же самую властную группировку у власти. Это нужно говорить совершенно четко и внятно. И да, действительно так на сегодняшний день, что, скажем, у Союза правых сил разные точки зрения на этот вопрос, там есть разные люди, имеющие разные взгляды. В нашей партии этот вопрос не дискуссионный. У нас есть много дискуссионных вопросов, но этот вопрос не является дискуссионным. В российской демократической партии «Яблоко» вопрос того, что она находится в оппозиции, то есть хочет сменить власть в принципе, хочет проводить другой политический курс - этот вопрос для партии решен, и он не является дискуссионным ни в какой степени.

Что же касается объединения, здесь тоже надо понимать, что объединение будет состоять не только из политических партий, а сейчас речь идет о двух реально существующих политических партиях, мы будем рады видеть и отдельные личности, пусть даже за ними ничего не стоит или совсем немного, что стоит, но если это отдельные фигуры, даже телевизионного свойства, если они хотят участвовать в этой оппозиции – милости просим, мы всех готовы. Мы и в эту коалицию приглашали, просто нужно было им тоже проявить некоторую заинтересованность в том, чтобы там присутствовать. Но это ничего не отменяет. На данном этапе сейчас так сложилась коалиция из четырех демократических организаций, кстати, хочу подчеркнуть. В будущем может быть их будет больше, может быть и отдельные персоны туда пригласить тоже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ирину Васильевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я вам желаю успешного завершения вашего слияния в экстазе с вашей партией второй. Поэтому у меня такой вопрос, он из области давнишней 2001 года. Когда 7 ноября 2001 года правительство Путина утвердило об электронно-сотовом контроле за населением, тотальной слежкой за населением, известно, что 235 депутатов проголосовало, это «Единая Россия» естественно», «за» и 80 с чем-то «против». Как ваша фракция голосовала, сколько голосов вы подали за этот жуткий закон?

Григорий Явлинский: Если вы знаете, с 2003 года фракции «Яблоко» в Государственной думе нет. А что касается предыдущих голосований, то я не припомню голосования за такого рода закон нашей фракции.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Людмилу Ивановну из Смоленска.

Слушательница: Добрый вечер. Григорий Алексеевич, я приложила много усилий, чтобы как-нибудь выйти на Свободу и застать вас. Я живу в деревне. Дело вот в чем. Во-первых, желаю вам таких результатов выборов по Москве, которые вы посчитаете победой. А во-вторых, я та женщина, которая несколько лет назад просила вас, мы разговаривали втроем – Парфенов (помните такого Бориса Ивановича?), вы и я. Тогда я старалась вам доказать, что если провинциальным «Яблоком» не будет руководить Парфенов, «Яблоко» сгорит. Так оно и случилось.

Владимир Кара-Мурза: У вас какие-то проблемы со смоленской организацией?

Григорий Явлинский: Нет. Дело в том, что, во-первых, я хочу нашу слушательницу поблагодарить за звонок. Бориса Ивановича Парфенова я знаю очень хорошо. Борис Иванович Парфенов очень давно работает с «Яблоком», и он возглавляет смоленскую организацию. Но партия - это такая структура, в которой всегда есть разные точки зрения, особенно демократическая партия. Россия очень большая страна, в «Яблоке» около 80 тысяч зарегистрированных членов партии в 78 регионах страны. Могут быть самые разные точки зрения на самые разные проблемы. Кроме того, есть самые разные отношения между людьми по самым разным поводам. Поэтому мне бы хотелось предложить, чтобы мне встретиться с нашей слушательницей или чтобы она мне написала письмо, вместе снова с Борисом Ивановичем, и мы тогда вспомним о чем шла речь.

Владимир Кара-Мурза: Какие-то ожидаете вы проблемы при перерегистрации с нового года?

Григорий Явлинский: Но это же дело административное. Чтобы ответить на ваш вопрос, на самом деле вот что скажу. Мы, конечно, с вами ведем красивую беседу обо всем на свете, об объединениях и обо всем, но суть дела заключается в другом. Те правила, которые установлены в России, смесь писанных и неписанных правил, они вообще-то говоря, ни с какими выборами ничего общего не имеют. Это ведь мы просто как бы делаем вид, что мы играем в такую игру, когда вы с таким серьезным видом спрашиваете меня: вот в 2003 году демократы потерпели поражение. Поражение можно потерпеть только в том случае, если у вас есть мало-мальски честные и прозрачные правила игры. А если у вас их нет и если Минюст при проверке может вашу партию открыть, закрыть, если вам внесены такие правила, что каждый должен со своим паспортом идти в Минюст и показывать, где он живет, кем он работает, кто его дети, где его дети живут и работают и после этого его регистрируют членом той или иной партии, то в таких правилах по таким условиям невозможно представлять дело так, что идет демократический процесс, какие-то партии объединяются. Просто у вас какая-то Франция с Великобританией перемешаны. Ничего подобного этого нет. Это такая декорация, это разговоры ни о чем. А на самом деле это жесткая авторитарная система.

Для чего авторитарной системе нужны выборы? Для того, чтобы создавать своих клиентов, для того, чтобы каждый лидер партии ходил и выпрашивал свои проценты у президента. А если он не ходит и не выпрашивает эти проценты, то тогда с ним разговор закончен. Но зато находятся всегда другие. Одни себя называют демократами, другие патриотами, третьи националистами, пятые коммунистами, и все они вынуждены ходить и просить. Я хотел, пользуясь случаем, что сегодня я нахожусь в эфире, именно сегодня сказать, что эти выборы мы проводим вне всяких каких бы то ни было договоренностей. Вот посмотрим, что из этого будет. Мы и раньше этим почти не занимались. Но сейчас я должен сказать, что эта система авторитарная создала просто клиентелу, она этого добивается. Таких стран в мире много – Египет есть такая страна.

Более того, я вам могу сказать совершенно точно, для чего нужны фашисты, нацисты и националисты – их нужно развивать. Потому что если они являются оппозицией Владимиру Путину и власти, то тогда эта «Единая Россия», ее лидер являются как бы демократическими силами, которые противостоят темным силам зла. А если им будут противостоять объединенные или какие бы то ни было демократы, то тогда они кто? Поэтому все должны понимать, что на самом деле сложилась сегодня в России ситуация, когда все это шаги только в определенном направлении. Куда они приведут – это тема специальной большой передачи, которую если вас еще сохранят в качестве ведущего, а меня в качестве политика в России, мы с вами сможем обсудить.

Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, считает оптимистические выборы относительно союза демократов преждевременными.

Гарри Каспаров: Еще рано делать какие-то выводы, исходя из одного заявления Явлинского и Белых. Объединенная демократическая партия - это не только СПС и «Яблоко», потому что в их сегодняшнем виде, если говорить об СПС, трудно назвать объединенной демократической оппозицией. СПС все-таки сегодня еще должно избавляться от влияния, если не решающего влияния Чубайса и его сторонников, которые открыто поддерживают Путина. Я думаю, что последнее заявление Чубайса о грозящих отключениях электричества в Москве было просчитанной кремлевской провокацией. На сегодняшний день руководство СПС и «Яблока», хотя «Яблоко» готово делать более жесткие заявления, еще не готово перейти в жесткую оппозицию путинскому режиму, не отвлеченному коррумпированному бюрократическому режиму, а именно путинскому режиму. Не готово конкретно занять позицию категорического неприятия действий Путина и его окружения. И не готовы выступить действительно совместным фронтом со всеми силами, которые сегодня считают, что нахождение Путина и его клики у власти угрожает будущему России.

Григорий Явлинский: Прежде всего я хочу сказать, что не надо все время пытаться войти в открытые двери с таким страшным напором, двери эти открыты. И я уже в этой передаче до того, как мы услышали реплику господина Каспарова, сказал, что у «Яблока» все эти вопросы решены. Мы являемся демократической оппозицией, мы выступаем за то, чтобы изменилась власть в России, в частности, чтобы господин Путин покинул эту власть и его наследники. Мы за это выступаем, это наша цель и здесь нам ничего надо ни добавить, ни убавить - это совершенно все внятно. Что касается других сил, действительно есть такие проблемы, о них говорят справедливо. Это действительно не такая простая вещь.

Однако я здесь хотел подчеркнуть, что, вообще говоря, оппозиция – это за что вы хотите выступать, а не только против чего. Каспаров сейчас главным образом говорил против чего он. Мне это категорически недостаточно. Для меня и для моей партии важно, за что мы боремся, что мы будем создавать. Мы что, хотим победить «Единую Россию», чтобы снова устроить середину 90 годов? Снова вернуться к тому, что здесь было? Нет, мы за это бороться не собираемся, нас это не привлекает. Поэтому говорить о том, против кого – это банальность. Давайте теперь скажем, а за что мы. Тем более, что третий срок, и Путин несколько раз сказал, что не пойдет на третий срок. Давайте все-таки скажем, за что мы боремся, чего мы хотим сделать. Вот это будет основа для объединения, а не просто говорить против кого. Здесь как в математике: недостаточное, и там есть необходимое и достаточное условие. Должно быть соблюдено и необходимое, и достаточное условие.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я абсолютно согласен с Григорием Алексеевичем, что в России не было демократии в 90 годы. Демократы всея Руси объединяются, как говорится, это очень хорошо. И вот у меня вопрос к Явлинскому Григорию Алексеевичу: скажите, напоминает ли вам «Единая Россия» как новая КПСС? Сейчас у Путина второй срок президентский, и я называю развитие этого момента – Россия живет в эпоху развитого путинизма.

Григорий Явлинский: Могу сказать – да. Я бы так выразился, единопартийность, которая у нас намечается, - это и есть производная от КПСС. Я уже не раз говорил сегодня, что это сталинские методы управления. Они продолжают существовать, когда из одной комнаты управляют всем – парламентом, средствами массовой информации, юстицией, выборами, бизнесом, всеми правоохранительными органами. Да, действительно, напоминает. А что касается этого периода, моя трактовка простая – это авторитарная система, которая имеет тенденцию очень нехорошую – становиться все более националистическим режимом и режимом, который имеет вектор превращения во все более и более жесткую авторитарную систему.

Владимир Кара-Мурза: Какие организационные шаги последуют по созданию единой демократической партии?

Григорий Явлинский: Главный организационный шаг заключается в том, чтобы найти общую платформу, за что мы все вместе бороться. И тогда организационные вопросы не являются проблемой. Вот это самое главное. И совершенно правильно сказал Никита Белых относительно того, что самым главным вопросом является, чтобы в новом году сесть за круглый стол всем и вырабатывать общую программу будущих действий. Это будет основой объединения. Это и есть главное, за что мы все вместе должны бороться конкретно, в виде экономической программы, политической программы и во всех других областях нашей жизни.