Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Перспектива возвращения конфискации имущества в Уголовный кодекс


Владимир Кара-Мурза: Сегодня председатель Конституционного суда России Валерий Зорькин высказался за ускорение рассмотрения поправки к Уголовному кодексу, устанавливающей такой вид наказания, как конфискация имущества, нажитого преступным путем. Эту инициативу обсуждаем с депутатом Государственной думы Виктором Похмелкиным, профессиональным юристом.

Как по-вашему, входит ли в компетенцию председателя Конституционного суда подобного рода инициатива или своего рода давление на ваших коллег - депутатов думы?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, господин Зорькин не в первый раз выходит за рамки полномочий, предоставленных ему законом и конституцией, и вторгается в сферу политики. Мне представляется, что не дело для руководителя столь высокого органа так активно и недвусмысленно влиять на законодательный процесс. Дело в том, что сейчас действительно идут серьезные дискуссии по этому поводу, они важны и в них втягиваются все большие и большие слои общества. Но дело в том, что Конституционный суд на то и предназначен, чтобы рассматривать споры между законодательной властью и исполнительной, между различными государственными органами, и он должен стоять над политической схваткой, руководствуясь только правом, только конституцией, только законом. Здесь же фактически дается некая политическая оценка и такой наказ своеобразный законодателю. Конечно, Конституционный суд, согласно нашему законодательству, вправе выступить с законодательной инициативой, в том числе и по вопросам уголовного права, но это должен делать суд в целом и с обоснованием соответствующим и не предрешая, что называется, позиции законодателя. В данном же случае, мне кажется, господин Зорькин выступает не столько как судья Конституционного суда, сколько как политик, что ему по его должности противопоказано.

Владимир Кара-Мурза: Тамара Морщакова, бывший член Конституционного суда России, напомнила о прежнем применении этой меры.

Тамара Морщакова: Изымалось любое имущество, независимо от источников происхождения его, хотя они могли быть вполне доброкачественными, скажем так. И именно это было устранено из кодекса. Конфискацию в свое время назначали врагам народа, назначали за другие тяжкие преступления. Конечно, это не было такой мерой наказания, которую можно как-то объяснить и оправдать. Что можно объяснить и необходимо всегда иметь – это изъятие того, что добыто преступным путем. Она сейчас закреплена в Уголовно-процессуальном кодексе. Валерий Дмитриевич говорит, что нет, там предполагается изъятие вещественных доказательств. Но на самом деле там прямо написано – орудий, средств преступления и всего добытого преступным путем. Этой нормы вполне хватает.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в какие статьи Уголовного кодекса имело бы смысл вернуть конфискацию имущества?

Виктор Похмелкин: Я думаю, что ни в какие. По-моему, госпожа Морщакова совершенно права. Главное, что сегодня предусмотрена возможность изъятия всего имущества, денег, то есть другой собственности, которая получена преступным путем и это доказано в ходе следствия. Этого вполне достаточно для того, чтобы так или иначе воздействовать и пресекать, предупреждать прежде всего корыстные имущественные преступления. Сейчас же предлагают вернуть конфискацию в качестве меры наказания, которая применялась бы по решению суда за определенные преступления, не только, кстати, имущественного характера, например, терроризм, преступления, связанные с наркотиками, независимо от мотивов. У меня нет никакой жалости к лицам, совершающим эти преступления, но я полагаю, что если в ходе следствия доказано, что они что-либо нажили в результате этой деятельности, им и действующее сегодня законодательство позволяет эту меру применить.

Мне кажется, что все-таки авторы идеи возврата конфискации преследуют более широкие цели и хотели бы распространить это наказание не только не те доходы, которые получаются преступным путем, но и на более широкий круг имущественных объектов, и тем самым по сути дела использовать конфискацию в качестве механизма перераспределения собственности от одних лиц к другим через государство. Это сейчас делается и без всякого уголовного законодательства, мы наблюдаем это по целому ряду процессов. Но в данном случае, как мне кажется, есть еще одна цель у авторов подобной идеи. Дело в том, что есть серьезные претензии к правоохранительным органам, к судам, в том числе в плане борьбы с преступностью, раскрываемостью, неотвратимостью наказания или, наоборот, привлечения к ответственности невиновных людей. Так вот, поднятие проблемы конфискации, в известной мере надуманное, как мне кажется, если подходить к проблеме профессионально, отвлекает нас от этих острых проблем, отвлекает нас от того, чтобы предъявлять серьезные претензии правоохранительным структурам. Мы не можем эффективно бороться с преступностью, пока нет конфискации, - говорят они. Хотя на самом деле конфискация есть, во-вторых, она никогда не играла и не может играть решающей роли в противодействии криминалу.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, по-своему объясняет действия главы Конституционного суда.

Виктор Илюхин: Почему Валерий Зорькин выступил сегодня с такой инициативой? Потому что мы присоединяемся к ряду международных договоров и конвенций, направленных на усиление борьбы с коррупцией. И во многих положениях этих конвенций предусмотрена конфискация незаконно нажитого как вид наказания. Существовал он и в новом кодексе, введенном в действие в 1997 году. Потом президент, очень сложно мне сказать, по чьей инициативе и по чьему предложению, вошел к нам с законодательной инициативой с предложением – исключить из Уголовного кодекса понятие конфискация имущества у лиц, совершивших тяжкое преступление. Как и следовало ожидать, Государственная дума в лице «Единой России» такую законодательную инициативу сразу же поддержала. Могу отметить, что Валерий Зорькин здесь не пионер, и уже есть группа депутатов, которая подготовила законопроект о возвращении конфискации в Уголовный кодекс, как дополнительного вида наказание.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Тут, конечно, напрашивается мысль – это результат развития личности самого Зорькина или воздействия на него других лиц, включая международных каких-нибудь? Не может ли это впоследствии быть использовано просто как обогащение кого-то за счет осужденных? Вот у меня, например, взяли, когда арестовывали отца, довольно большую группу разных книг и даже не составили опись. И потом прокурор сказал, что раз описи нет, значит вам не могут вернуть.

Владимир Кара-Мурза: Это, по-моему, бессудное было, не как исполнение приговора.

Виктор Похмелкин: Тем не менее, дефекты конфискации здесь подмечены, что в действительности наказывается не только осужденный, но и члены его семьи. Во-вторых, самое главное в имущественных преступлениях, на мой взгляд, – это возмещение ущерба, который причинен потерпевшему или большому кругу потерпевших. Конфискация этих целей не достигает, потому что этот доход изымается не в пользу потерпевших, все это имущество, а в пользу государства. Как оно этим распоряжается – это отдельная история и контроля здесь должного общественного за всей этой деятельностью нет. И наконец, действительно, в целом ряде случаев конфискация, как я сказал, как слушатель это зафиксировал, служит таким способом перераспределения имущества от одних лиц к другим. Даже в годы сталинских репрессий изымаемое имущество передавалось от одних граждан другим гражданам на праве собственности или на каком-то другом праве. И очень часто затем люди реабилитированные разыскивали имущество и находили, что, оказывается, у них новые владельцы. И концов найти было трудно, как оно к ним попало. Так что это делалось в условиях советского суда, не в рыночной экономике. А сейчас, когда идет ожесточенная схватка за лакомые куски частной собственности, подобного рода наказание действительно может стать мощным дополнительным рычагом для перераспределения имущества от одних лиц другим. И это всегда чревато потрясениями социальными, экономическими, иногда и очень большой кровью. Поэтому, мне кажется, надо очень осторожно подходить ко всем этим процессам. И я думаю, что Владимир Путин, я критически отношусь к этому государственному деятелю, но я полагаю, что один из шагов достаточно разумных, который был им сделан, когда был инициирован вопрос об обмене конфискации. Другое дело, что последующая его политика, как мне кажется, пошла вразрез с этой инициативой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Вадима из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Удивительно слышать подобные высказывания из уст главы Конституционного суда. Ведь конфискация имущества всеобщая – это нарушение одной из основ нашей конституции – неприкосновенности частной собственности.

Владимир Кара-Мурза: Может ли потом эта мера стать предметом обсуждения самого суда и на эту тему запрещено, как известно, судьям высказываться?

Виктор Похмелкин: Может, конечно. Правильно было совершенно сказано, что если конфискация распространяется на имущество, добытое законным путем, само по себе это может стать предметом рассмотрения в Конституционном суде. И это означает, что господин Зорькин после такого высказывания просто не имеет права участвовать в таком процессе. Это прямо записано в законе о Конституционном суде.

Владимир Кара-Мурза: А есть какая-то мировая практика, какие-то страны демократические, где такая мера еще существует?

Виктор Похмелкин: Вы знаете, конфискация существует почти везде, но она, как и в нашем уголовно-процессуальном законодательстве, распространяется на доходы, полученные противоправным путем. Бремя доказывания этой противоправности лежит на органах следствия, обвинения, и если таких доказательств нет, считается, что имущество получено законным путем и на него конфискация не распространяется. Нас уверяют, что предлагается то же самое. Увы, не вполне так. В действительности поборники этой меры мечтают о том, чтобы восстановить конфискацию в прежних своих параметрах и распространять ее на любое имущество. Иначе просто не было смысла городить огород, вполне достаточно тех положений, которые содержатся в нашем Уголовно-процессуальном законодательстве.

Владимир Кара-Мурза: Бывший Генеральный прокурор России Юрий Скуратов оправдывает возвращение такой меры, как конфискация имущества.

Юрий Скуратов: Была совершена ошибка, когда из перечня мер наказания за совершенное преступление была исключена такая мера, как конфискация имущества, то есть частичное или полное возмещение ущерба, нанесенное преступлением. Эта мера давно была апробирована, характерна для многих стран, в общем это не является российским чисто изобретением. Очень часто преступник, совершая преступление корыстное, как правило, может сознательно идти на риск отбыть другие виды наказания, но зато он сохранил материальную выгоду от преступления, и не пострадало его имущество. Поэтому кроме олигархов, которые в свое время лоббировали отмену этой меры, может быть все остальные нормально встретят ее возвращение.

Виктор Похмелкин: Понимаете, понятно, что прокурор заражен таким обвинительным синдромом. Надо помнить, что уйти от конфискации в действительности очень просто. Достаточно переписать свое имущество на другое лицо, в том числе жену, детей и в общем уже формально, если это имущество не находится в совместной собственности, распространять конфискацию на него нельзя. А если вы распространяете конфискацию на них, то, извините, вы нарушаете грубейшим образом заложенный в конституции и в Уголовном кодексе принцип личной ответственности за совершенное преступление. То есть стоит ли городить огород, когда мы заведомо понимаем, что тех защищенных преступников мы настичь не сможем, они спрячут свое имущество. И наоборот, те, кто легализуют так или иначе, стараются жить по закону, они в первую очередь и пострадают. Да и в советские времена, когда конфискация применялась активно, надо вспомнить, что чаще всего страдали отнюдь не самые злостные расхитители, а как раз те лица, которые совершали не столько значительные корыстные преступления.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Такое складывается впечатление, что гость последние лет 15 в России не жил. Потому что все люди, которые пилили государственную собственность, в итоге деньги в нал выводили и этим налом покупали совершенно легально себе имущество, дачи строили, покупали огромные квартиры и так далее. То есть они совершенно легально по нынешнему законодательству владеют всем этим имуществом, хотя всем понятно, что это имущество нажито, по существу говоря, на преступлении.

Владимир Кара-Мурза: Именно, что его конфисковать не удастся.

Виктор Похмелкин: Если это имущество легально получено, то ни о какой конфискации речи быть не может, а если вы доказали, что все это сделано незаконно, уже сегодня и сейчас его можно конфисковать при возбужденном уголовном деле. Так что никакой проблемы здесь нет. Точнее говоря, то, что сейчас предлагает господин Зорькин и некоторые депутаты Государственной думы, эту проблему как раз не решает.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Целиком и полностью поддерживаю Зорькина, потому что когда 38-летний Абрамович имеет 13 миллиардов долларов на нефти и Ходорковский 14 на той же нефти, разве это нормально, когда полмиллиона вымирает жителей России в один год? Конечно, это все ворованные деньги от природных богатств России, их надо конфисковать.

Владимир Кара-Мурза: Например, 13 миллиардов - это не все состояние Абрамовича, а лишь только та часть, которую заплатил совершенно легально ему «Газпром» за «Сибнефть».

Виктор Похмелкин: Проблема не в том, есть конфискация или нет в Уголовном кодексе, проблема в том, чтобы доказать вину Абрамовича в совершении конкретных имущественных преступлений. Судя по всему, все руководство страны, начиная с президента, его таковым не считают, коль скоро ему предложено в очередной раз возглавить Чукотку, стать начальником Чукотки. Поэтому еще раз хочу подчеркнуть, если сейчас было бы доказано в ходе следствия, что господин Абрамович совершал преступления и получал все эти богатства преступным путем, уже сегодня по действующему законодательству можно было бы изъять. Проблема, еще раз подчеркну, не в наличии или отсутствии конфискации в Уголовном кодексе, а в наличии или отсутствии желания у государства реально разбираться с каждым олигархом, каждым лицом, получившим те или иные крупные доходы. Здесь, конечно, у меня есть большие претензии к государству, поскольку самое страшное, что может быть при отправлении правосудия – это избирательность. Знаменитый герой Честертона Патер Браун говорил: или равную для всех законность, или равное для всех беззаконие. Но никак, не дай бог, не избирательность. А когда за одни и те же деяния кто-то в тюрьме, кто-то за границей, а кто-то на свободе и преуспевает, конечно, это вызывает возмущение вполне понятное. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что проблема в том, чтобы запустить механизм или не запускать его в отношении всех и каждого уголовного преследования уже предусмотрено действующим законодательством. Что же касается тех предложений господина Зорькина, есть еще одно ограничение. Если сейчас это будет принято, то такая конфискация не будет распространяться ни на Абрамовича, ни на других наших олигархов. В Уголовном кодексе есть принцип: закон обратной силы не имеет. То есть закон, отягчающий положение осужденного, то есть усиливающий наказание, вводящий новое наказание, которого раньше не было, не может распространяться на деяния, которые совершены до введения этого закона в действие. Так что не обольщайтесь, уважаемые слушатели, принятие этого закона не позволит применить суровой меры наказания к тем олигархам, которых вы ненавидите и которых вы хотели бы раскулачить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. Вот вы сказали, что Похмелкин – юрист. Но вместо того, чтобы объяснить, как же все-таки нам наладить нашу неворовскую жизнь, Похмелкин совершенно однозначно обвинил Зорькина в принадлежности к воровским кругам, имеющим четкое намерение перераспределить собственность. Все-таки получается, даже отдельные ваши слушатели в ужасе говорят, что конфискации будут подвергнуты все.

Владимир Кара-Мурза: Мы Валерия Дмитриевича ни в чем, упаси бог, не обвиняем.

Виктор Похмелкин: Я хочу сказать только одно, что председатель Конституционного суда не может столь жестко вмешиваться в законодательный процесс. Это, кстати, помешает ему же рассматривать споры об этом законе. Одновременно я сказал, что конфискация может быть использована для перераспределения собственности одних в пользу других – это было в истории нашего государства, и никуда от этого не денешься. Что же касается налаживания жизни не по воровским законам, я не буду говорить про комплекс всех причин, но важно одно: обеспечение неотвратимости наказания, существующего сейчас наказания за совершение преступления. Виноват Абрамович, давайте возбуждать уголовное дело, и я не против того, чтобы оно возбуждалось в отношении всех лиц, которые совершают это. Но спросим самих себя: а кто, собственно говоря, этому мешает, кто этому препятствует и в чьих руках сегодня все это? Очевидно совершенно, что Ходорковский, один из пледы российских олигархов, осужден по прямому указанию президента страны – это, собственно, мало скрывается. По такому же прямому указанию господин Абрамович поднят на определенную высоту. Ему вручен губернаторский портфель в очередной раз, и в общем-то прощаются все мелкие или крупные шалости. Я, упаси бог, не хочу оправдать одного и обвинить другого - это дело судебных, следственных органов. Но я за то, чтобы был единообразный подход ко всем этим процессам. И еще одно: чтобы не от наличия или отсутствия каких-то видов наказания влияло на эту ситуацию, а прежде всего в соответствии или несоответствии действий конкретных людей признакам того или иного состава преступления. По-моему, здесь немножко подменяется. Есть ненависть к определенным богатым людям, я понимаю это. У меня самого восторга не вызывает то, как ведут наши олигархи. Есть желание раскулачить их – тоже понятное желание, оно в генах у наших людей сидит. Существуют и другие механизмы. Есть понятие национализации имущества, есть понятие деприватизации. Все это можно и должно осуществлять при определенных правовых условиях и на определенной правовой базе. Для этого нужна политическая воля. Давайте спросим: у нынешнего руководства страны есть такая политическая воля, собираются они так или иначе пересматривать итоги приватизации, применять меры ответственности к людям, которые нарушали закон. Это волнующий вопрос, я понимаю, но ответ должны дать те, кто находится у власти. К сожалению, внятного ответа мы пока не слышим.

Владимир Кара-Мурза: Член федерального политсовета СПС Борис Надеждин анализирует побудительные мотивы инициаторов дискуссии.

Борис Надеждин: Они предлагают ввести конфискацию как дополнительное наказание за большое количество составов преступлений, более ста. Например, в том числе за такие преступления можно получить конфискацию имущества, как уклонение от призыва в армию. Это является атавизмом, рудиментом советской системы. Слава богу, это отменили два года назад и ничего не произошло, то есть в том смысле что хуже у нас не стало особенно. Количество дел, которые в судах по взяткам, должностным полномочиям проходят, масштаб несколько тысяч в год. Количество фактов коррупции в стране, разные оценки - десятки миллионов случаев в год. Следовательно, шансов, что вас поймают на коррупции, один на десять тысяч. Поэтому проблема не в жесткости наказания, а в ее неотвратимости.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Светланы Михайловны.

Слушательница: Добрый вечер. По-моему, самый честный из всех судей - это Валерий Зорькин. Воры должны сидеть в тюрьме и должны конфисковать у них имущество. И вы, по-моему, Похмелкин неправы.

Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Валерий Дмитриевич судья не в том смысле, в котором вы воспринимаете, он не судит воров.

Виктор Похмелкин: Он воров, действительно, не судит. И сейчас проблема не в этом. Господин Зорькин может иметь любую точку зрения на ту или иную проблему как гражданин, но есть некоторые ограничения для него как для председателя Конституционного суда. Я хочу подчеркнуть это. Мы должны все жить по закону обязательно и председатель Конституционного суда может быть в первую очередь, раньше всех остальных. По законопроекту, находящемуся в Государственной думе, а такой законопроект есть, председатель Конституционного суда высказываться не должен - это мое глубокое убеждение, как бы он ни думал, ни считал по этому поводу. Поскольку, еще раз подчеркну, он может стать затем, этот закон, предметом рассмотрения в Конституционном суде. И что, тогда надо Зорькина отстранять от этого рассмотрения? Тогда при рассмотрении законопроекта он сможет высказать свою позицию, но не сейчас. Поэтому, я еще раз повторяю, у меня есть своя точка зрения по вопросу конфискации, она отличается, как поняли радиослушатели, от позиции господина Зорькина, но я, в отличие от него, имею право и даже обязан обсуждать этот закон как депутат Государственной думы на стадии его принятия. А Валерий Дмитриевич Зорькин в силу особенностей должностного положения не может и не должен этого делать сейчас, поскольку Конституционный суд еще раз прочеркну, должен рассматривать только законы принятые и по которым есть обращения в этот орган. Речь идет именно об этом.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Похмелкину. Товарищ Похмелкин, вы понимаете, если не вернется этот закон назад, Россия будет волчьим государством на каждом шагу, бандитское государство будет. Потому что честный человек ничего не имеет, а бандит и жулик имеет по пять, по десять машин и дачу в Анталии.

Виктор Похмелкин: Послушайте, давайте вспомним историю. Это закон существовал на протяжении всех лет советской власти, это не мешало и теневикам так называемым и крупным чиновникам заниматься незаконным обогащением, совершать множество корыстных преступлений. Этот закон, кстати, я был одним из авторов Уголовного кодекса, и мы сохранили конфискацию, он действовал с 97 года по 2003. В Уголовном кодексе была конфискация. Кстати, именно на эти годы падает та, как ее сейчас называют, воровская, незаконная приватизация через залоговые аукционы и другие вещи. И конфискация была в Уголовном кодексе, никто не мешал выявлять, привлекать, наказывать и так далее. Ничего этого не делалось. Проблема прав не в наличии отсутствия конфискации в Уголовном кодексе, а в желании и стремлении государства бороться с этим. Еще раз хочу подчеркнуть: сохранена конфискация как мера уголовно-процессуального принуждения, связанная с изъятием всего имущества, полученного преступным путем. Доказали, что преступление, значит можно и сейчас конфисковывать, ничего в этом смысле не изменилось. Уважаемые радиослушатели, в суть проблемы вдумайтесь, не лозунгами обсуждать это надо, а по сути. Еще раз повторяю: если доказано, что человек получил имущество преступным путем, можно конфисковывать и сейчас, и никто это не оспаривает. Но если это не доказано, можно ли это делать? Давайте подумаем, что мы породим, если выяснится, что правоохранительные органы, которым, кстати, не доверяет подавляющее большинство граждан, показывают все опросы, мы получаем такое мощное оружие - конфисковывать любое имущество у любого гражданина. Вы хотите оказаться на месте такого человека? Легко рассуждать со стороны, думая, что меня это не коснется. Коснется немедленно. Как раз самые богатые и «предприимчивые» люди откупятся в условиях нашей коррупции. А вот людям с доходами более скромными откупиться будет невозможно, они под этот жернов попадут. Я как раз думаю о невиновных, которые могут пострадать, меня мало волнуют виновные. Виновные и сегодня при наличии воли государства могут быть привлечены и должны привлекаться к уголовной ответственности. Так что очень вас прошу не поддаваться популизму, психозу массовому, а просто профессионально подойти к обсуждаемой проблеме. Преступники и сегодня могут наказываться вплоть до конфискации нажитого путем незаконным. Если же речь идет о лицах, чья вина не доказана в установленном законом порядке, то, извините, не дай бог нам таких людей подвергать репрессиям - это может крайне отрицательно сказаться на каждом из нас, на каждом, повторяю, независимо от того, совершил человек преступление или нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Георгия.

Слушатель: Доброй ночи. У меня есть такое мнение на этот счет. Наш закон, он как кость - он прочный и белый, белый и красивый, но он абсолютно не обросший мясом. И когда возникают такие вопросы - отнимать деньги или не отнимать, естественно, если человек нажил преступным путем и это доказано, то это не должно быть наказанием - это должно быть как следствие. Но так же не надо исключать изъятие каких-то средств именно как наказание. И потом, опять же, Россия - страна контрастов. Здесь либо примут закон, который можно применять только к бомжам или к низшим слоям населения, либо примут такой закон, который будет отнимать у всех и все сразу.

Виктор Похмелкин: Проблема здесь не в законах, а в практике их применения, с моей точки зрения. Потому что у нас действительно сложилось устойчивое бюрократическое правление, когда номенклатурная каста, которая сама себя оберегает от любых посягательств и не допускает никакой ответственности для тех людей, которые попали в круг управленцев. И действительно репрессивные законы острием своим всегда направлены на людей, которые в эту касту не входят. Именно поэтому протестуют против таких жестких репрессивных законов. Я понимаю прекрасно, те люди, те номенклатурщики, чиновники, олигархи, о которых говорят многие радиослушатели и которых, я вас уверяю, мне совершенно не жалко, они от ответственности уйдут, как это бывало уже не раз. А расправляться будут с политическими оппонентами, с экономическими конкурентами, хуже того - вообще с гражданами. Как в свое время принимали жесткие меры по борьбе с воровством, в итоге члены политбюро воровали как хотели в советское время, а за колоски людей отправляли на несколько лет в тюрьму. Вот и, собственно говоря, мы от этой практики недалеко ушли, у нас до сих пор репрессивное сознание присутствует. Поэтому, с моей точки зрения, есть всегда альтернатива: или пусть будут наказаны десять невиновных, лишь бы одного преступника в конце концов посадить или, паче чаяния, вообще расстрелять, или, наоборот, мы смиримся с тем, что мы отпустим на свободу несколько преступников, но так, чтобы не пострадал ни один невиновный. Я все-таки за второй вариант. Нет ничего более страшного, чем тогда, когда государственные репрессии обсушиваются на невиновного человека. Вот это простить государству нельзя. Все остальное, как мне кажется, не столь страшно, как это.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Сергей Беляк так же считает, что важен вопрос применения этой меры.

Сергей Беляк: По идее статья «конфискация» - это политика. Сама статья о конфискации, сложно сказать, нужно это или нет. Потому что нужна процедура, как применять эту статью. Так, как это было в советское время – это одно. Если применять ее в соответствии, так скажем, с уже устоявшимися правилами, когда применяется конфискация или изъятие незаконно приобретенного или нажитого имущества в странах Европы – то это другое. Каким путем пойдет законодатель? Гражданин будет ли защищен от неправомерного изъятия, от злоупотреблений чиновников, в том числе чиновников от прокуратуры, от правоохранительных органов – это вопрос вопросов.

Виктор Похмелкин: Это действительно вопрос вопросов. И если бы у нас были твердые гарантии, что уголовное наказание такое острое, как конфискация, будет действительно направлено только в сторону людей, совершающих тяжкие, корыстные преступления, то, я думаю, мало бы кто возражал против его применения. Но таких гарантий сегодня никто дать не может. Еще раз подчеркну: уровень доверия к правоохранительным органам, конечно, повыше, чем к Государственной думе - это надо признать, но не настолько, чтобы можно было полагаться на разумное, правильное, справедливое применение подобного рода законов. И еще раз хочу подчеркнуть, что все-таки конфискация как мера принуждения по отношению к лицам, получившим доходы преступным путем, и сегодня существует в законодательстве. Следовательно, никто эту меру не собирается отменять. Вопрос о том, расширять это за имущества, по которому мы не доказали, что оно получено преступным путем, или нет. Вот здесь, собственно говоря, водораздел, здесь все основные споры.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Раисы Ивановны.

Слушательница: Здравствуйте. Это беспокоит вас Раиса Ивановна Щукина. Я Похмелкину хочу вопрос задать: у нас в думе, не знаю, что за народ там собранный, дебилы – это точно. Защищают, которые нечестно нажили, действительно, жулики, воры. И правительство, и Путин не лучше, он еще с Собчаком, говорили, творил чудеса. Так а труженикам тыла, которые работали в войну, дума и не подумала о тружениках тыла. Мы работали, нам было по 12 лет, голодные, холодные, все для фронта, все для войны.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Валерьевич не отвечает за большинство прокремлевской всей Государственной думы.

Виктор Похмелкин: Я могу высказать свою собственную позицию. Что касается тружеников тыла, я сам депутат от Урала, думаю, что радиослушатели прекрасно понимают, что именно на Урале очень много людей с такой биографией, и поэтому я не раз уже выходил в думе с инициативой приравнять тружеников тыла к участникам Великой отечественной войны и считаю это абсолютно правильным в нынешних условиях, когда уже столько лет прошло. Но беда в том, что против такого решения выступает не только партия власти, но и, к сожалению, многие уважаемые фронтовики, например, генерал Варенников. Он считает, что нельзя приравнивать тружеников тыла к участникам войны, и он, будучи достаточно авторитетным человеком в этой сфере, в ветеранском движении и генерал-фронтовик, его позиция, как мне кажется, влияет на то, что это решение до сих пор не принято. Я считаю, что все-таки, на мой взгляд, сейчас, когда столько лет прошло после войны, не стоит делить на тех, кто был в окопах, и тех, кто ковал победу в тыл, все они, мне кажется, должны быть в равных условиях с точки зрения социальной защищенности. Но, повторяю, пока это решение натыкается на подобного рода противодействие.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Партии экономической свободы Константин Боровой считает, что конфискация имущества станет рычагом борьбы с неугодными.

Константин Боровой: Совершенно недопустимо, чтобы конфискация использовалась как способ наказания за преступления против государства, за политические преступления, за какие-либо другие действия, которые государство будет оценивать как преступление и применять в том числе и этот метод наказания - конфискацию. Его принимают сегодня под соусом борьбы с коррупцией. Сегодня у государства достаточно методов и инструментов борьбы с коррупцией. Но оно не хочется бороться. Сегодня интереснее и с политической точки зрения, и с других точек зрения бороться с гражданами, потому что это инструмент тоталитарного государства – отнять и тем самым наказать, то есть лишить способа самозащиты человека, если государство его подозревает в том, что он виноват. Это, безусловно, репрессивный метод, репрессивный способ в отношениях государства и гражданина.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Доброй ночи всем. Я хотел бы задать вопрос Похмелкину: он не в курсе, какова судьба генерал-полковника, зам министра обороны по финансам Георгия Оленникова, по-моему. Недавно опять о нем вспоминал Глеб Павловский, говорит – простили, отпустили. Но я никак не могу понять, за что же там все-таки пострадал этот человек? Довели его до инвалидности и вроде выпустили, потом опять сажают. Конфисковали у него или нет? Он в общем-то выполнял приказ и ничего не доказано, но на него еще что-то повесили.

Виктор Похмелкин: Я не могу до деталей сказать. По-моему, действительно ничего не изменилось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея Ивановича из Краснодарского края.

Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика есть господину Похмелкину и Боровому. У нас все законы создаются для недоказуемости виновности ворующих. И система высокооплачиваемой адвокатуры, доступной, кстати, лишь немногим очень богатым, всегда найдет дыры в законодательстве. Кстати, опять же заранее предусмотренных лоббированными депутатами, как то нарушение процессуальных норм судопроизводства на более ранних этапах – следствия, задержания обвиняемых. Там может быть вплоть до абсурдных. Например, у сотрудников правоохранительных органов при задержании пуговицы были пришиты нитками не того цвета.

Виктор Похмелкин: Угадывается профессия радиослушателя, он долгое время отдал правоохранительным органам, накипело, наболело, что называется. Что делать, всегда есть две стороны – обвинения и защиты, следствия и адвокатуры. Задача в том, чтобы найти баланс между ними, чтобы не было перекосов в ту или другую. Все-таки наша страна всегда страдала от обвинительного уклона, от перекоса в эту сторону. И до сих пор адвокатов преследуют, адвокатов сажают в тюрьму, адвокатов отстраняют от ведения дел только потому, что они поступают так, как это неугодно следствию и правоохранительным органам. Так что побойтесь бога, что адвокаты сейчас мешают правосудию. Не об этом речь. Мы до сих пор страдаем от того, что у нас нет надлежащей гарантии, права на защиту, кстати, не только обвиняемого, адвокат одновременно может быть представителем потерпевшего.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Трепашкин – далеко за примером не надо ходить. Он у нас был участником передачи, на следующий день назад вернули в нижнетагильскую тюрьму.

Виктор Похмелкин: Поэтому адвокаты оказывают правовую помощь гражданам, попавшим в непростую ситуацию, в трудное положение. И да, есть злоупотребления среди них, вне всякого сомнения. Но разве можно их сопоставить с теми злоупотреблениями, которые вытворяют прокуроры и судьи, от которых, кстати, зависит принятие решений, в том числе и применение меры наказания. Адвокат на самом деле никого не наказывает, ни к чему не приговаривает, в тюрьму не сажает. Это все делают другие должностные лица. Поэтому гарантии для адвокатской деятельности во всем мире, во всех демократических странах очень и очень мощные. Более того, судьи идут на эту работу после работы в адвокатуре обязательно. А у нас 95% судей из правоохранительной системы, а то и вообще из чиновничьей среды. Отсюда и так мало оправдательных приговоров и так много обвинительных неоправданно обвинительных. Так что, понимая, что, конечно, не нужно нарушать балансы в другую сторону, и я вовсе не собираюсь оправдывать тех адвокатов, которые злоупотребляют своим положением, но вместе с тем считаю, что Россия, и в этом мое глубочайшее убеждение, страдает не от демократии, не от избыточной свободы, а как раз от хронических недостатков и того, и другого.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Национал-большевистской партии Виталий Варивода считает, что конфискация имущества станет орудием расправы с инакомыслящими.

Виталий Варивода: Возвращение столь старого, хорошо известного инструмента правовой политики, как конфискация имущества, послужит исключительно для уничтожения оппозиции. Поскольку не секрет, что у оппозиции и у ее представителей имеются достаточно большие финансовые ресурсы. А конфискация предусматривает лишение всего имущества, будь то банковские счета или иное, недвижимость и прочее. Так что, я считаю, исключительно для этого. У меня вывод только один – это нужно для подавления оппозиции, ее финансовых ресурсов.

Виктор Похмелкин: Я думаю, что не так все линейно. Есть убежденные сторонники репрессий безотносительно к политическому раскладу. И кстати, если помню, именно Национал-большевистская партия, было «Сталин, Берия, ГУЛАГ», то есть как раз из того арсенала. Не нравится, когда против тебя все это применяют, но, наверное, не надо на свои знамена подобного рода лозунги вывешивать. Я не думаю, что сейчас вся эта затея задумана для того, чтобы расправляться с политической оппозицией. Но то, что это наказание, как и любое другое, как любая другая репрессия может быть использована для того, чтобы повлиять на политическую оппозицию, отстранить ее от борьбы - это вне всякого сомнения. В России традиционно уголовная политика была, и в Советском Союзе была инструментом борьбы с политическим инакомыслием. Эти времена, казалось бы, уже ушли в прошлое, но некоторые деяния власти последнего времени действительно заставляют нас серьезно насторожиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует следующий вопрос, господин Похмелкин: часто у нас, особенно в публичных дискуссиях ломаются копья - отменить смертную казнь или ввести ее. И люди нервничают, что-то доказывают. А в это время принимаются такие достаточно либеральные законы, скажем, Уголовный кодекс. Мне трудно сравнивать, сделайте, пожалуйста, вы. И когда человек говори: мне угрожали убийством. Да что вы, у нас убийством угрожают, когда пистолет у виска держали, а когда так, при свидетелях угрожали убийством – это ничего, это никакого не имеет значения. Охарактеризуйте, пожалуйста, наш Уголовный кодекс, в котором вы, кстати, как говорите, принимали участие.

Виктор Похмелкин: Спасибо. У нас не идеальный Уголовный кодекс, конечно. Вместе с тем здесь выдержан такой дифференцированный подход. С одной стороны, достаточно жесткое наказание предусмотрено для лиц, совершающих тяжкие и особо тяжкие преступления и рецидивистов, и можно тут много приводить примеров, более жесткое наказание, чем по кодексу советского времени. Если за убийство максимальное наказание было 15 лет или смертная казнь, то сейчас 25 максимальное, пожизненное лишение свободы или смертная казнь. Смертная казнь не применяется, поскольку мораторий применен, но пожизненное лишение свободы, которого не было в уголовном кодексе РСФСР советского периода. С другой стороны, все-таки для лиц, совершивших преступления не столь тяжкие, не значительные и впервые, предусмотрена возможность смягчения наказания вплоть до полного освобождения от него, особенно для несовершеннолетних. И это правильная, разумная тенденция. Она не до конца выдержана, но, тем не менее, этот подход соблюден. Что касается конкретного вопроса по поводу угрозы убийства: сохраняется состав преступления. Он так сформулирован: угроза убийства, если были реальные основания полагать, считать ее реальной. Это вопрос оценочный. И необязательно пистолет у виска, звонок по телефону, если подтверждается, что этот звонок имел под собой серьезные мотивы, и человек должен привлекаться к уголовной ответственности. Вообще надо сказать, что насильственные преступления - угроза убийства, нанесение телесных повреждений различной тяжести, убийство, по Уголовному кодексу российскому наказывается более строго, чем по Уголовному кодексу СССР. Да и тяжкие корыстные преступления тоже. Так что, на мой взгляд, я не могу согласиться с оценками этого кодекса, как либерального, но вместе с тем они и не грешит той идеологизированностью советского Уголовного кодекса, который часто использовался для борьбы с политическим инакомыслием, как мы говорили, для подавления свободы личности, для борьбы с частным предпринимательством. Конечно, эти рудименты из Уголовного кодекса Российской Федерации устранены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Зорькин выдумал какую-то архаику. У них давно ноу-хау - неуплата налогов, басманное судилище, и многомиллиардные состояния спокойно перекачивают в карман кремлевских чекистов и уркаганов. Не надо никаких законов. Нет, господа, право архаика какая-то.

Виктор Похмелкин: Я об этом немножко говорил, что никакой специальной конфискации не нужно для того, чтобы перераспределить собственность. Это делается и в рамках нынешнего законодательства. А что касается Валерия Дмитриевича Зорькина и Конституционного суда, то надо сказать, что есть целый ряд проблем с толкованием закона именно этим органом. Скажем, по тем же налоговым правонарушениям или по налоговым отношениям принимались решения о том, чтобы признать те или иные налоговые законы противоречащим конституции, как нарушающим права налогоплательщика. Но почему-то отменялись не сразу, а через полгода. То есть полгода неконституционный закон, оказывается, должен действовать, чтобы не нарушать бюджетную систему Российской Федерации. С моей точки зрения, это совершенно не дело конституционного суда входить в вопросы целесообразности. Установили, что закон не соответствует конституции, он должен немедленно отменяться. Конституционный суд - орган не политический, не орган исполнительной или законодательной власти, а орган правовой и только, оценка с позиции права – да или нет. Соответствует конституции или не соответствует. И если второе, то тогда, извините, надо немедленно прекращать подобного действие рода закона. К сожалению, эта линия на то, что целесообразность должна корректировать в какой-то степени законность, она прослеживается. Даже сегодня, встречаясь с президентом, председатель Конституционного суда заявил, что Конституционный суд не намерен (я не ручаюсь за дословность, но смысл передаю точно), мы будем принимать такие решения, чтобы не поощрять чрезмерные социальные ожидания граждан. Минуточку, так может рассуждать политик, человек, который принимает законы, но человек, который оценивает их с точки зрения конституционности, так рассуждать не может. Тут может быть только один – правовой подход. И если, извините, закон не соответствует конституции, неважно, как он влияет на социальные ожидания, он должен отменяться. И наоборот, если он конституции не противоречит - это надо признавать, независимо от его социальной оценки.

XS
SM
MD
LG