Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вердикт Конституционного суда, признавший соответствующим Конституции новый порядок утверждения губернаторов


Владимир Кара-Мурза: Сегодня Конституционный суд Российской Федерации признал соответствующим основному закону новый порядок утверждения губернаторов. По мнению судей, их фактическое назначение из Кремля не умоляет избирательных прав граждан. Ситуацию обсуждаем с Валерием Зубовым, депутатом Государственной думы, бывшим губернатором Красноярского края. Как вы лично голосовали, когда этот законопроект обсуждался в думе?

Валерий Зубов: Я голосовал против данного закона на всех стадиях. Я считаю, что ошибочный закон, причем по гораздо более серьезным основаниям, чем это обсуждается.

Владимир Кара-Мурза: И как это повлияло на ваше членство в проправительственной фракции?

Валерий Зубов: Да, я входил во фракцию «Единая Россия», но ряд таких решений, первое из которых по назначению, по отмене выборов губернаторов и в целом изменении политической системы, конечно, я не смог оставаться в той фракции, которая безоговорочно голосует за такие решения.

Владимир Кара-Мурза: Напомним суть сегодняшнего вопроса. Вот как Валерий Зорькин, глава Конституционного суда, зачитал мотивировочную часть постановления.

Валерия Зорькин: Поскольку из Конституции Российской Федерации не вытекает, что прямые выборы являются единственно правомерным способом получения гражданином Российской Федерации полномочий высшего должностного лица субъекта Российской Федерации, руководителя высшего исполнительного органа государственной власти субъекта Российской Федерации, новый порядок не может рассматриваться как ограничение конституционного права и тем самым как нарушение статей 32 и 55 Конституции Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Михайлович, а как вы лично стали губернатором Красноярского края?

Валерий Зубов: В январе 93 года я работал заместителем губернатора Красноярского края по экономическим вопросам, и указом президента России был назначен исполняющим обязанности. По стечению обстоятельств именно в этот день, когда вышел указ президента, шла сессия депутатов местного законодательного органа, тогда это был Совет народных депутатов, и именно в этот день было принято решение о выборах. Поэтому я три месяца исполнял обязанности, то есть был назначенным губернатором, а через три месяца меня избрали губернатором. То есть я поднимаю подход в вашем вопросе: я был в шкуре назначенного, и в шкуре избранного.

Владимир Кара-Мурза: Тогда тоже, например, для вашего края, что более плодотворно? С тех пор сменилось два губернатора, один трагическим образом ушел.

Валерий Зубов: Красноярский край, жители его за это время научились выбирать. Выбор власти – это такая же работа, но для населения, как и любая другая. И поначалу ее делают коряво, не освоив, но постепенно люди овладевают навыками выполнять эту работу, они начинают различать, где их впрямую водят за нос, где их дурят, где обещают то, что невозможно, где черный пиар, где деньги, и они приобретают опыт. Опыт в первую очередь выделения, где слова, где дела. В Красноярском крае за это время научились. Я не хочу лукавить, когда меня спрашивали, я был первым избранным губернатором вообще в Сибири, и меня часто спрашивали, как я отношусь к процедуре выборов. Я говорил, что я в то время относился отрицательно уже будучи избранным, я считал, что в то время это была ошибка. Но когда прошло пять лет, несмотря на то, что я проиграл выборы вторые губернатора, я считаю, что отмена выборов теперь – это теперь тоже ошибка. Прошло время, то, что хорошо для молодого, для ребенка, не подходит для юношей и уж тем более для взрослого человека. Мы выросли за это время, мы стали более ответственно избирать власть. И в этот момент сказали: нет, снова идем в первый класс, и снова вас будем учить. Это ошибка, мы потеряли темп.

Владимир Кара-Мурза: И то же самое относится к Совету федерации, в котором вы работали.

Валерий Зубов: Вы знаете, все ведь связано, тут не надо вырывать отдельно назначают губернаторов, назначенные члены Совета федерации. Я был в двух Советах федерации, я сначала туда был избран, а второй раз по должности вошел. Два года мы были избранными, а потом в Конституции были переходные положения, как раз касающиеся именно этого вопроса. А потом мы туда вошли по должности. К Совету федерации было бы логичнее, я не говорю Конституционно это или юридически точно, я этих слов не произношу, я говорю - логичнее было бы, если бы Совет федерации все-таки представляли тогда в 96-97 году не сами губернаторы и председатели законодательных органов, а представители, как сейчас, это логичнее. Потому что, правда, трудно губернатору было совмещать постоянную работу в Москве и в регионе. Но слабое место в Совете федерации не в том, что туда избраны территории, слабая позиция Совета федерации в том, что там люди не представляют территории. Там масса людей, подавляющее большинство, которые не имеют отношения к своему региону - в этом слабое место Совета федерации, в этом сегодня его неэффективность.

Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Курской области Александр Руцкой одобряет новый порядок избрания региональных лидеров.

Александр Руцкой: Я лично сторонник строгой вертикали власти, тем более в условиях какого-то кризиса, скажем, на данный момент социально-экономического кризиса. То есть должна быть четкая подчиненность и ответственность, чего на сегодня нет. Обстановка просто вынуждает назначать. Но из тех, кого назначили, я лично не в восторге, потому что я всех знаю. Россию насквозь проело самое страшное явление – это полнейшая неисполнительность и безответственность. Вот эту коррозию надо устранять кадровой политикой, другого способа нет просто.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Доброй ночи. Во-первых, я не удивляюсь тому, что Конституционный суд принял такое решение. В свое время в Конституционный суд была направлена бумага, в которой сообщалось, что на заседании Государственной думы был принят закон, разрешающий нарушать 21 статью Конституции Российской Федерации. О чем говорит, я думаю, все знают, кто читал Конституцию. На это был получен ответ, что Конституционный суд рассматривает только те законы, которые опубликованы. И на что бывший председатель Совета федерации, очень мною уважаемый, Егор Строев сказал – это серьезно, это очень серьезно, что там написано.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, было такое давление на Конституционный суд?

Валерий Зубов: Вы знаете, такого решения закрытого Госдума не принимала. Госдуме было предложено рядом депутатов сделать запрос в Конституционный суд до принятия еще закона о назначении губернаторов с тем, чтобы Конституционный суд высказался по характеру этого закона, по существу до его принятия, но не было собрано необходимого количества подписей, и поэтому как официальный документ не пошел. Но закона такого не было.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Во-первых, я крайне возмущена сегодняшним решением Конституционного суда. У меня два вопроса к вам. Вы рассказали про выборы в Красноярском крае, я хочу рассказать о выборах в Москве, поскольку я коренная москвичка и мне уже 70 лет. Так вот, в свое время москвичи в подавляющем большинстве, не 35%, а где-то за 70% проголосовали первые за выборы мэра, всенародные выборы мэра. И после выборов первый мэр, которого выбрали москвичи, был Гавриил Попов. Так вот, как могли депутаты Московской думы в количестве 35 человек отменить выборы мэра? Потому что это москвичи всенародным голосованием, а у нас в Конституции написано, что вся власть народа. Это первый вопрос. Второй вопрос: Конституционный суд постановил - кандидат «против всех» имеет право быть в бюллетени. Московская дума отменила кандидата «против всех». Выступали по Свободе два Конституционных судьи - Тамара Морщакова, которая уже бывшая, и ныне действующий Конституционный судья. Я ему задала вопрос: почему при выборах в Московскую думу отсутствует кандидат «против всех». И мне тогда сказали, что на федеральном уровне есть кандидат «против всех», а на муниципальном нет. Значит Москва в данном случае, когда кандидат «против всех» – это муниципальный уровень, а то, что отменили выборы мэра – это уже федеральный уровень.

Валерий Зубов: Мы как-то никак не дойдем до самого существа принятого решения. Но раз задан вопрос, реакция есть, я отвечаю на нее. Но после этого я предложу тоже свой вопрос, который следовало бы обсудить. Вообще-то два неотвеченных мной вопроса. Первый – это реакция на то, что сказал Руцкой. Вы знаете, неудивительно, что наши точки зрения противоположны, они и в 93 году были противоположны, мы были по разную сторону баррикад именно в тот момент, когда принималось решение, юридически, я должен сказать, неправильное – решение о роспуске парламента. И сегодняшний председатель суда, что на самом деле почему-то не очень странно, хотя должно быть странно, именно он в той горячей ситуации, а эта ситуация была не то, что сегодня, сегодня, извините меня, вообще-то никакого кризиса нет. Вот тогда был кризис, вот тогда люди вышли на улицы, вот тогда люди погибали, страна стояла на грани гражданской войны - это было по-серьезному. Но Руцкой был с одной стороны, я с другой. И вопрос тогда мог быть решен только политически. Тогда было понятно, почему надо пойти на это решение, которое вообще-то, строго говоря, было внеправовым. Но когда выбираешь - соблюдение права или война гражданская, конечно, надо выбирать, как избежать гражданской войны. Сегодня то, что сказал Руцкой, я не знаю, какой кризис. 10% рост доходов средний реальный ежегодно, 6% рост промышленности. И причем это уже пятый год. Это история. Теперь на вопрос москвички, ее рассуждения о том, что законно, что незаконно. Обратите внимание: она же сказала – ей 70 лет. Она выросла в той системе, где никаких выборов, либо сначала они были все показушные выборы, то есть под видом выборов в Верховный совет на самом деле назначали депутатов, известно, сколько крестьян, сколько рабочих там будет. И все решения сначала принимало политбюро, потом выносилось на Верховный совет. И тем не менее, за те несколько лет, которые она пожила при реальной демократии, она уже понимает, в чем смысл. Она уже понимает, что они лучше выберут мэра, чем его назначат. Вот на эти два момента я хотел бы, чтобы мы все-таки обратили внимание.

Владимир Кара-Мурза: Один из истцов сегодняшнего суда секретарь федерально политсовета СПС Борис Надеждин так объяснил действия Союза правых сил.

Борис Надеждин: Мы это сделали просто потому, что в большинстве регионов страны, более 50, образовали инициативные группы и хотели провести референдум, спросить людей в Московской области, в Красноярском крае, везде - хотите ли выбирать себе губернатора. Нам запретили это делать, и тогда мы пошли в Конституционный суд. Вспомните историю СССР: в СССР была точно такая же система. Секретарь обкома, откуда он брался? Ответ: приезжали из Москвы, привозили кандидата, утверждали его на местах. Советский Союз развалился? Развалился. Следовательно, сама по себе такая система государство никак не укрепляет.

Владимир Кара-Мурза: Кстати, был вопрос от москвички, которая обсуждала выборы московского мэра сегодня, стало известно о том, что отправлен в отставку глава ТВ-Центра Олег Максимович Попцов. Наш обозреватель Анна Качкаева хотела бы пояснить ситуацию. Аня, расскажите, пожалуйста, что произошло?

Анна Качкаева: Сегодня стало известно о том, что Олег Попцов больше не руководит каналом ТВЦ. Сегодня на плановом совете директоров в повестке дня были вполне традиционные вопросы: рассмотрение бюджета, изменения в структуре компании, пролонгация контрактов. И явившийся на заседание совета директоров представитель Москомимущества Владимир Силкин сказал о том, что есть предложение не пролонгировать контракт господина Попцовым. Он сказал, что мы благодарны Попцову, потому что он человек, много сделавший для канала и для города, но он должен сконцентрироваться на проекте полиграфического комплекса на проекте Медиа-Центр, которым он тоже руководит, и поэтому Олег Попцов будет скорее всего заниматься теперь полиграфической деятельностью в комплексе «Пушкинская площадь».

Я поговорила с самим Попцовым, который пока не готов комментировать все, что случилось. Хотя он сказал, что ожидал такого исхода. И сообщил, что он устал доказывать, что он не верблюд. Он полагает, что нужно было сохранять интеллигентное начало в программной политике канала, потому что общество должно иметь социально ориентированный канал, а такого рода телевидение – это всегда сопротивление, власть не любит такого рода людей и такого рода каналы. Хотя тут же поправился, что он не может сказать, что это раздражало московскую власть, и он вполне доволен сотрудничеством с Лужковым и благодарен ему за многое, и «мы были всегда единомышленниками», – сказал мне Попцов.

Я связалась и с председателем совета директоров ОАО ТВ-Центр Валентином Лазуткиным, который сказал, что контракт Попцова заканчивается в конце декабря, у него действительно два серьезных проекта и нужно было выбирать. Также Лазуткин сообщил, что преемника пока у Попцова нет. Но, по мнению акционеров, есть общий лозунг навести некоторый порядок на канале, сохранить его консервативным, городским, но с уклоном в общественное вещание. И он полагает, что в этой ситуации нормально, если на канал придет профессионал, видимо, из тех, кого мы знаем и которому будет доверять город и которого знают акционеры канала.

Из источников, близких к руководству ТВ-Центра, стало известно, что возможно, что будут самовыдвиженцы на руководителя канала. Может быть среди этих кандидатур окажется господин Пушков, который ведет программу «Постскриптум» на канале ТВ-Центр. Но, возможно, это будут люди, близкие к телевизионному цеху, но не имеющие пока отношения к каналу ТВ-Центр непосредственно.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, связана ли эта отставка с борьбой за пост московского мэра?

Валерий Зубов: Вы знаете, я не знаю, я бы сейчас обратил внимание на другое, более важное на сегодняшний день. Вы знаете, в последнее время стали вспоминать фразу одного из католических священников, который при нацизме сидел в концлагере и который так популярно в свое время сказал после того, как закончилась Вторая мировая война: когда пришел Гитлер к власти, когда сажали коммунистов, мы думали - это только коммунистов дело касается. Потом стали сажать евреев в концлагеря, я думал, что только евреев касается. А потом когда пришли за нами, за католиками, то уже некому было защищать. Обратите внимание, что в свое время у нас было такое свободное телевидение НТВ. Но в тот момент, когда они могли себе позволить все, они могли не замечать регионы, от них вся страна вздыхала, когда НТВ или ОРТ выходил канал, Доренко, Киселев, они могли политическую ситуацию развернуть в разные стороны. Они могли развернуть кампанию справедливую, несправедливую против так называемых младореформаторов из-за, как оказывается, неподеленной собственности, и мы потом узнавали козни «Связьинвеста» или чего-то. И они думали, что им все дозволено. А потом оказывается, что один ушел, второй по какой-то причине ушел, здесь не стали друг друга поддерживать, здесь не стали защищать, здесь не высказались.

Ведь Попцов, обратите внимание, его ведь не законом, который приняла Госдума, утвердил Совет федерации, сняли не указом президента, его свой коллектив, который назначал, они же его освободили от работы. Поэтому им надо было задать вопрос, за что, почему и почему именно сейчас. Все не происходит от того, что члены Конституционного суда приняли сегодня такое решение, ведь они же не на другой планете живут, в каком-то заповеднике, они живут среди нас. И когда они видят, что это проходит, это проходит, это можно, то они, очевидно, про себя подумали: подумаешь, один раз мы примем решение какое-то, но приняв его так, у нас все останется благополучно в личной судьбе. А дальше мы будем опять принципиальными.

Я предложил бы перейти к существу того решения, которое принял Конституционный суд, а он очень существенное принял.

Владимир Кара-Мурза: Вы считаете, что было какое-то давление извне?

Валерий Зубов: Вы знаете, я не думаю, что кому-то выкручивали руки, кого-то в камеру запирали, кого-то без воды и без пищи оставляли, я сомневаюсь в этом, я не могу в это поверить. Но было какое-то высказано мнение, кто-то хотел другое решение принять. Какое бы ни было давление, в конце концов решающее слово всегда за вами. В конце концов, вы можете поддаться этому давлению, согласиться с ним, уступить, найти аргументы для своей слабости, либо можете проявить принципиальность, профессионализм и ответственность, простите, в данном случае перед своими детьми.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат истцов на этом процессе Вадим Прохоров считает, что вердикт принят под давлением извне.

Вадим Прохоров: После сегодняшнего печального, и с моей точки зрения, весьма зависимого вердикта судей Конституционного суда, конечно, усиливается отчуждение людей, отчуждение граждан от власти, на это направлены все шаги. Как и совещание президента Российской Федерации с судьями Конституционного суда и с его председателем 9 декабря этого года. Судьи ушли на совещание по нашей жалобе, по нашему делу, по сути, они находятся в совещательной комнате и в это время встречаются с одним из основных участников этого дела, можно сказать, с ответчиком или с подсудимым, как вам угодно, как угодно проводите аналогию. Я представляю, если бы судьи районного суда в приватной или какой-то неформальной обстановке встретились бы с ответчиком. Именно Союз правых сил наиболее, с нашей точки зрения, последовательно и настойчиво все время отстаивал позицию всенародной избираемости глав субъектов федерации. И не хотелось, чтобы развитие шло именно в направлении оранжевого фактора, все-таки именно поэтому выступаем за законные и правовые методы решения этих вопросов.

Валерий Зубов: Вы знаете, я думаю, что все-таки гораздо сильнее оказывалось давление на Валерия Зорькина конкретно в 93 году. Это давление было мощнейших политических сил и, тем не менее, в той ситуации, где вообще-то каждый, принимая решение, он рисковал жизнью. Все участники рисковали жизнью. Страна на грани гражданкой, уже стреляли, уже по Белому дому стреляли. И тем не менее, в том давлении Зорькин принял то решение, которое он считал нужным. Парадокс ситуации заключается в том, что похоже, но не похоже, так история показывает, что люди гораздо менее бережно относятся к своей личной жизни, чем к личным благам. Они готовы броситься на амбразуру, но тяжелее им расстаться с тем статусом, который у них есть. Повторюсь, что давление на вас могу оказывать какое угодно, результат этого давления все равно зависит от того, что у вас внутри.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Абсолютно непонятно, как из всего беспредела последних пяти-семи лет государство Российская Федерация не только находится в «большой восьмерке», но еще и главаря этого государства хотят назначить председательствующим. Судя по всему, западная демократия довольно гибка – это мягко говоря. А вот насчет Конституции, кажется, на Свободе кто-то сказал, что Конституцию можно трактовать как угодно. И эта мина замедленного действия была заложена изначально.

Валерий Зубов: По первому пункту я скажу, что нас в первую очередь должно интересовать мнение не «восьмерки», а наше мнение, наш здравый смысл, наш опыт, наше понимание о том, как нам жить в своем доме. Вот это по первой части хочу сказать. По второй части, вот мы и дошли до существа. Итак, что это за решение по Конституции. Вы знаете, так много в последнее время было разговоров, можно или нет менять Конституцию, будет она изменена или нет. Я лично после сегодняшнего решения как бы чувствую, что вообще потеряна основа для закона в стране. Это вообще слабое место у нас в народе – отношение к закону, мы не очень законопослушны. И последние годы все-таки какое-то было стремление и власти, и понимание у населения, что мы должны стать правовым государством, где все знают, что на красный свет ездить нельзя, а на зеленый вперед и с песнями. И после того, что принял сегодня Конституционный суд, мне непонятно, на чем будет строиться закон. Я приведу один пример, чтобы пояснить свою мысль просто. В Японии в свое время действовала традиция, императором утвержденная традиция - простому населению нельзя было есть мясо, только рыбу и птицу. Очевидно, потому что Япония небольшая страна, если бы было много коров, они просто бы ее съели. Вот Грецию, мы учили по учебникам, козы съели, то же самое, корма не хватало бы, и кровы съели бы. Поэтому такое решение было принято. За исключением одного животного, его разрешалось есть – кролика. Потому что кролик был обозначен птицей. Вы понимаете, дело не в словах, а какой смысл вкладывается в слова. Произносит председатель Конституционного суда, что в Конституции не прописано, что прямыми выборами избирается губернатор. Пождите, вы спросите любого на улице, когда говорят «всенародно избираемый», что люди скажут, какое понятие они вкладывают, назовут ли они этого кролика птицей или не назовут. Или скажут: да нет, ребята, народовластие – это когда я выбираю власть. Разделение властей – это не когда законодательная ветвь утверждает, назначает, принимает решение о назначении губернатора, а когда они, как говорится, независимы друг от друга. А федерализм - это когда руководитель федерации принимает решение по федеральным вопросам, а в регионе принимается решение по тем вопросам, которые определены местной конституцией, где-то конституцией, где-то уставом. Есть слова, которые протрактовал Конституционный суд, на мой взгляд, очень изощренно, и есть понимание людей, что же все-таки за этими словами стоит. Проведите опрос, спросите и вам все скажут, что назначение губернатора - это не выборы, это не народовластие, это не федерализм. То есть те основы Конституции, о которых мы думали, что это краеугольный камень всего нашего права, сегодня они поплыли. Вот в этом, на мой взгляд, первый минус того решения, которое принял Конституционный суд. Причем приняли это не решение, это не то, что кто-то об этом говорит или какое-то средство массовой информации выступает, проводя эту линию, это приняли судьи, для которых закон свято. Я всегда говорю своим коллегам в Государственной думе: у нас должно быть трепетное отношение к каждой процедуре, к каждой запятой в законе, потому что мы законодатели. И сегодня Конституционный суд нам продемонстрировал, что так можно легковесно отнестись к своим профессиональным представлениям о том, чем вы занимаетесь, что предмет вашей профессии и соответственно, лишить законодательной опоры всю систему организации власти в стране.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Макаркин предвидел некоторые колебания судей Конституционного суда.

Алексей Макаркин: В 90 годы судьи, многие из которых и сейчас входят в состав Конституционного суда, принимали противоположное решение, они принимали решение о необходимости выборности губернаторов. И теперь им отказываться от этого решения сложно психологически, сложно профессионально. И поэтому не исключено, что скорее всего это решение было бы принято в любом случае, не исключено, что было бы большее количество особых мнений. Сейчас особых мнений, отказ голосовать за это решение, выступили двое судей. Тогда ЦК КПСС решал, кто будет хозяином в том или ином регионе, просто человека посылали сверху и зачастую это был человек из другого региона, абсолютно никому неизвестный в этом регионе. То есть можно сказать, что частично восстанавливается старая практика, принятая при коммунистах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Алексея.

Слушатель: Добрый вечер. Я бы вот что хотел сказать: слава богу, господин губернатор, что вы бывший, потому что вы совершенно оторвались от жизненной ситуации. Вы когда-нибудь ходили в Москве на демонстрации? Транспарант несут за 50 рублей, два транспаранта, которые побольше, за сто рублей несут. Вы были когда-нибудь в селе? Едут, подсолнечное масло, кое-чего из муки, они голосуют, что скажут им.

Валерий Зубов: Вот такая ситуация и будет теперь сохраняться очень долго. Пока нет возможности прямо высказаться, покритиковать, не проголосовать за того губернатора или мэра, который поставил в ситуацию, когда люди могут только с подсолнечным маслом, либо ходить на демонстрации с транспарантами за плату, вот эта ситуация будет сохраняться. Если бы люди могли высказывать, продолжать высказываться по действиям власти и влиять на формирование этой власти, эта ситуация менялась бы к лучшему. Теперь шансов изменения к лучшему стало меньше.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос по поводу давления с переездом на Конституционный суд, в связи с его возможным переездом в Санкт-Петербург. Как гость относится к этому делу? Я могу объяснить, потому что сам коренный петербуржец. Мои друзья сидели на нашем трехсотлетии, им запрещали выходить из квартир, стояли мордовороты. Я простоял больше часа, просвистела госпожа Матвиенко. Она одна была, а сейчас прибавится 13 мигалок, плюс их денщики, то есть полторы сотни мигалок.

Владимир Кара-Мурза: Теперь не прибавится после сегодняшнего вердикта.

Валерий Зубов: Я не думаю, что сильно связаны эти два вопроса. Решение судьи принимали не вчера и не сегодня, они его приняли раньше, только сегодня опубликовали. Думаю, что это не связано. А вот в предложении госпожи Матвиенко перенести Конституционный суд и решение Госдумы о том, чтобы поддержать данное решение, я вижу совсем другое, чем обсуждается что-то. Знаете, ведь губернатор Санкт-Петербурга предлагала в свое время, чтобы «Сибнефть» после того, как вошла в состав «Газпрома», платила налоги не в Омске, как сейчас платит основные налоги, а в Петербурге. И она предлагала, чтобы Внешторгбанк был плательщиком налогов, и частично это реализовано в Санкт-Петербурге. Вот эта перераспределительная психология мешает развитию страны. Не создавать новое, не придумывать, не строить, а забрать где-то и переместить куда-то. Но почему налоги, которые зарабатываются в Омске, должны уплачиваться в Санкт-Петербурге? В этом несправедливость основная. Кто же тогда будет строить нефтеперерабатывающий завод, зная, что от этого нефтеперерабатывающего завода доходы будут уходить куда-то на сторону. Все, кто критикуют, а таких абсолютное большинство, как проходила приватизация в 90 годы, первый упрек, что это перераспределение было, что это не созидание. Так зачем же продолжать эту традицию и сегодня? Вот то, что в этом предложении заложено не созидание, а перераспределение, не прибавка, а чтобы у кого-то перетянуть, я хотел бы, чтобы на это обратили внимание, вот это нам тоже сильно мешает.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от Алтайского края Владимир Рыжков считает, что Конституционный суд противоречит сам себе.

Владимир Рыжков: Этот же самый Конституционный суд 9 лет назад в своем решении по Алтайскому краю четко и ясно написал, что легитимным главой исполнительной власти региона может считаться только глава, избранный народом. И сегодня этот же самый Конституционный суд фактически разорвал свое прошлое решение. То есть он показал, что является не органом судебным, который твердо стоит на принципиальных позициях, а органом, который подвержен политической конъюнктуре. К сожалению, я могу сказать, что сегодня пошатнулся один из главных устоев российской государственности, а именно авторитет Конституционного суда.

Валерий Зубов: Я это комментировать не буду, потому что абсолютно согласен и, по-моему, в предыдущих высказываниях я это подчеркнул. Мне хотелось бы затронуть еще одну часть этого решения – вторую. Вы знаете, сейчас у нас много обсуждается проблема АвтоВАЗа. Ушел Каданников, эпоха, как говорится. У АвтоВАЗа не получается конкурировать с зарубежными автомобилями, а в свое время это было событие. В свое время, когда был построен ВАЗ – это была современная модель. Кстати, мы купили для того, чтобы производить те самые «Жигули», «Фиат» итальянский, модель, которая была признана автомобилем года в Европе, то есть мы самую последнюю купили. Но прошло некоторое количество лет и неконкурентоспособно. Почему? Потому что не обновлялся выпуск. Первая модель, третья, седьмая, они отличались только деталями, по существу ничего нового не было. Мы же видим, что автомобильные фирмы предлагают каждый год, новую модель если ты не даешь, то ты неконкурентоспособен. Вот эта боязнь изменений, она автоматически всегда заводит к кризису, просто заложено в этом. Если вы долго не меняете, если река не течет со всеми своими перепадами, со всеми своими камнями, опасностью, то это становится болотом и избежать этого нельзя. Отказавшись от идеи выборности губернаторов, сведя практически на нет выборность мэров, принимая еще раньше решение о том, чтобы не два срока избирались губернаторы, региональные лидеры, такое решение принималось, а что практически бесконечно могут переизбираться, было принято решение о том, что закрылся приток новых, свежих идей, пусть спорных, пусть где-то получившихся, пусть где-то кто-то не состоялся, но в целом это все-таки приводило к тому, что появлялись новые с интересными идеями люди в целом, и они как новые модели, они все-таки двигали в целом автопром, могли бы двигать, они двигали страну. Сейчас все спокойней и все определенней. Вопрос: но будет ли это способствовать в целом прогрессу в стране, будет ли это способствовать тому, что мы будем догонять другие страны, от которых сильно отстаем, в целом по уровню жизни? Исчезающая конкуренция в политической жизни потенциально ведет нас через застой к кризису.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Галины Иосифовны.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы все-таки вернуться к Попцову. Дело в том, что на прошлой неделе прошел фильм, по-моему, называется «Ваше одиночество», я точно не помню, о президенте. Он был не заявлен в программе, я случайно включила. И Попцов как бы критиковал президента, два дня показывали этот фильм. Типа как разговор президента, Попцов там в единственном числе был. Не может такое быть, что его из-за этого сняли?

Владимир Кара-Мурза: Мы не удивились бы этому. Сам Олег Максимович пока уклоняется от комментариев. Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я когда слушаю вас, я вспоминаю слова Петра Первого, который сказал, что все чиновники и государственные служащие должны выступать без бумажки, чтобы, как он выразился, дурь каждого видна была. Я не хочу вас обидеть. Вы выступаете без бумажки, я не юрист, но вы так или иначе с юридическими вопросами сталкивались. Открываю тетрадь ребенка по обществоведению, написано, что каждый гражданин обязан уважать суд. Есть судебные процедуры, вы можете доказывать, но вы не имеете права оплевывать суд, тем более Конституционный.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, мы оскорбили сегодня Конституционный суд?

Валерий Зубов: Я имею право и никто никогда меня не лишит его высказать свое мнение хоть о Конституционном суде, хоть об отдельном его решении, хоть о чем-либо другом, что касается моих детей, меня и моей страны. Последних 15 лет я лично прилагал усилия к тому, чтобы и вы, задавший этот вопрос, тоже такое право имели. Слов не надо оскорбительных, не надо действительно мелочиться. А по существу вопроса, извините.

Владимир Кара-Мурза: Он чуть-чуть напоминает замечание вашего спикера о том, что Государственная дума - не место для дискуссий.

Валерий Зубов: Вы знаете, Государственная дума самое место для дискуссий.

Владимир Кара-Мурза: Бывший судья Конституционного суда Тамара Морщакова не считает сегодняшнее решение суда окончательным.

Тамара Морщакова: Конституционный суд очень ограничил свой подход, рассмотрел совсем узкий круг проблем, только один вопрос о возможности представления кандидата на должность высшего должностного лица президентом для рассмотрения законодательным собранием субъекта федерации. Этот вопрос в действительности, чтобы решить его достаточно полно, нужно было решать в совокупности с анализом других норм этого же закона, кстати, они тоже обжаловались заявителями. Но Конституционный суд не стал рассматривать это. Поэтому я считаю, что решение Конституционного суда промежуточное и в каком-то даже смысле отлагательное. Ощущение такое, что это только одно из решений на данную тему. И заявители, которые ставили перед Конституционным судом и другие вопросы, они, очевидно, будут снова обращаться.

Валерий Зубов: Можно ответить на то, что было сказано? Вы знаете, мы не дети, ни здесь сидящие в студии, ни те, кто нас слушает. Мы все прекрасно поняли. Что такое отлагательное и неотлагательное, может быть не понимаем, но то, что Конституционный осветил отмену выборов губернаторов, извините, все прекрасно понимают.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Сегодня день рождения Сталина и ночь - это день зимнего солнцестояния. Я советую запомнить – именно в этот день у нас кончилась независимость судей.

Валерий Зубов: Да, это так, а что здесь комментировать? Факт.

Владимир Кара-Мурза: Для памяти Владимир нам посоветовал, чтобы мы вспомнили через год об этом.

Валерий Зубов: Хотелось бы мне лично думать, что это все-таки совпадение.

Владимир Кара-Мурза: И Олегу Максимовичу Попцову тоже.

Валерий Зубов: И это тоже совпадение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Господа, доброй ночи. Может быть это не совпадение, я как раз тоже хотел это отметить. Знаете, если можно, я скажу по поводу 50 рублей, которые дают. Когда мы ходили недавно на антифашистский митинг, там совершенно очевидно люди тратили свои деньги, чтобы свои не очень корявые плакаты нести. Зато мне одна вахтерша университета средней руки рассказывала про студентов ей лично знакомых, им обещали по двести рублей за те самые помидоры. Что-то у них не заладилось. То есть наша власть опирается на таких затюканных, на люмпенов.

Владимир Кара-Мурза: Но это отнюдь не дискредитирует избирательное право российских граждан.

Валерий Зубов: Люди ходят на демонстрацию, не поддерживая власть сегодня. Поэтому выход на демонстрацию и поддержка власти сегодня - это разные вопросы. И уж совсем не имеет отношения к Конституции выборности или назначаемости губернаторов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хочу сказать, что дышлообразность нашего судейства, конечно, оформилась окончательно. Я хочу сказать, что вы абсолютно правы, при Советском Союзе назначенные секретари. И Казахстан тогда доказал: они погнали назначенных секретарей. И Горбачев проиграл Ельцину только по одной причине: потому что он был назначен, а не всенародно избранный президент Советского Союза. Ельцин к тому времени был всенародно избранный. Большое спасибо за сегодняшний разговор. И передаю вам огромные приветы и пожелание не сдаваться.

Валерий Зубов: Я думаю, что это пожелание нам всем – не сдаваться никогда. Но вы подсказали еще одну тему, которую мы не прошли, которую надо затронуть. Частично она мелькнула, но потом ушла. Ведь почему, действительно, в 93 году удалось удержать ситуацию и ни в гражданскую войну не скатились и не вернулись назад. Все решающие события происходили в Москве. В Москве было, кстати, и в 91 году так же, но в 93 острее, были выбранные руководители. Был президент избранный и был мэр города избранный. И весь мир помнит, а уж мы тем более, когда Верховый совет, сторонником которого являлся и мой коллега по истории Руцкой, пытались снять Лужкова. Они понимали, что Лужков является препятствием для захвата власти, а потом уже дальше идти. Весь мир помнит эту сцену, когда на трибуне стоял Юрий Лужков и так, наклонившись, спокойно, улыбаясь, сказал: «Господа, это не в ваших силах. Меня избрали москвичи». В кризисных ситуациях выборность, ощущение руководителя, что за ним стоят люди, которые его ругают, критикуют, но во время кризиса его представляют - это создает ему опору. Вот пока ситуация тихая, спокойная, это не принципиально – назначают или выбирают. Выбирают для двух вещей. Первое - чтобы человек привнес новые идеи, и второе - чтобы в кризисной ситуации руководитель имел защиту.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, после сегодняшнего вердикта Конституционного суда сможет ли президент выбирать новых людей на посты губернаторов или будет та же ротация, что была и до сих пор?

Валерий Зубов: Видите, к сожалению, практика года показала, что ситуация, отменили выборы, а люди все остались те же самые. В чем же смысл тогда был? Новых людей по большому счету не появилось. Я бы понял, что хотя и было отступление от общего принципа выборности, но ради какой-то более весомой цели, которая перекрыла такие юридические, психологические издержки, но этого не произошло - вот что досадно. Все равно в абсолютно подавляющем большинстве случаев остались те люди, которые были выбраны людьми напрямую, без всяких промежуточных процедур, включая всех, которые обсуждались критически. То есть те, которым были указания, что этот мафией поставлен, вот этот вообще непонятно какой-то националист, вот этот … и так далее. Они как раз все остались на своих местах. Поэтому цена отступления от конституционного принципа оказалась слишком высокой и неоправданной за то, что произошло.

XS
SM
MD
LG