Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Пустынцев - председатель правозащитной организации «Гражданский контроль»


Программу ведет Татьяна Валович. В программе принимает участие – Борис Пустынцев, председатель правозащитной организации «Гражданский контроль».

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях председатель правозащитной организации «Гражданский контроль» Борис Пустынцев.

Борис Павлович, доброе утро.

Борис Пустынцев: Доброе утро.

Татьяна Валович: Прежде чем мы начнем обсуждать какие-то конкретные вопросы, связанные и с соблюдением прав человека в России, и с тем, как действуют в последнее время правозащитники, прозвучит репортаж, связанный с этой темой. Вчера Петербург посетил комиссар по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблес. Его нынешний визит в Россию целиком посвящен ситуации с соблюдением прав человека в Чеченской республике. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: Альваро Хиль-Роблес, комиссар по правам человека Совета Европы, приехал в Петербург для участия в семинаре, организованном Центром «Стратегия» для работников Бюро временного уполномоченного по правам человека в Чеченской республике. По мнению Альваро Хиль–Роблеса, в Чечне сегодня много нерешенных проблем.

Альваро Хиль-Роблес: Нужно восстанавливать города, Грозный, например. Это просто стыд, что Грозный находится в таком состоянии. Для этого нужно дать перспективу молодежи, которой сейчас нечем заняться. Началась выплата компенсаций по потерянному имуществу, но этого недостаточно. Также надо покончить с коррупцией, в том числе и при выплатах компенсаций. Не секрет, что сейчас, чтобы получить компенсацию, надо заплатить чиновнику 30, а то и 50 процентов от ее суммы. Остаются проблемы, связанные с пропажей людей. По фактам этих исчезновений ведется следствие. Иногда проблемы разрешаются счастливо – люди находятся. Иногда находят трупы, иногда никого не находят. Это гангрена для будущего республики, и с этой ситуацией необходимо покончить. И прежде всего нужно покончить с безнаказанностью для тех, кто совершает эти преступления, кто бы это ни был.

Дмитрий Казнин: Скорее всего, речь идет, в том числе, и о людях премьер-министра Чечни Рамзана Кадырова, которого правозащитники из «Мемориала» и Хельсинкской группы недавно назвали «одним из тех, кто ответственен за многочисленные похищения мирных жителей Чечни».

Назначенный в октябре 2004 года уполномоченным по правам человека в Чеченской республике Лёма Хасуев говорит об этой проблеме очень осторожно.

Лёма Хасуев: Не все работают, так сказать, во славу наведения порядка. Службы и чеченской местной милиции, как говорится, мстят за прежние дела, используя эту форму и удостоверения, которые им выдали власти на руки. И они похищают людей с целью вымогательства.

Дмитрий Казнин: Возможно ли хоть какое-то улучшение ситуации с правами человека в Чечне, где до сих пор идет война и где ежедневно попирается основное право человека – право на жизнь? По мнению комиссара по правам человека Совета Европы Альваро Хиль–Роблеса, главное условие начала выхода из кризиса – ненасилие. С этого начинается гражданское общество. «Недопустимо, если кто-то пытается навязать вам свое мнение с помощью пистолетов и бомб – на этом демократия заканчивается», - считает Альваро Хиль–Роблес.

Татьяна Валович: Борис Павлович, как мы слышали, в Петербурге побывал Альваро Хиль-Роблес. На следующей неделе в Москву приедет генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис. И он уже тоже заявил, что одним из главных вопросов его визита будет вопрос о соблюдении прав человека. Вчера президент Путин встречался с верховным комиссаром ООН по правам человека Луиз Арбур, и там тоже звучала и чеченская тема, и тема социального кризиса, который наблюдается сейчас в российском обществе. Вот на ваш взгляд, такое пристальное внимание Европы к этой теме, означает ли, что западные политики разуверились в возможности или в желании российского руководства как-то все-таки решать вопросы соблюдения прав человека и в Чечне, и в социальной сфере России? Ведь был период, когда, в общем-то, перестали критиковать, дали Путину карт-бланш, подумали: «ну, может быть, что-то все-таки наладится». А теперь опять такое муссирование. Связано ли это с тем, что действительно настолько сложное положение в России?

Борис Пустынцев: Но ведь Россию и принимали в 1996 году в Совет Европы, предоставляя карт-бланш. Ведь сначала дважды отказывали в приеме, говорили: «Сначала приведите в порядок ситуацию с правами человека, а потом уже обращайтесь». В конечном итоге, Россия была принята в Совет Европы с обязательством исправить положение с правами человека в дальнейшем. Но кажется, что Совет Европы близок в данной ситуации к отчаянию уже в отношении России, потому что ситуация с правами человека за последние годы, увы, ухудшается.

Татьяна Валович: А сможет ли Европа повлиять на то, что происходит в России своим общественным мнением, мнением политиков, мнением правозащитников? Потому что российские правозащитники, как мы слышали, они обращаются... и вот последнее обращение опять же к Путину. Но они игнорируются.

Борис Пустынцев: А дело в том, что Совет Европы в последние годы фактически не обращал внимания на то, что происходит в России с правами человека, и вообще страны, которые мы условно объединяем под названием «Запад», и США тоже. Если сейчас этот интерес возник, то, с нашей точки зрения, это очень хорошо. Понимаете, мы не ожидаем, что положение с правами человека кардинально изменится. Но мы знаем даже по советскому времени, что когда власть вынуждена лицемерить и уверять, что она пытается исправить положение с правами человека, это уже имеет позитивный эффект. И удается иногда добиваться соблюдения этих самых прав.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Омск вас беспокоит, Лариса Александровна. Я хочу послать жалобу в Европейский суд по правам человека. Скажите, пожалуйста, как мне адрес узнать правильный?

Борис Пустынцев: Если вы оставите свой телефон, то мы сегодня дозвонимся и пошлем соответствующие документы.

Татьяна Валович: А в принципе, если в Омске есть какие-то правозащитные организации, они же должны обладать такой информацией. Очень часто люди спрашивают... Есть же сайт в интернете.

Борис Пустынцев: Безусловно. И на самом деле процедура длительная, утомительная, но достаточно нехитрая. Но я бы хотел напомнить Ларисе Александровне, что Европейский суд рассматривает процедурные нарушения, но не дело по существу. И прежде чем обращаться в Европейский суд, нужно пройти все российские судебные инстанции.

Татьяна Валович: Вероятно, это уже настолько часто говорится, что Лариса Александровна должна об этом знать.

Борис Павлович, вчера Владимир Путин, когда встречался с верховным комиссаром ООН по правам человека, Луиз Арбур, заявил, что правозащитники должны действовать в жестких рамках, не касаясь проблем политики и экономики. Как можно не касаться этих вопросов, когда речь идет о правах человека?

Борис Пустынцев: Оригинальная постановка вопроса, конечно. Начнем с протестов пенсионеров. Они, естественно, выступают с политическими лозунгами, и это понятно, потому что они винят в своих бедах политиков, власть. Так что это немыслимая ситуация, чтобы сегодня на протестных митингах звучали только экономические лозунги. Они все равно плавно и естественным путем перетекают в политические.

Татьяна Валович: Но президент говорит, что и в экономику-то лучше бы, наверное, не вмешиваться, намекая правозащитникам на их действия.

Борис Пустынцев: Ну, это оригинальная точка зрения. Это является просто сотрясанием воздуха. Естественно, будут политические требования. Как этого можно не понимать?!

Татьяна Валович: Борис Павлович, на прошлой неделе вы были в Москве и принимали участие... то есть вы являетесь членом Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека при президенте. В общем-то, у нас де-юре в России существуют и комиссии по правам человека, то есть как бы показывая Западу, что действительно у нас соблюдаются демократические принципы. Вот какие-то конкретные были в Москве обсуждения по последней ситуации в России, как вот с монетизацией льгот, опять же с той же Чечней? И реально может ли Совет как-то повлиять на политику российского президента?

Борис Пустынцев: Заседание Совета, о котором вы говорите, было посвящено сугубо техническим вопросам, то есть формулировались направления, по которым Совет будет работать, направления работы комиссий, создаваемых в Совете – вот такие проблемы.

Татьяна Валович: То есть никаких конкретных вопросов... Это процедурная была встреча?

Борис Пустынцев: Да.

Татьяна Валович: А в дальнейшем что планируется?

Борис Пустынцев: В дальнейшем, естественно, конечно, будем обсуждать уже конкретные вопросы, и, очевидно, работа Совета станет, скажем так, более конфликтной.

Татьяна Валович: У нас есть звонок от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Доброе утро. Мне хочется обратить внимание на следующие моменты. Например, такие события, как Югославия, Ирак, Сирия и так далее, везде там, где у нас какие-то беды, и даже в самой России, когда, например, устраиваются какие-то срамные выставки, когда бы надо нашим всем правозащитникам поговорить на эти темы, мы говорим почему-то все время только о событиях в Чечне. Я допускаю, конечно, что там не все в порядке. Но вот эта однобокость тем... Или же это что такое, может быть, Радио Свобода недостаточно уделяет внимания другим регионам, другим частям света? Вот мне это непонятно. Поясните, пожалуйста.

Татьяна Валович: В первую очередь я от себя хочу сказать, что мы-то живем в России, мы здесь находимся. Чечня – это российская территория. Я понимаю ваше недоумение по поводу Ирака, хотя мы и об этом говорим. Но мне прежде всего хочется, чтобы российские мальчики там не клали свои жизни.

Борис Пустынцев: Совершенно верно. Чечня – это часть России. Поэтому наш интерес к событиям в Чечне, он естественен.

А вот эта точка зрения, боюсь, что это отражение старого, советского подхода, когда у себя в стране с правами человека можно делать все, что угодно, лишать людей права голоса, и в то же время голосить «Свободу Анджеле Дэвис!» или еще кому-то в других странах.

Скажите, пожалуйста, а какие интересы у вас в Сирии, например? Хорошо сказать, когда нарушаются наши интересы в Ираке. Вот очень интересно было бы узнать ваши интересы в Сирии, уважаемый радиослушатель.

Татьяна Валович: Борис Павлович, вот возвращаясь к тому открытому обращению к президенту Российской Федерации, которое подписали правозащитники, кстати, среди них и те, которые входят и в Совет при президенте. Как вы относитесь к тому, что правозащитники действительно инициируют какие-то обращения, а извините, вспоминая Крылова, а «слон идет вперед, не замечая того, что Моська лает на него»?

Борис Пустынцев: Ну что ж, Лидия Графова достаточно четко обрисовала ситуацию в своем комментарии. И действительно, прав господин Хиль-Роблес, что там, где наступает насилие, заканчивается демократия. Поэтому любые военные действия, в конечном итоге, все равно заканчиваются переговорами. И на самом деле, эти попытки соединить в одну упряжку, не делать никакой разницы между Масхадовым и Басаевым, это, конечно, от лукавого. Масхадов вполне способный к диалогу человек. Является ли он преступником, кровавым преступником, как вчера заявил Владимир Соловьев, это вопрос суда. Но он готов к переговорам. В отличие от Басаева, который действительно является преступником еще со времен Буденновска. Переговоры нужны, но есть ли шанс на такие переговоры – вот это другой вопрос. Это очень сложный вопрос.

Татьяна Валович: Борис Павлович, мы говорили об обращении правозащитников по поводу Чечни. Подводя итог, все-таки какое ваше резюме?

Борис Пустынцев: Допустим, верховная власть в России приняла все-таки решение вести такие переговоры, трудно себе пока это представить, но допустим. Кто их будет вести? Понимаете, если эти переговоры будут вестись через голову Кадырова и его вооруженных сил, а это солидная армия, то...

Татьяна Валович: То получим еще один конфликт.

Борис Пустынцев: ... то эти вооруженные силы очень быстро превратятся в настоящие «эскадроны смерти» - и в Чечне будет уже не двоевластие, а троевластие. Будут три пункта силы, силовых пункта, и бесконечно хаос будет продолжаться. Идеальным случаем было бы, конечно, ведение переговоров от лица Кадырова, поддержанного федеральной властью, если бы Кадыров обратился к Масхадову с согласием вести переговоры, что тоже очень трудно себе представить. Не так давно было время к переговорам, когда... оно упущено, но вспомните, перед «Норд-Остом», мы знаем, Путин колебался и искал контакты с представителями чеченского сопротивления. Но сегодня перспектива обращения моих коллег правозащитников реально...

Татьяна Валович: Но есть ли тогда какой-то выход из сложившейся ситуации? Ведь нужно же его искать.

Борис Пустынцев: Безусловно, нужно его искать. И в этом смысле это обращение, конечно, позитивный шаг.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Виктор Александрович из Москвы. Я немножечко хотел бы уточнить по вопросу выбора и актуальности тематики усилий правозащитных структур. Дело в том, что у нас масса проблем, связанных с резко негативной ситуацией в сфере защиты основного права человека – права на жизнь. То есть количество убийств, которое не снижается в течение последнего десятка лет и достигает страшной цифры – мы на втором месте после ЮАР по этому показателю отрицательному, но вот почему-то наших правозащитников не интересуют вопросы, а как себя чувствуют жертвы, как решаются иные вопросы и так далее. А вот на этих участках правозащитной деятельности можно было бы найти массу моментов, которые могли быть разрешены, если бы правозащитные структуры обратили внимание на те негативные тенденции, которые имеются в правовой статистике, которые отражают всю негативную ситуацию в борьбе с преступностью государства на настоящий момент в стране.

Татьяна Валович: Виктор Александрович, спасибо вам за вопрос.

Борис Павлович, прокомментируйте, пожалуйста.

Борис Пустынцев: Извините, Виктор Александрович, но у меня впечатление, что вы там в своей замшелой Москве совершенно стали провинциалами и не знаете, что творится в остальной стране, прошу прощения. Но дело в том, что многие правозащитные организации занимаются определенной защитой жертв преступлений.

Например, наша организация «Гражданский контроль» в конце прошлого года выпустила массовым тиражом брошюрку «Памятка жертвам преступлений» о том, как себя вести в случае, если на вас напали, ограбили, оскорбили и так далее, и куда обращаться в первую очередь, и дальнейшие шаги.

Татьяна Валович: Борис Павлович, вы знаете, мне хотелось бы немножко вот в каком ключе поддержать слушателя. Все дело в том, что действительно правозащитных организаций, которые занимались бы этими вопросами, а это ведь очень сложные вопросы, их достаточно мало. А тот вал, который происходит в России, он очень огромен. Кроме того, правозащитные организации не могут порой популяризировать свою деятельность. И вот, наверное, в этом какой-то пробел.

Борис Пустынцев: Относительно второго вашего тезиса я с вами соглашусь, конечно. Но ведь мы не можем обратиться ко всем почти 150 миллионам в стране и каждому сказать: «Дайте адрес, мы вам пришлем нашу литературу или объясним, что делать». Граждане сами должны проявлять инициативу. Конечно, мы охотно поможем всем, кому можем. Ведь мы выпустили такую брошюру-памятку не только для жертв преступлений, но и для работников правоохранительных органов, которые принимают заявления от граждан.

Татьяна Валович: Кстати, очень интересно, только вчера началась 10-дневная акция правозащитников «Отсуди у государства свое», которая связана с защитой граждан России от произвола милиции.

Борис Пустынцев: Совершенно верно. Я должен сказать, что милиция все чаще идет на сотрудничество, несмотря на общее ухудшение положения с правами человека в России. Мы здесь видим определенные позитивные явления. Например, мы выпустили эту брошюрку для милиционеров о правилах обращения с жертвами преступлений ограниченным тиражом. И вдруг мы получаем заявку от руководства питерской милиции, которая просит еще отпечатать 2,5 тысячи экземпляров такой брошюрки. Я говорю: «Зачем вам такое количество? Что, у вас в Питере 2,5 человек принимают заявления граждан?». «Нет, - говорят, - мы хотим, чтобы эта брошюрка была, например, у каждого учащегося из средней милицейской школы, и в учебных центрах. Это очень нужный документ. Пожалуйста, отпечатайте побольше». Вот мы в этом видим позитивное явление.

А что касается основного вопроса Виктора Александровича, насколько я его понял, то неужели вы полагаете, что правозащитные организации смогут заменить правоохранительные органы в борьбе с преступностью?! Извините, для этого существует во всех странах полиция.

Татьяна Валович: Борис Павлович, а вот по своему опыту, скажем, работы в Петербурге, кто и с какими вопросами больше всего к вам в организацию обращается?

Борис Пустынцев: Сегодня к нам больше всего обращаются после того, как мы обратили внимание... вот уже третий год мы работаем в направлении защиты прав жертв преступлений, по этой линии. А второе – это представители этнических меньшинств в связи со всплеском, просто с бешеным всплеском случаев насилия на почве расовой ненависти.

Татьяна Валович: Кстати, еще одна тема, которую поднимают сейчас правозащитники, - это ксенофобия и это то, что предприняли депутаты Государственной Думы. Как вы оцениваете, почему именно сейчас сложилась такая ситуация, когда был возможен такой доклад?

Борис Пустынцев: Вы имеете в виду обращение в Генеральную прокуратуру 19 или 20 депутатов?

Татьяна Валович: Да-да.

Борис Пустынцев: Я вообще не согласен с той точкой зрения, что авторы этого, с позволения сказать, документа специально приурочивали его то ли к очередной годовщине Холокоста, то ли ко Дню Аушвица и к визиту Путина в Польшу, в Аушвиц, думаю, что нет. Думаю, что просто они очень хорошо чувствуют ситуацию, эти люди, обуреваемые жуткими комплексами. Они осознали, что сейчас это можно. Еще несколько лет назад подобные заявления мог позволить себе только человек, ну, откровенно уже в клиническом случае – это генерал Макашов. Сейчас же, посмотрите, 20 народных избранников, то есть они почувствовали, что это можно.

Татьяна Валович: То есть сейчас получается, что ксенофобия из какого-то бытового стала приобретать государственный характер?

Борис Пустынцев: Дело в том, что уже несколько лет лидеры крайних националистов, расистов утверждают, что нынешняя федеральная власть на их стороне, просто сегодня она еще не может открыто их поддержать. Принимая во внимание многочисленные сугубо популистские шаги нашей власти, политические популистские шаги, ничего удивительного в том, что сейчас эта группа людей решила, что «пришел момент, когда власть нас поддержит». И они решили, что подобное обращение вполне уместно.

Татьяна Валович: Борис Павлович, вот еще одна интересная тенденция, которая буквально за последние два-три дня появилась – это вновь стали муссироваться слухи о том, что необходимо переписать Конституцию России. Как вы к этому относитесь? Почему сейчас пошел опять такой вброс информации? И насколько действительно реально то, что хотят предложить, а именно, парламентскую республику, то есть чтобы президента выбирал парламент?

Борис Пустынцев: Российская Конституция, конечно же, не идеальна, но, тем не менее, впервые в российской истории в нашей Конституции будут столь четко прописаны права человека и механизмы их защиты, то есть обозначены направления для выработки этих механизмов. Другое дело, что это, конечно, сделано далеко не в полной мере, но это наши претензии к Конституции. Тем не менее, мы считаем, что ее нельзя трогать. А попытки, условно говоря, с другой стороны - наших оппонентов, если говорить об отношении к правам человека, они обусловлены, в общем-то, понятными вещами: Конституция кладет предел пребыванию на своих постах высших должностных лиц, прежде всего президента.

А что касается проблемы, быть ли России парламентской республикой или президентской, знаете, я не могу сказать с уверенностью, что я могут дать четкие рекомендации. Давайте вспомним, чем был наш оголтелый, реваншистский парламент при президенте Ельцине. Он играл определенную позитивную роль. Исполнительная власть глядела в него, как в зеркало, каждый день, ужасаясь тому, во что она сама может превратиться. Вот не дай бог, чтобы в то время Россия стала парламентской республикой.

Татьяна Валович: То есть сейчас, вы считаете, российский парламент...

Борис Пустынцев: Что такое сегодня парламентская республика в России? Мы имеем карманный парламент, то есть что он есть, что его нет, ну, большой разницы я не вижу. Поэтому ситуация тоже не изменится. Для того чтобы говорить о превращении России в парламентскую республику, надо сначала добиться более-менее достойного парламента.

Татьяна Валович: Возможно ли это сейчас при том гражданском обществе, и вообще при том положении в России, которое существует?

Борис Пустынцев: Знаете, если лидеры демократических партий и движений бросят дурью маяться, отбросят личные амбиции и начнут поддерживать такие политические силы, как, например, Комитет солдатских матерей, не претендуя на занятие первых мест в списках, а искренне поддержали бы, призвав своих сторонников поддержать их, то мы можем попытаться качнуть политический маятник в другую сторону. Начать хотя бы с военной реформы. Реформа одна не бывает. Если начнется военная реформа, она неизбежно потянет за собой и остальные.

Татьяна Валович: Вот то, что касается военной реформы, мы уже слышали последние заявления о том, что даже вот то, что пропагандировалось три года назад о том, чтобы перейти к контрактной армии, это невозможно.

Борис Пустынцев: Так вот если Комитету солдатских матерей удастся получить солидную фракцию в парламенте, это может быть началом изменений.

Татьяна Валович: Борис Павлович, хорошо, вот если все-таки действительно качнется этот маятник, вернее, раскачается ли он до такого положения, как, скажем, то, что мы наблюдали на Украине? Возможен ли всплеск такой общественного мнения, который не позволит навязывать обществу мнение какой-то одной верхушки?

Борис Пустынцев: Ну, если маятник начнет свое движение в другую сторону, то куда он денется, конечно, он пойдет и дальше. Хотя бы на украинский вариант я не рассчитывал.

Татьяна Валович: Но вот у маятника есть два положения, то есть он качнется в одну сторону, а потом может отлететь в другую, совершенно противоположную.

Борис Пустынцев: Конечно. Но амплитуда колебания, она достаточно большая. Вот как мы сумеем воспользоваться этим периодом – это другой вопрос. Что же касается аналогии с Украиной... Понимаете, имперский комплекс - один из самых трудноизживаемых. И в схеме «старший брат, младший брат» Украина и Белоруссия были, так сказать, у нас средними братьями. Все-таки в России и к украинцам, и к белорусам относились, в общем, как к своим, скажем, в отличие от представителей кавказских, среднеазиатских республик. И вот даже уже во времена перестройки претензии Украины на особость, а тем более на независимость мало кто воспринимал всерьез. Подобные перспективы вызывали скорее юмористическое отношение. Я помню, как уже в 1990 году я беседовал с несколькими российскими записными демократами, сегодня это известные фигуры, и они говорили, что понимают и принимают возможность обретения независимости Прибалтикой, кавказскими, азиатскими республиками, но отделение Белоруссии и Украины они даже представить себе не могли. То есть большинство россиян уже давно смирились с фактом существования независимых Эстонии, Армении и так далее, но существование независимой Украины до сих пор вызывает у многих внутренний протест. Тут имперский комплекс далеко не изжит. А что такое не изжитый имперский комплекс? Убежденность существования незыблемой этнической иерархии неизбежно влечет за собой признание приоритета коллективного права над правами личности. То есть ни о каких правах отдельного гражданина в таких случаях и речи нет. Особенно если власть начинает публично причитать о развале великого СССР, о необходимости следования многим советским традициям, то есть об утверждении имперских, по сути, ценностей. Имперский комплекс тут же выпрямляется во весь рост, и именно этот воспрянувший комплекс во многом определяет результаты наших парламентских и президентских выборов в последнее время, и еще долго будет играть эту роль. Так что Украина нам не светит.

Татьяна Валович: То есть России еще предстоит пережить достаточно сложные периоды?

Борис Пустынцев: Пока не победим имперский комплекс.

Татьяна Валович: Спасибо, Борис Павлович.

XS
SM
MD
LG