Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сергей Фролов - директор Института перспективной политики


Программу ведет Виктор Резунков. Гость студии - генеральный директор Института перспективной политики Сергей Фролов.

Виктор Резунков: У нас в гостях директор Института перспективной политики Сергей Фролов.

Сейчас в ГД активно обсуждается законопроект об общественной палате. Это некий орган, который по замыслу Владимира Путина должен объединить общественные организации для того, чтобы стал слышен голос гражданского общества в России. Сама эта идея, конечно, прекрасна, но уже сейчас даже такие государственники, как лидер партии "Возрождение России" Геннадий Селезнев, очень скептически относятся к создаваемой сверху общественной палате. Давайте послушаем репортаж корреспондент Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Геннадий Селезнев скептически относится к создаваемой сверху общественной палате, особенно после того, как Госдумой России были отвергнуты его поправки к закону.

Геннадий Селезнев: Я все-таки вносил поправки, которые бы разрешали представителям религиозных конфессий, представителям профсоюзов, представителям партий делегировать своих людей в эту общественную палату. Особенно имелось в виду непарламентские партии, которые никак не представлены ни в каких таких институтах. Я считаю, что общественная палата должна опираться на те самые неправительственные организации, на людей, которых сегодня никто не хочет слушать. Вот если будет такая независимая экспертиза, польза будет. А если это опять будут эксперты Думы или Совета Федерации, или президента, то смысла нет.

Дмитрий Казнин: По мнению Геннадия Селезнева, сегодня в стране никто не слышит голос неправительственных организаций, от уровня развития и влияния которых зависит формирование гражданского общества. Но так как уже ясно, что те общественные организации, которые могли бы реально контролировать ситуацию, в палату не войдут, а голоса тех, кто попытается высказать критическое мнение, все равно никто не услышит, Геннадий Селезнев собирается внести на рассмотрение в парламент закон об обращениях граждан.

Геннадий Селезнев: Это поможет и общественной палате, если такой закон заработает. Потому что там предполагается как раз ответственность за то, что ты получаешь отписку. Там предусмотрены судебные процедуры по факту отписки чиновникам. То есть закон сам по себе нужен, чтобы как-то дисциплинировать нашу распоясавшуюся чиновничью рать, которая, во-первых, ни за что не хочет отвечать. Во-вторых, устраивает бесконечные поборы за любой свой чих, при себе содержит всякие разные коммерческие структурки, которые якобы выполняют функции, похожие на те, что выполняет чиновник. И, в общем, сейчас, конечно, гражданину никуда не добиться.

Дмитрий Казнин: Как считает Геннадий Селезнев, парламентское большинство - депутаты "Единой России" - отклоняющие любые законы и поправки к законам, неугодные Кремлю, дорабатывают в Госдуме последний срок. Больше, уверен депутат, народ их не выберет. В связи с этим Геннадий Селезнев собирается создавать новый левоцентристский блок в преддверии выборов, который будет бороться за 20 процентов мест в нижней палате. Сам же Геннадий Селезнев пока в качестве шутки пообещал идти в президенты.

Виктор Резунков: Сергей Николаевич, ваше отношение к идее создания Общественной палаты?

Сергей Фролов: Я во многом солидарен с Геннадием Николаевичем. Но хотелось бы отметить еще один вопрос, который не прозвучал в его интервью: а что же такое гражданское общество. С нашей точки зрения, гражданское общество - это та ситуация, когда все население страны имеет возможность в управлении делами государства. И нечего тут, по-моему, выдумывать какие-то дополнительные формы. Надстроечные всякие вещи, связанные с созданием общественной палаты, никак не приблизят простого человека к тому, чтобы он мог решить те вопросы, которые перед ним стоят каждый день.

Складывается такая ситуация не только в отношении формирования гражданского общества, но и в решении многих других вопросов, которые стоят на сегодняшний день перед страной. Наш президент, администрация президента, правительство вроде выбирают правильный вектор деятельности, но реализуют эту деятельность настолько иногда коряво и неумело, что просто диву даешься. Если бы и президентская администрация, и президент, и правительство, и Государственная Дума были реально заинтересованы в создании гражданского общества, наверное, надо было идти не по пути создания каких-то структур сверху. Обратиться, скажем, к нашим ведущим политическим партиям, объявить среди них конкурс на лучший проект по созданию механизмов реализации гражданского общества, вывести все эти законопроекты на референдум, обратиться к народу, какое гражданское общество ему нужно, как оно видит себя в реализации всех этих задач, тогда бы мы увидели наяву, что правительство реально заинтересовано в этом вопросе. То же самое это касается других проблем. Посмотрите, когда у нас в стране последний раз был референдум по какому-либо значимому вопросу? Ведь ситуацию с законом о монетизации льгот можно было бы избежать легко и просто - объявить референдум. Знаю, были различные варианты решения вопроса, связанного с монетизацией льгот. Дать возможность людям поучаствовать в обсуждении. Этот процесс у нас закрыт.

Правда, к слову, нужно сказать, что в последнее время и у нас в городе и в Ленинградской области, я знаю, что нередко проходят общественные слушания по самым различным вопросам. Иногда они происходят стихийно, как, в частности, было в нашем городе совсем недавно по вопросам так называемой застройки домов, которые уже находятся вблизи каких-то других территорий. Такие же общественные слушания проходят в области по аналогичным вопросам, по вопросам экологии, по вопросам строительства каких-то крупных промышленных объектов. Но в законодательном плане эти слушания по сути дела не имеют никакого значения, это просто такое массовое общественное давление, высказывание мнения людей. Но в рамках закона люди дальше продолжить свои требования не в состоянии. Вот гражданское общество, конечно, должно быть подкреплено целым блоком законодательных актов. И начинать, по-моему, нужно не с создания общественной палаты, а общественная палата должна стать апофеозом этой работы, а никак не началом этой работы. В этом отношении я с Геннадием Николаевичем соглашусь.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Эта общественная палата в первую очередь нужна Путину, чтобы она являлась своего рода показателем, что диалог между обществом и властью существует в принятии важных социальных и других программ, которые, как правило, не в пользу рядового гражданина. Но им то нужно создать видимость, что это для человека. Для этого 42 человека от президента посадят туда, им же доверят посадить туда еще 42 трутня и остается 42 места, из них, я уверен, что половина будет за "Единую Россию" и за Путина. Теперь скажите, что я не прав. А жизнь подтвердит мои слова. Спасибо.

Виктор Резунков: Вы правы, точно посадят.

Сергей Фролов: Конечно, в том ключе, в котором на сегодняшний день создается палата, проглядываются уши организаторов всего этого действа, это совершенно очевидно. И я уже сказал, что многие нормальные, хорошие идеи почему-то сегодня решаются абсолютно не тем путем, которым они должны решаться в цивилизованном обществе. И вот это, честно говоря, настораживает и обескураживает, и заставляет задуматься очень о многом.

Виктор Резунков: Сергей Николаевич, собственно говоря, ведь очень много аргументов у власти существует в отношении аполитичности российского населения. Собственно говоря, основная проблема, что нет лидеров политических, партии карликовые. Чем вы это объясняете.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Скажите, как граждане смогут участвовать в управлении государством, когда закон не у них в руках, а в руках чиновников? Они и распоряжаются, и выстраивают всех тем правом, которое их устраивает. Кому нужны законы, от которых бегут?

Ведь проблема глубже. Что источник права, закон или человек? Если и закон, и человек, то раздвоение получается, его легко используют чиновники. Спасибо.

Сергей Фролов: Совершенно верно. Как раз во второй части попытки объяснить, что такое гражданское общество, я как раз обратился внимание на необходимость изменения, серьезной корректировки закона о выборах. На сегодняшний день можно сказать о том, что, несмотря на то, что сам по себе закон может быть и неплохой, но его реализация в плане контроля за теми людьми, которые обязаны исполнять этот закон, а самое главное - ответственности за неисполнение, этот закон просто никакой. Это показали и последние выборы 2003 года, это показали и выборы депутатов Законодательного собрания, которые проходили в Санкт-Петербурге. Наверное, мало кто из слушателей знает такие цифры: начиная с 1995 года по 2003 год, то есть выборы депутатов Государственной думы второго и четвертого созывов, за эти 8 лет отказались участвовать в выборах в Государственную думу в динамике около 9 процентов населения страны. Это примерно два Петербурга и две Ленинградские области. Это ли не является оценкой того, что людей не устраивает ни избирательный закон, ни то, как он реализуется, ни то, как он контролируется как раз чиновниками. Но другого механизма демократического, с помощью которого можно было наладить весь этот государственный и окологосударственный, и политический механизм, кроме как реализовать свое выборное право, на сегодняшний день просто нет. Другой вопрос, что это все время надо совершенствовать - и закон, и те подходы, и деятельность политических партий нужно корректировать с учетом изменений этих законов. Вы посмотрите, как мы выбираем. Мы разве выбираем политические партии? Мы выбираем по принципу: а кто нам нравится из лидеров. Вот нравится мне больше Владимир Вольфович Жириновский, я за него проголосую. Какая у него программа, никто не знает. Остановите 100 человек на улице, спросите, что они знают из программы того или другого кандидата, никто вам не ответит, гарантирую на 100 процентов. В первую очередь это, естественно, наша аполитичность. Но, делая шаг навстречу государству, и государство должно делать шаг навстречу людям. И здесь путь должен быть по одной дороге, и никак не по разной.

Виктор Резунков: У нас звонок. Николай Александрович, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Почему никто не поднимает вопрос о том, что данная Общественная палата точно так же, как в свое время Госсовет, есть структуры неконституционные, они отсутствуют в Конституции. Кстати, нет полномочий у президента по формированию данных структур. Но самое главное, что и то, и другое - это самый пошлый откат Кремля.

Сергей Фролов: Конечно, неконституционен этот ходю. Поэтому никаких прав у этого органа не прописан. Поэтому, как говорил Геннадий Николаевич Селезнев, нет особого смысла его организовывать. Еще раз повторю: попытка что-то организовать сверху, все, что касается общественных структур (есть законы формирования общественных структур), она изначально ни к чему не приведет. Это тупик.

Виктор Резунков: Хорошо. А какие последствия это может иметь? Скажем, сейчас прошел учредительный съезд движения "Наши". Создается новая партия, тоже сверху. И вот эти постоянно идущие сверху импульсы приводят к созданию некоей модели, скажем, "модели общества". К чему это вообще может привести?

Сергей Фролов: Вообще, конечно, за последние 10-15 лет у нас сложилась очень опасная тенденция, которая стала традицией, - создание всего сверху. Целый ряд политических партий на рубеже 90-х годов монополизировали свое политическое право называться так или иначе. И сделали они это, естественно, на основе очень больших бесконтрольных денег. И сегодня пробиться какой-то новой политической мысли, новой политической идеи достаточно сложно. Поэтому мы опять возвращаемся к идее и необходимости формирования гражданского общества. И это гражданское общество станет основой формирования новой политической надстройки. Мы все прекрасно понимаем, что та, которая на сегодняшний день у нас существует, она никого не может удовлетворять. Она не удовлетворяет ни президента, который не раз обращался к политическим управленческим элитам страны о необходимости смены этих элит. Правда, это обращение было как бы к самому себе, но это уже другой вопрос. Это впрямую относится и к нашему населению, и к общественным организациям, которые еще сохранили какое-то свое влияние на те или иные группы населения. Это наша общая забота и мы все должны, понимая это, пытаться изменить, оказывать давление и на правительство, и на властные структуры, и на президента, если такая возможность есть, и на депутатов своих. Они у нас, между прочим, находятся в таких замечательных тепличных условиях, что просто диву даешься. Когда последний раз наши депутаты питерские, которых мы избрали на последних выборах, выступали у нас на телевидении? Не видел что-то ни разу. Когда они устраивали открытые пресс-конференции? Когда они устраивали какие-то общественные слушания? Нет этого. Они живут сами по себе. Просто как по Задорнову: власть сама по себе, люди сами по себе. Как в том анекдоте: вся Москва увешана лозунгами "все во имя человека, все для блага человека", а некоторые даже видели этого человека.

Виктор Резунков: У нас звонок. Павел из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, позвонить и сказать, что дважды два - четыре, это странно, но вместе с тем я звоню и говорю, трижды три - девять. Мне странно и предложение ваше о референдуме. Ведь спрашивать на референдуме: ты что хочешь, колотушкой по башке получить и чтобы тебя из квартиры выкинули или загородный дом. Вот это вы хотите на референдум вносить? Но это же некие очевидные вещи. И то, что люди делают, то, что делает наш президент, Зурабов, это же такие помощники явные, причем они же знают все, что они делают. И как-то странно слышать о том, что они что-то не просчитали. Они единственное, что не просчитали, что все-таки наши пенсионеры вышли. А все остальное - все давным-давно известно. И насчет вот этой новой палаты объяснительной. У нас же есть так называемый парламент. Вообще непонятно, зачем все это.

Сергей Фролов: Понятно. Общая неудовлетворенность, она понятна, она имеет хождения в умах, в сердцах людей, особенно когда у нас в стране сложилась такая бесполитичная ситуация, когда политические партии живут сами по себе, общественные структуры сами по себе, правительство само по себе. Вопрос, может быть, даже не в том заключается. Я понял господина, который только звонил из Москвы, что его, в общем, беспокоят те тенденции, которые имеют место в государстве, что государству все известно, оно ведет какую-то свою политику. Эта политика для нас пока секретная, мы про нее ничего не знаем, но мудрый президент, его администрация и правительство что-то делают такое, от чего нам потом всем станет хорошо. Мне кажется, что ситуация несколько иная, ее нужно рассматривать несколько под другим углом. Все те попытки правительства и президентской администрации, и ведущей фракции в Государственной Думе сделать вид, что они знают, что делать, по-моему, не очень большие под собой имеют основания. В противном случае мы бы об этом четко знали. Как четко знает, скажем, американский народ, когда выступает президент, и определяет приоритеты: наука, культура, образование - все ясно и понятно, куда будут вкладываться деньги, куда будут направляться все усилия, там будет сосредоточен весь административный ресурс, бизнес и там обязательно будет успех. Здесь наше правительство, большинство депутатов Государственной Думы продолжают утверждать о том, что мы строим социальное государство. Тогда, господа, помилуйте, почему же у нас тогда принимают ярко выраженные антисоциальные законы, и готовится еще целый пакет законов. Есть все основания предполагать, что они будут ничуть не лучше тех, которые уже на сегодняшний день приняты. А совсем не давно, буквально на прошлой неделе откровением для многих жителей нашей страны стало то, что на заседании правительства нашего любимого выяснилось, что у него нет стратегического пути развития, и было предложено всем членам кабинета подумать о том, куда же должно развиваться государство. Вот в чем проблема. Государство развивается, принимаются законы такого социального пакета, именно в тот период, когда, действительно, нет стержневого пути развития, когда у нас огромные финансовые накопления, а мы не знаем, куда их деть, куда их направить. Сюда нельзя, в фондовый рынок нельзя - он у нас спекулятивный, в промышленность нельзя - она у нас упадочная, в бизнес нельзя - все украдут. Давайте разместим где-то в другом месте. А в каком месте? В какой-то другой стране, на Луне? Отсюда растут вот эти проблемы, связанные с очень многими вопросами нашей конкретной повседневной жизни. Сегодня нам кажется, по нашему анализу, совершенно очевидно, что можно отнести к политике государства. Государство пытается, принимая целый пакет социальных законов, перенести всю нагрузку по финансированию образования, медицинского обслуживания, транспорта, жилищно-коммунального хозяйства на плечи населения и того бизнеса, который обслуживает эти сферы деятельности, а само пытается уйти из этой сферы. Но тогда не совсем понятно, почему во многих программах, установочных каких-то документах, во многих выступлениях все время звучит тезис о построении социально ориентированного государства. Позвольте, господа, это уже совсем другая ориентация, но никак не социальная. Вот в чем корень зла. И, опять-таки, это упирается в безликость, бесхребетность, аполитичность наших политических партий. У государства нет идей. Вернее, идеи есть, но оно их плохо ищет. У нас на власть всегда монополия. Всегда монополия была в России, это наша российская традиция, это наша российская беда, в этом может быть и заключается наш российский успех даже в какие-то периоды истории. Но сегодня России, как никогда, нужны новые свежие идеи - идеи прорыва, идеи, в которые бы поверили люди, чтобы не было таких совершенно вялых упадочных звонков, которые мы слышим от товарищей, что все плохо - и тут плохо, и там плохо. Да, не очень хорошо. Но нужны идеи. Если у вас есть идеи, давайте будем объединяться, давайте будем эти идеи вместе продвигать, давайте будем искать пути к тому, чтобы эти идеи завладели людьми, чтобы они были донесены до правительства, до президента, до Государственной Думы. Другого пути у нас нет.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, основная проблема - это заставить наших депутатов выполнить те обещания, которые они нам давали. А когда они попадают в ту структуру взаимодействия, они почему-то выполняют совсем другие поручения. Подскажите механизм. Я всегда говорю: ребята, вас всех собрать и заставить выполнить все то, что вы наобещали, ведь не страна, а рай будет.

Сергей Фролов: В том, что нет такого механизма. Если, опять-таки, возвращаться к закону о выборах, такого механизма действенного на сегодняшний день нет. Как нет механизма, скажем, борьбы с такими проявлениями во время избирательной кампании, как незаконное расходование средств, привлеченных к выборам, как административный ресурс, когда у нас очень высокие чиновники в городе в открытую занимались избирательной кампанией, вплоть до того, что ездили с целым рядом депутатов и продвигали их, используя свой личный очень высокий бренд. Это вопросы, связанные с незаконной агитацией. Попробуйте хоть раз обратиться в суд. Да во время выборов это просто невозможно сделать, а после выборов кулаками не машут. Вот в этом заключается корень зла. Мы выбираем, как нам кажется, не всегда тех, кого нужно бы было выбирать, а кого нужно было выбирать, мы их не замечаем. Потому что очень тяжело нам бывает, сидя на диване и просматривая телевизионные спортивные программы, окунуться в политические омуты и пытаться проанализировать ту или иную политическую программу, если она, конечно, у того или иного кандидата есть.

Виктор Резунков: Сергей Николаевич, огромное спасибо. Я последний вопрос хотел бы задать несколько неожиданный. Что вы ждете от сегодняшнего дня?

Сергей Фролов: От сегодняшнего дня я жду окончания зимы. От сегодняшнего дня я жду прихода весны. И в последнюю минуту своего выступления хотел бы от всей души поздравить всех наших женщин с наступлением их праздника. Пожелать всего доброго, пожелать им счастья, удачи, надежды. Я думаю, все, что вы сумеете себе пожелать, должно обязательно сбыться. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо вам.

XS
SM
MD
LG