Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Провал либеральных реформ в России


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие политолог, заведующий сектором социологии власти и гражданского общества СИ РАН Александр Дука.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии политолог, заведующий сектором социологии власти и гражданского общества Социологического института Российской Академии наук Александр Дука. Давайте сначала прослушаем репортаж на тему, которую мы сегодня будем обсуждать.

Западные аналитики констатируют провал либеральных реформ в России и утверждают, что Владимир Путин движется к авторитаризму.

Татьяна Вольтская: Ведущие западные газеты пишут о том, что Кремль постепенно ликвидирует многие зачатки демократии, полученные по наследству от Бориса Ельцина, все больше сосредоточивая власть в своих руках. "Уолл-стрит джорнал" даже сравнивает политику Путина с тем, как в начале своего правления выстраивал диктатуру Саддам Хуссейн. Сходство увеличивается тем, что в обоих случаях ставка делается не на развитие науки, а на доходы от нефти. Если даже счесть это сравнение преувеличением, то дистанция между Путиным, показавшим себя в начале своего правления смелым реформатором, который ввел нормальные налоги, и теперешним императором Путиным, при котором возвращаются очернение Запада и привычная имперская риторика, очевидна.

Вместе с тем не исключен кризис власти в России, где продолжается волна протестов, вызванных непопулярными реформами социального обеспечения. Будущее страны зависит от того, смогут ли люди почувствовать себя гражданами, считает директор образовательных программ Петербургского гуманитарно-политологического центра "Стратегия" Александр Шишлов.

Александр Шишлов: Сам факт того, что состоялись и продолжаются массовые выступления в России, выступления людей, не согласных с тем курсом, который проводит президент, правительство и Государственная Дума, рождает надежду. Но будущее зависит от того, насколько люди окажутся сильны в своих убеждениях, потому что та власть, которая так обращается со своим собственным народом, не с неба спустилась - большинство из тех, кто пришел на выборы, проголосовали именно за эту власть.

Татьяна Вольтская: Реформы можно было проводить другим путем, но для этого нужен другой парламент, другие средства массовой информации.

Александр Шишлов: Если курс, который сегодня реализует президент, будет продолжаться, то о планах построения конкурентоспособной экономики можно будет забыть, потому что этот курс характеризует не только циничное неуважение к социально незащищенным категориям граждан, но и неоправданная ставка только лишь на развитие сырьевой экономики.

Татьяна Вольтская: Александр Шишлов уверен, что те планы, которые сегодня предлагает правительство, не дают надежды, что системный кризис, существующий в образовании и науке, будет преодолен.

Ольга Писпанен: Александр Владимирович, по вашему мнению, стихийные митинги, которые уже почти две недели проходят по всей стране, могут перерасти в какой-то серьезный социально-политический кризис?

Александр Дука: Во-первых, любопытно весьма, что правительство, не только наше, петербургское, но и федеральное, достаточно испугано, все-таки это неожиданно было для них, они надеялись, что население наше будет как-то...

Ольга Писпанен: А почему это было неожиданно? Они просто настолько уверены в своей безнаказанности, что народ - абсолютно аморфная масса, которая схавает абсолютно все?

Александр Дука: Если в этой же терминологии говорить, то, я думаю, что это связано с беспардонностью власти. Если вы заметили, множество скандалов различных бывает в прессе, касающихся коррупции, нарушения законности со стороны администрации президента, правительства и так далее, они никакого следствия не имеют. Что бы ни происходило, тем не менее все понимают, что это и будет происходить. То же самое касается и взаимоотношения общества и власти. Власть не рассматривает общество как партнера. Она рассматривает его как необходимого, может быть, иногда досадно необходимого объекта манипуляции, все-таки нужно что-то с ним сделать, нужно какие-то деньги ему дать, нужно на него какое-то внимание иногда обратить для того, чтобы проголосовали люди, чтобы они легитимировали то, что делается. Обратите внимание, вчера по Первому и Второму каналам очень любопытные были передачи, касающиеся монетизации льгот. Ежели какое-то было затишье в результате этого недоумения, непонимания происходящих событий, как-то немного информировали о том, что происходит, и о протестах, и о реальных проблемах людей, то сейчас начали говорить то же самое, что говорили летом, когда пропагандистская кампания по монетизации льгот была в разгаре. Показывают нам крестьян, сельских жителей, которым...

Ольга Писпанен: …которым действительно не нужны эти льготы на проезд в троллейбусе.

Александр Дука: Может быть, и не нужны какие-то льготы, какие-то нужны. Но тем не менее нам показывают, что основная часть населения не нуждается в том, чтобы эти льготы существовали, с одной стороны, а с другой стороны, нам показывается, усиленно это делается, пропагандистски, что за всеми этими митингами, шествиями, перекрытиями дорог стоят какие-то экстремисты. Вот это очень опасно, потому что власть рассматривает любое действие несогласного с ней не как вполне нормальное, как следствие возможного несогласования интересов, что в любом обществе существует, а как злой умысел. То есть все, что не с нами, то враждебно, то необходимо подавлять, и в нашем городе это очевидно и видно: начинаются аресты, задержания людей, которые связаны с акциями протеста. Сами акции протеста являются естественным проявлением недовольства в любом обществе. Но в одном обществе они позволительны и разрешаются или не разрешаются. И в данном случае речь идет не о законности, речь идет о возможности граждан тем или иным способом доводить свое мнение, несогласие с политикой правительства, с политикой парламента и так далее. Этого у нас пока нет, и в ближайшее время, скорее всего, суживаться будет сфера публичной власти и возможности населения тем или иным способом доводить, может быть, и протестными акциями, до власти свое несогласие с проводимой политикой.

Ольга Писпанен: А это единственный вариант такого диалога общества с властью?

Александр Дука: А другого-то нет. У нас же средства массовой информации фактически контролируемы, закрыты, и население не может через газеты достучаться. Писать правительству письма, как это было при ЦК КПСС? Но это малорезультативно, кроме того, их же никто не читает.

Ольга Писпанен: Кстати, уже поступает информация, что региональным средствам массовой информации запрещено рассказывать об акциях протеста по всей стране, то есть вскользь как-то упоминается, тихонечко...

Александр Дука: Естественно.

Ольга Писпанен: «А вы посмотрите, как хорошо все-таки живут наши бабушки, у которых есть теперь компенсация вместо льгот...»

Александр Дука: В действительности, даже если есть компенсация, они живут не так хорошо, просто наше население привыкло жить плохо.

Ольга Писпанен: Когда отнимают уже совсем последние полкопейки...

Александр Дука: Да, потому что для многих это естественная возможность за эти деньги, они живут этим, поехать куда-то, поглазеть, как живут другие люди. В условиях такой нищенской старости, в условиях замкнутости определенной, когда человек не может по тем или иным причинам работать, сужен круг общения, даже путешествие - это некоторого рода развлечение, это просто-напросто возможность себя почувствовать живущим в социуме, в обществе. И лишать людей этого, когда они вообще всего лишены, это бесстыдство, во всяком случае рассматривание их только, как какие-то винтики, какие-то механизмы, какие-то инструменты для тех или иных социальных и экономических действий. Человек не только работает, не только потребляет, он еще живет и чувствует это время, эту жизнь, в том числе как кошка глазеет, так и человек глазеет вокруг, и он радуется тому, что он живет. Для некоторых людей это связано с путешествиями, с такими случайными контактами, это связано просто с тем, что человек проживает жизнь именно таким образом.

Слушатель: Валерий Анисимович, Свердловск. Уважаемый Александр, не кажется ли вам, что президент очень предусмотрительно решил назначать губернаторов, иначе бы "Единая Россия" не получила бы ни одного голоса после таких вещей? Предусмотрительный у нас президент?

Александр Дука: Да, но эта предусмотрительность сродни, скорее, манипуляции обществом и общественным мнением.

Ольга Писпанен: Вроде бы народ вышел на улицу, но когда уже совсем прижало. По всей стране идут акции протеста и не утихают уже две недели, несмотря на обещания какие-то сделать получше, чуть-чуть ослабить хватку и так далее. То есть можно говорить, что в стране есть гражданское общество?

Александр Дука: Нет, это еще не факт. Дело в том, что протест может существовать в любом обществе, где только лишь в самых зачатках какие-то элементарные формы гражданского общества. Гражданское общество предполагает еще некоторые устойчивые социальные связи и постоянные некоторые социальные действия во имя удовлетворения не экономических, не каких-то политических потребностей и интересов. Например, общество филателистов, общество фанатов и так далее, кройки и шитья. Чем больше такого рода кружков, которые не санкционированы, которые не связаны с обучением граждан для того, чтобы они экономической деятельностью, чем-то другим дальше занимались, а связано только лишь с тем, что человек желает просто общаться в данной сфере. И чем больше такого рода ассоциаций, свободных групп, кружков, каких-то обществ, тем больше мы можем говорить о развитии гражданского общества. И только лишь тогда, когда люди учатся в процессе этого общения доверять друг другу на индивидуальном, социальном, групповом, общественном, коллективном каком-то уровне, только тогда возникает некоторая ответственность более высокого рода, тогда возникает то, что люди знают, что у них рядом есть человек, на которого можно положиться. Они знают, что кто-то всегда подставит плечо. Или это будет просто-напросто деятельность мелкая, совершенно незначительная, но она рождает чувство уверенности и надежности, чувство доверия, без которого, без этого социального доверия, собственно говоря, ни экономическая, ни социальная, ни политическая жизнь невозможны. Или существует атомизированное общество, как у нас, когда люди не сплачиваются и не делают что-то повседневно (ни когда их припекло - это реактивное действие, другую мышку тоже ткнешь - она начнет пищать и бегать), когда люди постоянно делают что-то. Вот этого, к сожалению, в нашем общество по различным причинам не существует или существует в очень зачаточном состоянии. Поэтому говорить, что у этих акций протеста есть основания или какие-нибудь ростки гражданского общества, конечно, не следует. Это было бы преувеличением.

Ольга Писпанен: А это может быть предпосылкой?

Александр Дука: Конечно, нет. К сожалению, нет. Потому что для гражданского общества нужна повседневная практическая деятельность человека с человеком - рука к руке, лицо к лицу. Это очень важно, потому что в данном случае мы просто можем сказать власти: мы заявляем свою реакцию, как граждане, которые подвергаются чему-то. И если мы просто молчим, как рабы, это же состояние вообще невозможное. В данном случае это состояние, которое может подвигнуть на развитие политического общества, когда человек в политической сфере стремится удовлетворить потребности, как-то реализовать свои интересы и тем или иным образом подвигнуть власть на определенные действия. Но гражданское общество - это прежде всего наша социальная повседневность. Здесь этого не хватает. Это связано с очень простыми вещами. Посмотрите, во всем мире люди как-то откликаются на то, что происходит в других странах, будь то наводнение, будь то расстрел заложников, будь то еще что-то. У нас же таких спонтанных действий нет.

Ольга Писпанен: Да, отметили, что почему-то весь мир очень четко отреагировал на стихийное бедствие в Юго-Восточной Азии, в России практически незаметно прошло.

Александр Дука: Даже то, что произойдет в России, граждане наши очень слабо отмечают, замечают, помогают. Общество разорвано, оно придавлено прессом - экономическим, социальным, политическим. Но это не сегодня, не вчера, это не с Путиным связано, его правительство просто усугубляет эту ситуацию, оно не дает даже возможности почувствовать себя иными людьми. Это проблема нашей страны достаточно долгая и давняя. Она связана не только с коммунизмом, с социализмом, она еще и до 17-го года существовала. Но проблема сейчас заключается в том, что есть некоторые вроде бы предпосылки и возможности и они появились после 90-91-х годов, но они опять-таки были уничтожены другими акциями нашей власти. С одной стороны, есть вроде бы свобода, но свобода голодного, бедного и оборванного человека, как это было после первых реформ 91-92-х годов. К чему она? И в результате эта резкая диспропорция социальных групп населения, которые получают много и получают мало, она подавляет возможность человека просто свободно еще что-то делать. Он вынужден выживать, а выживание никогда не дает возможности человеку делать что-то, кроме того, что должен.

Слушатель: Майя Ивановна из Москвы. Наша власть сейчас ищет виновного, кто же вывел пожилых людей на площади. Да вывела сама власть! Вывела она почему? Потому что ее политика - абсолютно некомпетентная, политика уничтожения своих пожилых людей. Поэтому люди и вышли на площадь. Они ищут нацболов, ищут коммунистов. Да нет, сама власть виновата в этом. И хочу сказать, главным виновником является господин Путин. Почему? Да потому что он подписал этот закон. Если бы он этот закон не подписал, ничего бы подобного не было. Мне не нужны льготы, хотя я на пенсии человек, пожилой, но я хочу сказать: платите мне достойную пенсию и мне не нужны никакие ваши льготы. Я хочу напоследок жить по-человечески. Мне отвечают: вам должна помочь ваша дочь или ваша семья. Я всю жизнь вкалывала на это общество. Не моя вина, что я жила, когда были советские годы, потом у нас новая власть - Ельцин, Путин и так далее. Я вкалывала на эту власть и вкалывала честно. Так почему же мне моя дочь или мой внук должны помогать? Моя дочь - медик в обычной поликлинике, Вешняковская улица, Москва. У нее знаете какой оклад? 2000. Какая свобода? Она даже не может до меня доехать, потому что у нее нет ни копейки лишних денег. Это издевательство над людьми. Моя знакомая замужем за чехом, 8 лет она живет в Чехии. Ей дали пенсию 8000, хотя она никто, она просто жена чеха.

Ольга Писпанен: Как вы считаете, каковы дальнейшие действия президента, будет ли отставлено правительство, о чем уже намекали некоторые СМИ, или полетят только министры ответственные?

Александр Дука: Это связано со многими вещами. Нам же не понятно, какие мотивы в действительности существуют у президента, его окружения, той группы, которую он представляет, поскольку я знаю, что он не один. Нам не понятно также, какова дальнейшая судьба вообще конституционного строя нашего, поскольку он ползучим образом изменяется.

Ольга Писпанен: Даже не очень ползучим уже, кажется.

Александр Дука: Все-таки пока не существует конституционных актов, изменяющих Конституцию. В этом смысле я и говорю "ползучий". Пока есть его фактические изменения. Понятно, что это группа, которая стоит у власти, есть же еще 50 плюс-минус 5 лет, она хотела бы остаться, естественно, уже закрепить, могут потому отнимать собственность, власть, как-то репрессировать. И в этом отношении ей необходимо предпринять какие-то меры, за 2-4 ближайших года предпримутся меры, они связаны и с правительством в том числе. Если нужно потянуть по каким-то причинам и принимать конституционный акт, касающийся самого правительства или же изменения какой-то внутриполитической ситуации без изменения Конституции, то это будет принято. Или же, если будут действительно акции большие слишком и протесты, и нужно будет свалить вину на правительство, и придет другое техническое правительство, поскольку правительство - не политическое, оно ни перед кем не отвечает, как политический орган, как политический институт. И в этом отношении трудно очень прогнозировать, что будет. Это произвол чистейшей воды.

Я хотел бы коснуться того, что сказала Мария Ивановна. Она сказала две вещи. Первая, что социально незащищены не только пенсионеры, а также и многие другие категории. Она сказала очень важную вещь о некомпетентности правительства, в широком смысле правительства, имея в виду администрацию президента. Это, действительно, проблема очень серьезная и она связана с тем, что вроде бы люди сами по себе, может быть, даже и компетентны. Человек дослужился до подполковника, не такое уж маленькое звание. Человек закончил университет - один, второй министры. Петербургский университет - это не самое последнее учебное заведение. Тоже министр финансов. Но они, оказывается, не способны. Почему? Или же потому, что "как друзья вы не садитесь", именно не из этой среды, они не понимают суть происходящих вещей, не могут комплексно уловить. Это очень большая проблема и очень большая беда страны. С одной стороны, мы имеем компетентных сотрудников госбезопасности, которые хорошо ловят шпионов, сажают...

Ольга Писпанен: А их становится все больше и больше.

Александр Дука: Конечно. И они очень компетентны в этом деле, они могут даже сказать, кто шпион, заранее. Но, оказывается, что, как и во всем мире, в большинстве случаев очень компетентные военные, полицейские, спецслужбисты, придя к власти, оказываются чрезвычайно некомпетентными политиками и администраторами. Это показывают все режимы военные, полувоенные, спецслужбистские режимы в Латинской Америке, в Азии, в Африке, нигде успеха нет. С другой стороны, оказывается, что еще и очень, может быть, квалифицированные экономисты, финансисты и другие люди, которые не прошли школу определенную политическую, административную, оказываются тоже некомпетентными.

Ольга Писпанен: То есть не умеют мыслить в размерах страны? То есть они могут мыслить в размерах маленькой фирмочки, например?

Александр Дука: Нет, они могут мыслить только лишь в рамках отрасли, не понимая, что каждая отрасль, будь то финансы страны, будь то экономика, будь то реформа, будь то еще что-нибудь, связано, безусловно, со многими вещами. Эти вещи - глобальная экономика, глобальная политика внутри страны. Это культура, традиции, институты, которые просто так не изжить. Мы живем во многом еще в обществе дореволюционном, до 17-го года.

Ольга Писпанен: Сейчас, кстати, закрывают федеральный институт, и хорошо всем будет.

Александр Дука: Да, но это же никому и не нужно будет. Поскольку власть такого рода... Завлабы пришли. Проблема не в том, что завлабы не умные или они низкие, нечестные люди, они просто не имеют ни социального, ни политического, ни административного опыта, они думают, что то, чем они занимаются, вот это и есть истина, но истина гораздо шире и больше. Поэтому институты академические не нужны, университеты... Президент же сказал в последнем своем послании: кому это надо, столько студентов? Это не надо, поскольку власть и так знает, что надо делать, и она знает за пенсионеров, как им надо жить, и она знает за статистиков, как статистикам надо считать, поэтому у нас сейчас такая статистика именно. В угоду власти она показывает нам такую инфляцию, такой уровень жизни, такой прожиточный минимум. И живите, ради бога. Нам определяют сверху. Это очень старая система мышления, которая частично связана с номенклатурным, конечно, мышлением, когда сверху все виднее, когда определяется сверху, вне зависимости, какой в действительности внутренний человек чиновник, будь то министр финансов, министр обороны или даже президент. Он действительно замечательный: собаку свою любит, показывает детям на елках. Но не в этом-то дело, мы должны любить человека не за то, что он собаколюбив, а за то, что он прежде всего понимает, что еще и люди есть в обществе и не просто сухие цифры, есть реальные взаимоотношения истории, социальные отношения, социальные взаимосвязи, людей, общества целиком. Вот этого комплексного понимания, безусловно, не хватает никому в нашей власти.

Слушатель: Не считаете ли вы, что принятие и ввод в действие Федерального закона N122 об отмене льгот - это многоходовая акция, направленная, как я предполагаю, первое, на дальнейшее ограбление граждан и государства. Второе, шумовая завеса для продажи чуть ли не всего и вся в России, так как предполагается оставить всего 450 предприятий в собственности государства, расчленить и продать РАО "ЕЭС" в пользу частников, продать "Водоканал". Третье, долларовые накопления прихватизаторов, которые стремительно обесцениваются, перевести в реальные цены. И четвертое, иллюзорно поднять соотношение среднего уровня пенсии к средней зарплате примерно с 28-30% до 40. Как я предполагаю, это одно из условий вступления России в ВТО. И пятое, поднять ВВП на душу населения за счет сокращения численности.

Александр Дука: Вполне возможно, что это так. Я могу с вами согласиться. Единственное, что у меня нет всех данных для того, чтобы сказать, так это или не так. Очень похоже на правду. Но необходимо исследовать эти вопросы. К сожалению, сейчас власть все меньше и меньше дает возможности себя исследовать и исследовать общество.

Ольга Писпанен: Революция будет?

Александр Дука: Нет.

XS
SM
MD
LG