Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина.

Андрей Шарый: Представлю вам наших сегодняшних экспертов. На связи со студией Свободы из Вашингтона известный американский политолог Ариэль Коэн, сотрудник фонда "Наследие". А в Московской студии нашего радио - не менее известный российский политический эксперт Андрей Пионтковский.

Итак, завершается 12-ая встреча президентов России и США. Как раз сейчас в Братиславе проходит пресс-конференция Джорджа Буша и Владимира Путина. Пока сложно говорить о результатах переговоров, однако напомню вам повестку дня. Официально сообщается, что президенты обсуждали шесть тем: вопросы безопасности, нераспространения оружия массового уничтожения, борьбы с терроризмом, региональные проблемы, торгово-экономические отношения и гуманитарные контакты.

Сейчас на линии прямого эфира с нашей студией из Братиславы моя коллега Ирина Лагунина. Ирина, пожалуйста, попытайтесь суммировать то, что сказали президенты на пресс-конференции, что мы знаем к этому моменту?

Ирина Лагунина: Мы уже знаем повестку дня из уст президентов России и США. Во-первых, в ходе этого саммита все-таки был подписан документ - о мерах по противодействию распространению противовоздушных зенитных ракетных комплексов. Специальная договоренность между Россией и США подписана госсекретарем США и министром иностранных дел России. Что же касается повестки дня, то как сказал Владимир Путин, была обсуждена вся международная повестка дня. Президент Буш говорил о ней чуть более конкретно, это в первую очередь вопросы нераспространения ядерного оружия, новые меры в борьбе с терроризмом и в борьбе с нераспространением переносных взрывчатых устройств. Далее президент Буш отдельно отметил, что Иран не должен иметь ядерное оружие, об этом было достигнуто взаимопонимание с российской стороной. Также были проведены переговоры по поводу корейского ядерного оружия, и президент Буш подчеркнул, что это диалог ведется в рамках пяти государств, которые участвуют в переговорах с Северной Кореей, то есть в рамках так называемой "корейской шестерки". Было также, по словам президента Буша, достигнуто взаимопонимание относительно возможного вступления России во Всемирную торговую организацию, обсуждались вопросы энергетики, мира на Ближнем Востоке, как подчеркнул Джордж Буш, в рамках "Дорожной карты".

Президент Путин в начале своего выступления особо отметил то, что в рамках сегодняшнего саммита найдена была общая позиция в развитии российско-американских отношений и перспективы развития этих отношений, в первую очередь, в борьбе с терроризмом, в том числе в рамках рабочей группы по борьбе с терроризмом, которая существует последние 5 лет. Что же касается гуманитарных вопросов, как это формулирует российская сторона, на этом остановился отдельно Джордж Буш, и он называет это вопросом о демократическом развитии России. Россия прошла большой путь за последние 15 лет, отметил Джордж Буш, но демократия - это прежде всего законность, свобода прессы, свобода действий оппозиции, права этнических групп в стране. И Джордж Буш подчеркнул, что он выразил озабоченность теми процессами, которые происходят в России в последнее время.

Андрей Шарый: Спасибо. А сейчас мы побеседуем с экспертами. Ариэль Коэн, первый вопрос к вам, в Вашингтон. Накануне встречи говорилось о том, что Кремль не в настроении слушать лекции Джорджа Буша. Как вы считаете, пришлось и Джорджу Бушу читать какое-то подобие лекций Владимиру Путину и что из этого получилось?

Ариэль Коэн: Вы знаете, как говорят по-английски, "я не был мухой на стене", то есть я не присутствовал при встрече. Я думаю, что вопросы о развитии политической системы России обсуждались достаточно дружественно, как они могут обсуждаться между двумя ведущими политиками, имеющими теплые и деловые отношения. При этом президент Путин прекрасно понимает, что общая политическая ситуация в стране достаточно сложная (я был в России 10 дней назад и имел беседы с достаточно высокопоставленными чиновниками и экспертами), и это Путин понимает лучше Буша. Другое дело, что слушать какие-то наставления, поучения, пожелания даже от американского президента никто не хочет. Я вам напомню, что в Европе был скандал, когда президент Франции отчитал новых восточноевропейских членов Евросоюза и назвал их "необразованными". Такие номера, конечно, не проходят и являются контрпродуктивными.

Но то, что в администрации Путина прекрасно понимают, что съеживание политического пространства в конечном итоге может подорвать политическую стабильность оной администрации, и Буш об этом может говорить словами "недостаточно демократии" или "недостаточно свободные телеканалы", мне кажется, что в Кремле это уже и так понимают.

Андрей Шарый: Спасибо, Ариэль Коэн. Вопрос - Андрею Пионтковскому. Борьба с терроризмом - так по-прежнему формулирует главную свою задачу Владимир Путин. Однако главная задача второго президентского срока Джорджа Буша сформулирована несколько по-другому - это борьба за распространение свободы в мире. Андрей Андреевич, вы видите здесь какое-то противостояние, некое несоответствие главных целей? И как это могут трактовать президенты двух стран?

Андрей Пионтковский: Это первая встреча, которой предшествовала их трехдневная заочная дискуссия, такой, я бы сказал, теоретический семинар по вопросам демократии и судьбы российской демократии, в котором явно они выразили различные точки зрения. Но Буш наконец заметил, что практика управляемой демократии, столь близкой и дорогой его другу Владимиру, она, мягко говоря, не совсем соответствует стандартам, принятым в развитых европейских демократиях. Я имею в виду европейских не в географическом, а в цивилизационном смысле. Путин подхватил эту теоретическую дискуссию и прочел лекцию, которую он только сейчас, между прочим, повторил, об особенностях российской демократии, о том, что фундаментальные принципы должны адаптироваться к российским национальным традициям и к историческим особенностям.

Вот вы меня вызвали в самый интересный момент, между прочим. Я наблюдаю за пресс-конференцией, и когда Путину задали вопрос о демократии в России, почему он отходит от того направления, которое было выбрано Горбачевым и Ельциным, он повторил то же самое, в принципе, что он говорил словацким журналистам. И тут сработала маленькая заготовка, его любимый "кремлевский шут" Андрей Колесников немедленно пришел ему на помощь, задав вопрос об определенном отступлении от демократических принципов в Соединенных Штатах после 11 сентября. Вот эта интересная дискуссия сейчас продолжается.

Андрей Шарый: Спасибо, господин Пионтковский. А теперь поговорим об общем состоянии российско-американских отношений. Слово - бывшему министру иностранных дел России Андрею Козыреву.

Андрей Козырев: Пример российско-американского сотрудничества, очень успешного, и пример, как смело и активно действует президент Путин, который вовремя, сразу после 11 сентября, после трагедии в Нью-Йорке поддержал американцев в том, что нужно наводить порядок, нужно убрать Талибан, этот террористический режим, американцы это сделали, а мы им в этом всячески способствовали. Конечно, там далеко еще до порядка, но скажите мне, а где полный порядок? Тут недавно президент Путин сказал: "Где полный порядок и где полная демократия?" Такого нигде нет.

Я бы, конечно, не стал примитизировать этот вопрос, что у нас с Америкой какие-то совершенно немыслимые отношения. У нас очень прагматичные, очень хорошие, в Афганистане - просто союзнические отношения. А что касается наших претензий по внутренним вопросам, они всегда есть и будут. Мы являемся сейчас членом восьмерки, и раз мы сами сделали такой выбор, это наш выбор, и мы должны быть готовы обсуждать эти вопросы. Мы можем их и американцам задавать, и я знаю, что президент Путин задает американцам вопросы по их внутренней политике, демократии и прочим вещам. Это абсолютно нормальная ситуация, и я не знаю, почему мы все зациклились на этом. Если бы не было России, наверное, акция в Афганистане не была бы такой успешной. Если бы не было Соединенных Штатов, некому было бы послать войска, потому что я не думаю, что мы с вами готовы посылать свои войска в Афганистан. Вот вам прекрасный пример, и об этом, я думаю, президенты будут говорить. И хорошо, если мы с вами не забудем сказать им за это "спасибо". Именно с приходом Путина, именно с приходом Буша, именно благодаря их, может быть, даже личным отношениям они пошли на такой смелый шаг.

Андрей Шарый: Господин Коэн, вы не хотите, как Андрей Козырев, сказать "спасибо" президентам за развитие отношений, или, быть может, у вас более критическая точка зрения на нынешнее состояние отношений Москвы и Вашингтона? Какова тенденция - вниз или вверх, на ваш взгляд?

Ариэль Коэн: Тенденция - вниз. И я скажу почему. При всем глубочайшем отношении к Андрею Козыреву он чуть-чуть лукавит. Он правильно говорит о том сотрудничестве, которое имело место по Афганистану, и тут у России были свои национальные интересы, безусловно. Я напомню выступление Андрея Кокошина, тогдашнего, по-моему, советника президента по национальной безопасности или председателя Совета национальной безопасности в свое время, который угрожал бомбить Талибан. Понимаете, для бомбежки Талибана, извините, кишка тонка была тогда у российских военных, потому что это начало бы большую войну, а вот тут американцы подсуетились и убрали угрозу всему мягкому подбрюшию России. Но далее этого, к сожалению, дело не пошло.

И тут я буду критически говорить и об американской бюрократии, и о российской бюрократии. В области безопасности, госбезопасности, разведки и международных отношения обе эти бюрократии были сформированы в годы "холодной войны", образ врага формировался таким образом, что обе стороны поверили собственной пропаганде. Россияне думают, что американцы - это самые большие злыдни, которые только спят и видят, как по кусочкам растащить Россию, и естественно, что писания таких горе-политологов, как Збигнев Бжезинский, тут не помогают. А в свою очередь многие в Пентагоне, в разведсообществе и в политической элите Соединенных Штатов продолжают говорить, что Россия - это тот же самый Советский Союз, ну, может быть, чуть поуже, и, к сожалению, действия России в Абхазии, на Украине, в Грузии, по ЮКОСу, по телевидению тоже не помогают формировать облик новой демократической России. Вот и получается, что, с одной стороны, есть инерция мышления, и есть образ противника, который полностью не рассосался после "холодной войны".

Андрей Шарый: Благодарю вас. Андрей, вы согласны со своим американским коллегой? И как вы оцениваете нынешнюю тенденцию в развитии российско-американских отношений?

Андрей Пионтковский: Безусловно, как негативную. И совершенно прав был Андрей Козырев, когда в центр нашей дискуссии - он просто опередил меня - поставил афганскую операцию 2001 года. Это действительно был звездный час российско-американского сотрудничества, военного сотрудничества, напомнивший нам всем антигитлеровскую коалицию во время Второй мировой войны. И действительно, Ариэль прав, и я еще добавлю, что, может быть, впервые в военной истории России кто-то сделал за нас грязную работу. Американцы, разумеется, преследовали свои национальные цели, кстати, они не достигли их полностью в Афганистане - бин Ладен не арестован, "Аль-Каида" не разгромлен. Но они решили русскую задачу, выиграли русскую войну - угроза вторжения Талибана в Ферганскую долину и в Среднюю Азию была ликвидирована.

И это Путин, надо отдать должное, стратегически оценил и, не потеряв ни одного солдата, использовал мощь единственной в мире оставшейся супердержавы для решения вопросов своей безопасности. Но вспомним при этом, что он это сделал вопреки мнению большинства своего окружения и большинства российского политического класса. Вот тогда была возможность действительно и у России, и у Америки переосмыслить свои отношения и увидеть, что совпадение интересов в Афганистане - это не случайное стечение обстоятельств, а некая общая парадигма геополитики XXI века. А ведь все конфликты XXI века будут вдоль южных границ России - это большой Ближний Восток, Центральная Азия, Дальний Восток (проблема поднимающейся мощи Китая). И везде стратегические интересы России и Соединенных Штатов скорее совпадают, чем противоречат друг другу. Но дело в том, что отягощенные комплексами "холодной войны", поражения в ней, потери империи, большинство российского политического класса отчаянно сопротивлялось курсу Путина на стратегическое партнерство с США. И в конце концов, за эти три года Путин сделал очень много уступок этому своему окружению и своему классу.

Путин, обращавшийся к нации после Беслана, был уже совсем не тот Путин, который принимал решение об оказании помощи американцам в Афганистане. Он сделал фантастическое заявление, к сожалению, не вызвавшее никакой серьезной дискуссии на Западе. Он сказал, что террористы - это всего лишь инструмент в руках врагов более могущественных, влиятельных, традиционных врагов России, которые все еще рассматривают ядерную Россию как угрозу и пытаются ее ослабить и так далее. Это была совершенно очевидная ссылка на Запад и Соединенные Штаты. Если он не назвал их явно, то десятки леонтьевых и пушковых это сделали, продолжают это делать ежедневно. Идея о том, что Запад - это враг, стоящий за спиной террористов, она усиленно и успешно внедряется в сознание российского общества И как это совмещается с продолжающимися декларациями, которые звучали несколько минут назад с экрана телевизора, о России и США как партнерах в борьбе против международного терроризма, мне лично понять очень трудно.

Андрей Шарый: Спасибо. Ариэль Коэн, понимают ли то, о чем говорил сейчас Андрей Пионтковский, в США?

Ариэль Коэн: Вы знаете, мне кажется, что Андрей предоставил настолько глубокий анализ, что не все даже в сообществе, занимающемся Россией, понимают это. Но понимают другое, что когда мы говорим об интеграции России в международную экономику, когда мы говорим о развитии стабильного политического строя в России, называя его демократическим или политическим строем с высоким коэффициентом общественного участия, прежде всего мы говорим об интересах России. Это российскому народу или народам России нужно, чтобы росло благосостояние, рос уровень жизни, рос валовой процент, в том числе, на душу населения. Это России нужно, чтобы власть меняли не на улицах и не с танками, а на выборах, через избирательную урну. Это все нужно России, и те, кто стоит на пути этого, являются ретроградами.

Может быть, американцы - это люди, которые не очень хорошо знают русскую историю, но они хорошо знают, что происходит в мире вообще. И если сегодня выступают высокопоставленные российские деятели и говорят: "Демократия - это не для нас", позвольте, а тайваньская демократия - это для вас, а корейская, а индонезийская, а индийская?.. Демократия в XXI веке уже не западная, она уже глобальная. Да, правильно, можно говорить о том, что это должен быть российский вариант, должен быть славянский вариант, назовите как хотите, но это должна быть реальная демократия, которая адекватно воспринимается не только в пределах Садового кольца, но и во всем мире.

Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира вновь Братислава, Ирина Лагунина.

Ирина, есть ли что-то важное, за чем мы не уследили, в выступлениях президентов? И расскажите, пожалуйста, как Джордж Буш начинал сегодня день в Братиславе?

Ирина Лагунина: Что касается тем, ничего нового не появилось, но зато на пресс-конференции завязалась довольно любопытная дискуссия о том, что такое демократия и что такое демократическое устройство государства. Причем эта дискуссия завязалась трехсторонним образом - между двумя президентами и в основном российской прессой. Была сделана реплика российским журналистом о том, что с демократией и в России, и в США не так дело хорошо обстоит, как, например, в Нидерландах, на что Владимир Путин отметил, что Нидерланды - это все-таки монархия, и с этой точки зрения и Россия, и США довольно сильно отличаются от этой страны.

Андрей Шарый: Стоит ли делать вывод, что если бы Россия стала монархией (мы можем только предполагать, кто может стать российским монархом), то с демократией в России стало сразу же все в порядке? Это не обсуждалось на пресс-конференции?

Ирина Лагунина: Нет, Андрей. Но зато господин Буш потом очень любопытным образом вернулся именно к этой теме. Президентов спросила американская журналистка, президенту Бушу был задан вопрос, был ли он удовлетворен теми объяснениями о процессах в России, которые дал Владимир Путин; а Владимиру Путину был задан вопрос, убедился ли он, что стоит пересмотреть президентские действия в России? На что президент Буш ответил, что, во-первых, президент Путин прилюдно на этой пресс-конференции сказал, что демократическое развитие России будет продолжаться, и сказал это публично, что особо подчеркнул Джордж Буш, а дальше отметил: "Это очень важное заявление по поводу монархии в Нидерландах и ее отличиях от России".

Впрочем, Андрей, тема демократии, тема демократического развития - это тема сегодняшнего дня. "Добрый день", - так началось выступление Джорджа Буша на центральной площади Братиславы, площади, которая имеет символическое значение и с точки зрения развития страны, и с точки зрения ее политики. Здесь в 1988 году была разогнана демонстрация, а через год случилась "бархатная революция". Чтобы услышать выступление президента США в полдень, люди стояли под дождем и снегом с 8 часов утра. Грелись танцами.

Площадь вмещает до 25 тысяч человек, и она была полна. Еще в начале этого европейского турне американского президента обозреватели отмечали, что Джордж Буш вернулся к той повестке дня, которую провозглашал на выборах 2000 года, - к распространению демократии в мире.

Джордж Буш: В последнее время мы были свидетелями событий, закладывающих основу истории свободы: "Революция роз" в Грузии, "оранжевая революция" на Украине, и теперь "пурпурная революция" в Ираке. После того, как были подсчитаны голоса, иракский народ начинает великий исторический путь. Они сформируют новое правительство, разработают демократическую Конституцию и будут управлять страной как свободный народ.

Ирина Лагунина: Война в Ираке на время отодвинула на второй план вопросы демократического развития мира. Многие из стран, в которых перемены еще только могут начаться, находятся по периметру России.

Джордж Буш: Через 10 дней Молдавия будет иметь возможность подтвердить свои демократические устремления, когда люди выйдут голосовать. И неизбежно народ Белоруссии тоже когда-нибудь будет принадлежать к демократическим нациям. В конце концов, зов свободы достигает умов и сердец всех, и в один прекрасный день зов свободы достигнет каждого народа и каждого государства.

Ирина Лагунина: До этого выступления Джордж Буш встречался с представителями неправительственных и правозащитных организаций государств бывшего Советского Союза и советского блока, активистами Грузии, Белоруссии, Молдовы, Чехии, Словакии.

Джордж Буш: Семена свободы растут не только там, где их посеяли. Несомые мощным ветром, они пересекают границы, океаны и континенты и прорастают в отдаленных землях. Я приехал сюда, чтобы поблагодарить вас за ваш вклад в дело свободы и сказать вам, что американский народ восхищается вашей смелостью и ценит вашу дружбу.

Ирина Лагунина: Возвращение к политике расширения демократического пространства со стороны Белого дома совпадает с настроениями в Конгрессе США. Накануне этого саммита сенатский Комитет по международным делам провел слушания не тему "Откат от демократии в России". По мнению законодателей, Джордж Буш должен был поднять этот вопрос в ходе встречи с российским президентом.

Андрей Шарый: Я благодарю Ирину Лагунину, нашего специального корреспондента в Братиславе. Вы видели, что концептуально утреннее выступление Джорджа Буша выдержано несколько в других тонах, чем пресс-конференция.

И вновь обращаюсь с вопросом к экспертам программы. Ариэль Коэн, очевидно, что Владимир Путин и Джордж Буш несколько по-разному представляют себе сущность политических процессов на Украине и в Грузии, и, может быть, в других странах, о чем говорил Буш. Скажите, пожалуйста, можно ли говорить об экспорте демократии? Помните, когда-то говорили об экспорте революции, была такая политика Советского Союза. Об экспорте демократии со стороны США в страны СНГ можно говорить, по вашему мнению?

Ариэль Коэн: Я думаю, что можно говорить не об экспорте демократии. Слова "экспорт демократии", как и слова "откат от демократии" в российском контексте звучат двусмысленно. Слово "откат" имеет монетарное значение, скажем так. А что касается влияния Соединенных Штатов как влияния любой великой державы - об этом можно говорить. Точно так же, как Советский Союз проецировал, можно сказать, экспортировал коммунизм, причем часто на штыках военных или через военные перевороты, так же Соединенных Штаты в состоянии проецировать не только военную силу, как бы посылать ее в разные точки земного шара, а также распространять свое политическое влияние.

И с древнейшей истории - я пишу об этом часто и думаю об этом - если вы посмотрите влияние Древней Греции, особенно после завоеваний Александра Македонского, от Египта до Индии эллинистическая культура распространяется. Там, где сегодня люди говорят по-арабски и ходят в мечети, там уже была в какой-то степени греческая культура. Римская культура - по всей Римской империи и по периферии Римской империи. То же самое можно сказать про французскоговорящий мир, который остался после Французской империи, и можно говорить о распространении влияния, во много многом позитивного влияния, Британской империи во время и после заката Британской империи.

Андрей Шарый: Спасибо, Ариэль. Андрей Пионтковский, по вашему мнению, оправдано ли это проецирование демократии в страны СНГ, о котором говорит ваш уважаемый американский коллега? И как должна на эти процессы реагировать Москва?

Андрей Пионтковский: Это проецирование успеха, проецирование притягательного примера. Причем если говорить об Украине, которая у всех сейчас на устах и на уме, то там Европейский союз играл в гораздо более сильной степени роль притягательного примера, чем США. По существу выборы на Украине были выборами между старой, постсоветской моделью коррумпированного олигархического капитализма и европейской надежды. Вот ближайшие годы покажут, эта европейская надежда избирателей Украины оправдается или нет. А российский политический класс, его политтехнологи и Путин, в общем-то, выполнявший все их разработки, три дня работавший на Павловского в Киеве, они все мифологизировали украинские выборы. Они рассматривали это как Армагеддон, как последний бой добра и зла между проамериканским Ющенко и якобы пророссийским Януковичем, который был так же мало пророссийским, как и Ющенко проамериканским. Речь шла о другом - о проецировании успеха Европы.

Ариэль правильно заметил, что и Россия когда-то проецировала если не успех, то надежду. Вот почему проваливается политика России сейчас на постсоветском пространстве с ее парадигмами доминирования на этом пространстве, либеральной империи и так далее? Она не понимает, что ведь у империи нет никакого ресурса прежде всего идеологического, для того чтобы восстановить эту империю. Россия потеряла империю в 1917 году и блистательно восстановила ее в 20-м, потому что она предложила народам Украины, Кавказа, Средней Азии идею коммунизма, которую поддержали там десятки людей. Тогда она была притягательной, и люди пошли за ней. Сейчас Россия, кроме разговоров о своем величии от этого надутого политического класса, вороватого и амбициозного, мечущегося между Крушевелем и Лефортово, нечего предложить своим соседям. Поэтому Россия все время проигрывает. А Путин искренне сейчас интерпретирует это как интриги Запада и прежде всего Соединенных Штатов.

Андрей Шарый: Спасибо. Скажите, Ариэль, у вас не создается впечатление, что события поставили американского президента в несколько не очень удобную политическую ситуацию? Постоянные заявления о дружбе с Владимиром Путиным не спутывают ли немного его, когда Бушу нужно уступать хотя бы американскому общественному мнению, я уже не говорю о собственных представлениях о демократии, когда речь идет о сложных для России внутриполитических моментах, таких как зажим оппозиции, несвободной прессе, ЮКОСе… Не зря ведь многие журналисты броско представляли эту встречу как выбор для Буша между демократией и дружбой с Владимиром Путиным.

Ариэль Коэн: Я думаю, что журналисты, как всегда, перегибали палку. Потому что когда речь идет о взаимоотношениях между главами государств, тем более государств ядерных, то президенту Бушу понятно, что, имея хорошие отношения с Путиным, с Шароном, с Тони Блэром, он может достигать большего, чем имея плохие отношения. У него уже есть опыт плохих отношений с Жаком Шираком и с канцлером Шредером на протяжении последних трех лет, когда были очень глубокие разногласия по Ираку. Это первый момент.

Второй момент, говоря о проецировании демократии я бы все-таки, как человек, получивший образование в школе реальной политики, сказал бы следующее, что важно для любой страны, даже для сверхдержавы, для богатой страны, такой как США, всегда помнить о национальных интересах. И главный национальный интерес в эру борьбы с терроризмом - это распространение демократии именно на Ближнем Востоке, в таких странах, как Ирак, Саудовская Аравия, может быть, с божьей помощью Сирия и так далее.

Андрей Шарый: А в России?

Ариэль Коэн: А Россия все-таки не является врагом, она не является противником, что бы там ни писал Збигнев Бжезинский. Россия была… не Россия, а Советский Союз был глобальным противником. На сегодняшний день, даже говоря об Украине, совершенно прав Андрей Андреевич Пионтковский, что бой за Украину не являлся боем между Востоком и Западом, не является боем между Россией и Соединенными Штатам, а он являлся внутренним боем в самой Украине, когда разные части элиты, скажем, большие олигархи и миллиардеры боролись с теми, кто хочет стать олигархами, с миллионерами. Миллионеры были за Ющенко, за Тимошенко, а миллиардеры были за Януковича, и миллиардеры пытались сделать какой-то свой бизнес, с одной стороны, с Кремлем, а с другой стороны, с Донецком. Украинская "война" была войной между Киевом и Донецком, и выиграл Киев.

Андрей Шарый: Спасибо, господа. Вы так элегантно обмениваетесь комплиментами по отношению друг к другу, что мне даже хочется, чтобы вы поспорили. Хотя, с другой стороны, видимо, такой выбор экспертов, что сегодня политологический анализ совпадает с двух сторон Атлантики.

Андрей Андреевич, постараюсь заострить немного дискуссию и задам вам тот же вопрос, что и Ариэлю. Мне кажется все-таки, что Путину выгодно это вот: у него есть друг Буш, который не будет другу своему говорить слишком много о проблемах с демократическими нарушениями в России. Или вы тоже считаете, что это происки журналистов и на самом деле реальные политические интересы куда более глубокие, чем все эти разговоры о том, что Буш что-то мог бы сказать Путину, да не скажет?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, у меня, как у российского гражданина, живущего здесь, дети и внуки которого живут в России, и будут жить в России, меня тоже очень волнуют реальные политические интересы и волнуют интересы безопасности России. Я хочу вернуться к первой части нашей дискуссии, когда мы все дружно оценили тот стратегический выбор Путина, когда он осознал, что Соединенные Штаты могут быть очень полезным союзником в решении задач безопасности России в XXI веке. Россия ведь очень уязвима в XXI веке, может быть, больше, чем любая другая страна, если учесть наши демографические тенденции, наше географическое положение и так далее.

Мне гораздо важнее с этих позиций, с позиций будущего России сохранить вот эту тенденцию Путина. Вот за этого Путина надо было бы бороться больше Бушу, а не обмениваться с ним тезисами о демократии. Они от Путина все равно отскакивают, как горох от стенки. У него свое понимание демократии, и вот "чекизм" (это не мое выражение, этот термин ввел в политический оборот один из ближайших друзей и соратников Путина генерал Черкесов, который считает чекизм новым брэндом русской национальной идеи) - с этого Путина не собьешь. Он был не безнадежен в осознании важнейших стратегических интересов России, и меня беспокоит, что он от этого отходит.

Если бы я был Бушем, я бы не задавал ему вопросов, типа "зачем ты, Володя, назначаешь губернаторов?" или "зачем ты посадил Ходорковского?" - это бесполезно. Я бы ему задал вопрос немедленно после того выступления 5 сентября: "Володя, неужели ты действительно считаешь, что я посылаю террористов убивать твоих детей? Если это не так, тебя неправильно поняли, пожалуйста, объясни это своему народу. Потому что там как раз распространяется эта чудовищная точка зрения, абсолютно отравляющая наши отношения и перспективы нашего сотрудничества взаимовыгодного в сфере безопасности. А если ты действительно так считаешь, тогда о чем мы вообще здесь разговариваем и зачем мы тут вместе валяем дурака?"

Андрей Шарый: Спасибо. Я задам вам, уважаемые эксперты, один общий вопрос: саммит в Братиславе - успех или неуспех? Ожидали вы большего или меньшего? И коротко, Ариэль, ответьте, если бы вы были Бушем, что бы вы сказали Владимиру Путину?

Ариэль Коэн: Я ожидал меньшего, потому что нагнетался с обеих сторон низкий уровень ожиданий. И подписали договоры, сделали совместную пресс-конференцию - уже не так все плохо. На самом деле я думаю, что ситуация в российско-американских отношениях очень непростая, сложная в смысле сотрудничества, скажем, по нераспространению оружия, как было, кстати, с Советским Союзом, - вот эти параллели с Советским Союзом меня напрягают, они меня настораживают, потому что все начинает становиться похоже на какие-нибудь 70-е годы. То есть мы говорим по каким-то параметрам, которые интересуют обе стороны, и мы лаемся и ругаемся про ближнее зарубежье, про демократию, и начинается песня про то, что "у Советов собственная гордость". Я думаю, что отношения будут продолжаться, оба президента увидятся в Москве на праздновании Победы над нацистской Германией 9 мая, и потом - на Большой восьмерке в июле в Шотландии.

Андрей Пионтовский: Я уже говорил, что я в эти дни просто физически ощущал, что им обоим все труднее становится скрывать растущее взаимное раздражение и продолжать притворяться, что они являются стратегическими партнерами. Но они превзошли все мои ожидания, они блестяще справились с этой задачей на своей встрече и на своей пресс-конференции, показали большое дипломатическое искусство.

Андрей Шарый: Спасибо нашим сегодняшним экспертам.