Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Имидж России в мире


Программу ведет Ольга Писпанен. Принимают участие действительный государственный советник Санкт-Петербурга 3-го класса Александр Винников и корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Ольга Писпанен: Водка и матрешка, театр и балет, коррупция и русская мафия, притеснение свободы слова, война в Чечне - все это составляющие имиджа России в мире. Каким он должен быть и может быть? Кто этим должен заниматься и как? Об этом говорили на круглом столе "Имидж России", прошедшего в рамках 5-й Международной пиар-недели на Невском в Петербурге. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Разговор в Невском институте языка и культуры строился по принципу - что было, что будет и чем сердце успокоится. Было понятно что - мощная агрессивная сверхдержава, с которой нельзя было не считаться, но где, в глазах западных обывателей, разгуливали по улицам медведи. Говорит преподаватель Невского института языка и культуры Николай Соловьев.

Николай Соловьев: В 1980-м году в журнале "Штерн" была карикатура. Земной шар, схваченный мохнатыми лапами некоего существа, облаченного в шинель, в каске с красной звездой и с оскаленными зубами. Надпись гласила: "Кто следующий?". Имелась в виду печальной памяти афганская авантюра.

Татьяна Вольтская: Другие образы, возникавшие в это же время, водка, кокошник, балалайка. Их можно рассматривать как результаты удачных рекламных кампаний.

Николай Соловьев: Образ Советского Союза выглядел любопытно, но пугающе. Если даже не враждебно, то все-таки что-то не совсем понятное. Неясно как это странное существо себя поведет и что от него все-таки ожидать.

Татьяна Вольтская: Перестройка - время надежд на возвращение к норме на отмену опасности. Надежды не оправдались.

Николай Соловьев: Фильм шведа Лукаса Мудисона "Lilya 4-ever" рассказывает о России. Это страна отчаявшихся, обнищавших, растерявшихся людей. Фильм-проект "Ельцин". Главный герой, завязка голливудского сюжета. Один из них звонит и говорит: "Тебя разыскивал Леонид Луков". Появляется персонаж, обнимающих двух полураздетых девиц, с огромной окладистой бородой и массивной золотой цепью. Сюжет канала "Дискавери" об Эстонии. Голос комментатора: "Эстония находится слишком близко к России. Поэтому в ней тоже есть русская мафия".

Возвращение к норме было возможно, но оно не совсем произошло. Россия опять-таки пугающее государство. Но пугает оно теперь русской мафией и коррупцией.

Татьяна Вольтская: Страх вызывает не только мафия и коррупция, но и зловещий рост национализма. С каждым годом растет число убитых иностранных студентов, формирования скинхедов набирают силу, а власти и правоохранительные органы предпочитают этого не замечать.

Что же такое имидж России? К чему следует стремиться - к сохранению имперского ореола или процветанию граждан? Что важнее - ржавые ракеты или безопасность на улицах, огромная армия или жизнь и здоровье каждого солдата, целостность рубежей или обеспеченная старость каждого гражданина? Этот выбор еще предстоит сделать.

Ольга Писпанен: Главная тема дня - это, конечно, смерть Аслана Масхадова. Александр Яковлевич, по вашему мнению, повлияет это на вот так называемый имидж за рубежом?

Александр Винников: С моей точки зрения, это не весьма имиджовая операция.

Ольга Писпанен: А что же это?

Александр Винников: Теперь, по мере того, как ликвидируется наиболее легитимная фигура в чеченском сопротивлении, у Путина есть все основания говорить, что в Чечне он имеет дело с международным терроризмом. Я думаю, что для такого рода заявлений, чем дальше тем больше будет оснований. Потому что когда нет структур легитимных, когда они развалены, то на их месте вырастает нечто другое. С точки зрения политики нашей администрации, убийство Масхадова это совершенно логичный и последовательный шаг. С одной стороны, мы как бы радикализуем сопротивление Чечни и приближаем его к тому образу, который постоянно декларируется Путиным на международной арене. С другой стороны, мы в преддверии 2008 года имеем такой хороший очаг, который всегда можно использовать для того, чтобы обосновать введение тех или иных жестких мер внутри страны.

Ольга Писпанен: Как раз и получается, что это работа в какой-то степени на имидж за рубежом.

Александр Винников: Конечно, да.

Ольга Писпанен: Мы поддерживаем ту же самую версию, что в Чечне действует международный терроризм.

Александр Винников: Конечно. Кроме того, тут еще такой факт, нельзя уходить от этого, что как бы теперь наши силовые структуры демонстрируют, что они могут успешно решать силовым способом российские политические проблемы. Ведь так или иначе, но после Беслана гибель лидера чеченских боевиков для большинства населения России это позитивный факт, как месть. Тут, естественно, это можно рассматривать как такую хорошую пиаровскую акцию.

Ольга Писпанен: Некоторые сведения еще есть о том, что убит Масхадов был даже не вчера, а немного ранее, но это как бы приурочили...

Александр Винников: Сделали подарок к 8 марта.

Ольга Писпанен: Сделали подарок женщинам. Нужны ли такие подарки? У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Подарок вчера нам, женщинам, сделали российский, не говорю русский, потому что мы единая нация. Подарок прекрасен. Зло должно быть наказано. Эти убийцы должны понести свое наказание.

Что касается имиджа России, то пока мы не уничтожим коррупцию и 140 рублей, а в это верить даже отказываются, помощь матери-одиночки, пока мы не поймем, что мы нация единая и не будем защищаться со стороны коррупционеров, а с другой стороны, с теми, кто использует, как инструмент, чеченскую карту для расчленения России, захвата наших ресурсов, будем продолжать бороться. Народное ополчение уже объявлено. Мы нация единая. По нациям делить нельзя.

Александр Винников: Как говорится, без комментариев.

Ольга Писпанен: Возможно ли теперь опасаться, об этом тоже сразу же заговорили после смерти Масхадова, новых терактов в связи со смертью лидера?

Александр Винников: Та глухая возня, борьба за власть, которая шла вокруг Масхадова, она сейчас перешла в открытую фазу. Новый лидер должен будет как-то утвердиться. А как он может утвердиться? Он может утвердиться только при помощи какого-то успешно проведенного теракта, который будет еще лучше, если он будет сопровождаться какими-то уступками со стороны правительства, хотя и минимальными, а даже и без этого авторитет его поднимется. Чеченский народ точно также как те, от имени кого говорила наша слушательница, там честный народ тоже хочет мести за убитых женщин, детей, стариков, за разгромленные города и так далее. В этой ситуации конфронтация выгодна для тех, чей лозунг "Разделяй и властвуй".

Когда страна разделена внутри, как он может объединиться? Вокруг чего? Что послужит, вообще говоря, теми ценностями, вокруг которых будет объединяться наша нация? Борьба с опасностью, борьба с внешней угрозой, борьба с монетизацией? Давайте говорить серьезно. Я просто хочу вспомнить сейчас те времена, когда страна, действительно, была объединена. Это объединение привело к тому, что образ ее радикально изменился буквально в считанные месяцы.

Ольга Писпанен: Что вы имеете в виду?

Александр Винников: Я имею в виду 1991 год. Начну с предавгустовского такого периода, когда в конце июня, начале августа я сидел в Карабахе с группой правозащитников, которые противостояли своим присутствием и постоянными апелляциями во всякие международные организации, противодействовали попыткам наших войск вытеснить армянское население с территорий, на которых жили веками. Так вот, каждую ночь я ночевал в новом доме, потому что принимавшие нас люди опасались за нашу жизнь и постоянно перемещали нас. Приезжали обычно очень поздно, где-то около часа ночи. Крестьяне ложатся рано. Они вставали, на столе появлялась бутылка самогона, еда. Каждый разговор кончался, на самом деле, одним и тем же: "Слушай, когда ты вернешься в Россию, скажи Ельцину, что Карабах это исконно российская территория. Пусть он Карабах присоединит к России".

Тогда мир смотрел на нас, как на надежду, как на защитника. От нас не уходили, не отделялись, а думали о том, как бы к новой, демократической России свободно присоединиться, чтобы защититься от тех угроз, которые приводили к самым кровавым конфликтам. Вот, что такое образ России, который мы потеряли.

Ольга Писпанен: У нас есть звонок. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Я хотела бы сказать, что на протяжении всей вот этой кровавой бойни в Чечне, Масхадов своим стремлением к миру вызывал огромное чувство уважения. Мне непонятно, почему Москва, когда Басаева могли уничтожить в ущелье в один миг, его Москва запретила уничтожать. Я вспоминаю слова поэта Дудина, который сказал: "Вы из одной кровавой банды, к живому злобою полны".

Ольга Писпанен: Понятно высказывание нашей слушательницы.

Александр Винников: Так вот, образ демократической России притягателен для людей, а образ Советского Союза отталкивает. К сожалению, вот эти два образа, эти две тенденции сейчас конкурируют и все больше и больше мы используем образ Советского Союза, державы, которая одинаково беспощадна и к внешним врагам, и к своему народу.

Ольга Писпанен: Когда случился этот переломный момент? Начало 90-х. Все воодушевлены, все верят, все надеются. Когда случилась критическая точка, когда начал меняться в обратную сторону образ России?

Александр Винников: С моей точки зрения, тут важнейшим камертоном явилась чеченская война. С началом чеченской войны начался постепенный тренд возвращения обратно к Советскому Союзу. С моей точки зрения, это личное мнение, такая тенденция была заложена изначально. Она была как бы спланирована. Об этом говорит хотя бы такой факт.

Помните 1991 год "огаревский процесс", когда Горбачев собирал республики СССР для подписания договора союзного. Так вот, Чечня, входившая в состав Российской Федерации, была Горбачевым привлечена для подписания этого договора, как отдельная республика СССР, вопреки тому, что она входила в состав СССР. Начиная с этого момента, устремление Чечни к сепаратизму получило как бы легитимность правовую. Эта тенденция, которая всегда присутствовала в российском руководстве, не привлекать людей к себе, предоставляя им реальную защиту, реальные преференции, реальную поддержку, а действовать по принципу "Разделяй и властвуй". Она, сработав тогда в августе 1991, вызвала этот синдром, который угрожал целостности России, и постепенно уже, за счет тех сил внутри России, которые были заинтересованы в усилении этой советской, в усилении этих тенденций и своем усилении вместе с ними, этот синдром привел постепенно к возникновению снова образа СССР, который затмил образ демократической России.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки, давайте их послушаем. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Недавно журнал "Нью Американ" опубликовал большую статью, которая касается тоталитарных режимов на Кубе, в Северной Корее, Китае, туда же причислена и Россия. В частности, там говорится о том, что в Советском Союзе существовал ГУЛАГ, затем существовал психиатрический ГУЛАГ, куда помещали диссидентов, недовольных режимом. В сущности и в нынешней России мало что изменилось. Совершенно справедливо Россия ставится вместе с такими режимами тоталитарными как Китай или как Северная Корей, где точно также производится промывание мозгов, где точно также нарушаются основополагающие права человека на свободу совести, свободу мыслей, когда людей за их политические взгляды могут преследовать. Как вы считаете, откуда берется мнение о том, что имидж России в сравнении с Советским Союзом серьезно изменился? Наши СМИ об этом громко пишут, а вот на Западе как-то не очень заметно.

Не получается ли так, что старый советский принцип используется, когда коммунистические, прокоммунистические газеты на Западе писали хорошо о России, а затем советская пресса ссылалась на вот эти средства массовой информации, лояльные в отношении Советского Союза, и говорили "Посмотрите, у Советского Союза прекрасный имидж за рубежом". Не то же ли самое происходит сегодня? Я не к тому говорю, что Россия плохая, что определенный строй.

Александр Винников: Считаю, что называть Россию сейчас в данный момент тоталитарным государством - это некоторое преувеличение. В России существуют разные тенденции, разные политические силы. Мы сложное образование, переживающее сложный период своего развития. Такие однозначные характеристики, как правило, неполны и тенденциозны. Но все-таки в значительной степени какими мы себя представляем, такими нас и видят. Если мы представляем себя людьми, которых все обижают, у которых отняли империю и угрожают отнять последние Курильские острова, ну вот мы вполне заслуживаем того, что написано в этой статье. Но так себя представляют отнюдь не все россияне. Думаю, что для значительной части россиян все-таки наша страна представляется носителем некоторых объединяющих нас всех ценностей. Именно эти ценности связывают людей вместе. Другое дело, что они как бы еще плохо артикулированы.

Собственно, говоря, что объединило нас в 1990 году? Почему Россия пошла по демократическому пути? Дело в том, что за предыдущий период развития десятилетия, благодаря усилиям достаточно ответственной части российской интеллигенции, которая объединилась вокруг диссидентов, вокруг Сахарова, вокруг правозащитников, благодаря их влиянию, была создана предпосылка для того, чтобы Россия новая объединилась вокруг ценностей личностных, ценностей прав человека. Государство наше, оно и по Конституции является защитником индивидуальных прав, защитником личности. В таком качестве мы являемся притягательным, наше государство становится притягательным для тех, кого ущемляют, кого обижают. В таком случае, в таком смысле, в таком состоянии находиться очень трудно. В таком состоянии достаточно сложно управлять некоторым людям. Этот образ постоянно находится под угрозой.

Постоянно возникает альтернатива, постоянно возникает попытка вернуться к тому образу и к тем действиям, которые позволяют небольшой группе людей не объединять все вокруг каких-то базовых ценностей, а разделяя людей, объединять их как защитников от угрозы перед общим врагом, создавая образ врага. Вот две эти тенденции. Они сейчас в нашем обществе, к сожалению, присутствуют в разных формах, в том числе и такой брутальной форме как крайний национализм и даже фашизм. Мы находимся в стране, где целый ряд тенденций сейчас находится на стартовой площадке. Какая из них в 2008 году победит, это зависит от нас. Никто предсказать этого не может.

Ольга Писпанен: Так все-таки, чего я пытаюсь добиться, из чего складывается этот образ: имидж страны за рубежом? Это складывается из отдельно взятых отраслей, отдельно взятых личностей харизматичных? Как это должны видеть?

Александр Винников: Прежде всего, образ страны за рубежом складывается из того, что страна делает внутри себя и вне. Вот если в стране попираются общечеловеческие, общедемократические ценности, естественно, она будет постепенно чувствовать себя изгоем в демократическом мире, в котором эти ценности являются определяющими. Если страна начинает покушаться на суверенитеты окружающих государств, то у этих государств автоматически не возникает потребности и возможности видеть в России своего защитника, они будут видеть в России угрозу. Поэтому все зависит от конкретных действий тех политиков, которые находятся у власти. В общем-то, если эти политики сами несут определенные ценностные установки, которые они могут транслировать и которые могут объединять людей, то тогда страна и будет демократической. Но если они вместо этих ценностей предлагают некий суррогат, то у них не остается другого пути, кроме манипулирования, чем сейчас и занимается наша власть.

Ольга Писпанен: Это, кстати, вторая часть вопроса нашего слушателя по поводу того, что раньше существовали заказные статьи, проплаченные журналисты за рубежом, которые писали о такой прекрасной стране. Сейчас, видимо, тоже существуют. По оценкам некоторых экспертов из российского бюджета выделяются до сих пор деньги на создание вот этого самого имиджа за рубежом, причем называется даже цифра в 60 миллионов долларов. Уж не знаю, действительно ли это так. Куда же они тогда уходят? Навряд ли только на русские дни в Давосе и в Каннах?

Александр Винников: Позволю себе предположить, что они в значительной степени разворовываются.

Ольга Писпанен: Но тем не менее, все-таки государство работает над созданием имиджа. Оно думает о том, что нужно его как-то исправлять.

Александр Винников: Есть такая русская поговорка: "Черного кобеля не отмоешь до бела". Никакими пиаровскими программами, никакими проплаченными журналистами как-то отменить то, что Россия конкретно делает и в экономике, и во внешней политике, и во внутренней нельзя. Но вот как не проплачивая журналистов западных, тем не менее, поддержали же мы на Украине дважды судимого человека, который в конце концов проиграл, попытавшись сфальсифицировать выборы, и два раза Владимир Владимирович поздравил его с победой. Это же факт.

Ольга Писпанен: Тем не менее, там Ястржембский не пускал достаточно успешно журналистов в Чечню, хотя он имел достаточно высокую оценку у западных политиков, как человек своего круга, как воспитанный, умеющий общаться, умеющий говорить.

Александр Винников: Ястржембский все-таки не та фигура, которая может как-то серьезно повлиять на имидж России.

Ольга Писпанен: Тем не менее, работал над этим.

Александр Винников: Таких как он работало очень много. Но я еще раз подчеркиваю, что образ страны может только как бы выражаться людьми, журналистами, деятелями пиар, но это вещь объективная, это то, что страна делает в мире и внутри себя. От этого никуда не уйти. Вот как Советский Союз ни работал среди западной левой интеллигенции, но ведь не помогло же это ему.

Ольга Писпанен: У нас есть звоночек, говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Хочу сказать три тезиса. Первый о том, что самая страшная страна, где женщины радуются подарку, что убили мужчину. Во-вторых, я внимательно изучал и изучаю конституционные проблемы и вопросы. Могу авторитетно сказать, что все проблемы и с Чечней, и не только с ней были заложены 12 декабря 1993 года. Кстати, у меня была публикация 7 декабря, где я писал чем ударит эта Конституцию вплоть до чрезвычайного положения, но я не знал Чечня это будет или нет. Я точно могу сказать, что Конституция определила все процедурные моменты ведения данной операции. Кстати, даже ее провокационную сущность. Она как раз быть провокаций и не может быть. Она не могла быть ни в первом случае в 1994 году, ни в 1999 году без провокации.

Самый главный вопрос - это вопрос о том, что у нас нет механизмов разделения власти и контроля за властью. Нет свободы слова, нет в Конституции прописанного процедурного момента свободы средств массовой информации.

Ольга Писпанен: Продолжение нашей беседы. Какую роль играют СМИ?

Александр Винников: Прежде всего, хочу сказать, что не все женщины радуются убийству Масхадова. Моя жена совсем не была рада, это я вам точно могу сказать.

Что касается провокативного характера чеченской войны, я не сторонник таких простых объяснений. Чеченская война складывалась из многих компонент, в том числе из процессов, происходивших внутри чеченского общества. Это для меня как человека, который был на Кавказе, совершенно очевидно. Говорить о том, что только КГБ ее спровоцировало, не будет говорить конкретно КГБ, люди, которые были заинтересованы в таком перманентном, текущем конфликте. Они использовали эту возможность. А кто ж не использует, когда можно?! Но эта возможность тлела внутри. Другое дело, что если бы у нас был к моменту перестройки уже сформированный развитый политический класс, достаточно высокого уровня, который был бы в состоянии такие проблемы решать, то возможно, что этот конфликт удалось бы спустить как бы на тормозах. А вот то, что было сделано реально, была сделана цепь ошибок, которые привели к тому, что этот конфликт просто стал идеальным объектом манипуляции людей, которые заинтересованы в том, чтобы возглавлять Россию, получая при этом максимум дивидендов лично для себя, меньше всего думая о народе. Это, с моей точки зрения, сейчас происходит.

Как раз наша с вами задача, я обращаюсь ко всем слушателям, в том, чтобы обратиться, прежде всего, к своим возможностям, к своим внутренним ресурсам, потому что страна Россия - это мы с вами. Это не Путин, не государство, не правительство, не Дума, а это мы с вами. Россия - это страна людей. С каждым годом она становится страной граждан. Какая у нас будет власть в 2008 году, решим ли мы чеченскую проблему, перестанут ли убивать там наших детей, это зависит только от нас с вами. Это наша с вами задача. Это нам с вами вполне по силам. Вот, что я хочу сказать.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звоночек. Давайте послушаем, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Лидия Ивановна из Москвы. У меня мнение и вопрос. В истории человечества не было, нет и не будет, тем более взаимодействующих государств, потенциально не враждующих и проводящих взаимный шпионах какие бы дружеские отношения у них не были. Для того и существуют службы безопасности государств. А потому Ленин высказывал мысль: "Если тебя враг хвалит, то оглянись и посмотри, где ты просчитался". Чем ниже зарубежный имидж, тем выше надежность государства. Так было и с Советским Союзом, пока внутренние оборотни и предатели не предали его интересы.

Вопрос. Капиталистическому курсу в мире есть ли альтернатива, если исключить коммунистический, просоциалистическое строительство государства? Назовите хоть одну партию в мире. Так что же, капитализм собирается существовать безальтернативно, то есть править однополярное, что мы имеем сегодня в мире? Какова роль ООН?

Александр Винников: Благодарю вас, Лидия Ивановна, за хороший вопрос. Дело в том, что альтернатив капитализму существовало и существует множество. Все они успешно с ним конкурируют. Вот только почему-то капитализм все время одерживает верх. Никаких специальных для этого заговоров не происходит. Просто почему-то при капитализме люди живут лучше. Они не воюют, пока на них не нападают тоталитарные государства. У них, конечно, есть у каждого свои интересы. Люди разные, интересы свои они реализуют не всегда тактично и разумно, и службы безопасности у всех есть, именно потому, что интересы разные, не всегда им дается эти интересы соблюдать.

Я недавно был на конференции "Россия-НАТО". Там смотрел на чиновника той самой организации, которой нас все пугают. Это уже не первая конференция, в которой я принимаю участие. В прошлом году была конференция, на которой эти чиновники американские и европейские, используя нашу площадку в Санкт-Петербурге, выясняли отношения друг с другом, по тем вопросам, которые тех или иных не устраивали.

Сама по себе возможность иметь несколько альтернативных путей развития, она заложена в том обществе, которое вы называете капитализмом. Капитализм - это достаточно сложная система разных вариантов экономик, разных вариантов развития, разных политических систем. А тот вариант, который был реализован в Советском Союзе, он был единственным. Мы сейчас как раз находимся перед выбором - какой из вариантов капитализма нам выбрать. Выбор этот происходит достаточно болезненно.

Ольга Писпанен: Большое спасибо.

XS
SM
MD
LG