Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Двадцатилетие перестройки и покушение на Анатолия Чубайса


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие американский политолог Юрий Мальцев.

Дмитрий Волчек: Две мартовские даты: 20-летие горбачевской перестройки и менее броская, но все же важная: завершение первого года второго президентского срока Владимира Путина. Любопытно, как события 20-летней давности отражаются в последних новостях: покушение на единственного сохранившего влияние политика первой демократической волны Анатолия Чубайса, и конфликт в газете «Московские новости», самой популярной газете перестроечных времен. Об этом мы и будем сегодня говорить. Гость программы «Итоги недели» профессор Карфич-колледжа в Висконсине политолог Юрий Мальцев.

Несколько слов о нашем госте. Юрий Мальцев до своего отъезда в Соединенные Штаты был сотрудником Института экономики Академии наук СССР. В 87-89 годах входил в группу академика Аганбегяна, работавшей над планом экономической реформы в Советском Союзе. Юрий Николаевич, наверное, называть вас одним из архитекторов российских реформ было бы не совсем корректно. Ваш план так и не был осуществлен?

Юрий Мальцев: Конечно. Я ответственность за это не несу. Я думаю, что тогда перестройка была очень кулуарным занятием, большая группа экономистов не работала. Я занимался реформой гражданской службы, реформой номенклатуры – это была моя часть. И эта реформа тоже не прошла, провалилась. В результате этого вы видите, как набок, наперекосяк пошла перестройка.

Дмитрий Волчек: Я хочу привести данные социологического опроса, обнародованные на этой неделе Центром Юрия Левады. Лишь пятая часть граждан России, 22%, положительно относятся к инициированным Михаилом Горбачевым реформам. Большинство же - 56% участников опроса - дают негативные оценки. Около половины россиян, 48%, согласны с тем, что лучше бы в стране все оставалось, как было до начала перестройки. 35% считают, что жизнь в стране без перестройки, пусть медленно, но становилась бы лучше, 36% - что удалось бы избежать тяжелых конфликтов и сохранить единое государство. Итак, половина населения страны считает, что перестройка была ошибкой. Честно говоря, меня эти цифры удивили: почти половина россиян в 2005 году думает, что при Брежневе жить было лучше. Я думал, что все-таки меньше. Вас удивляют эти цифры, Юрий Николаевич?

Юрий Мальцев: Не столько удивляют, сколько расстраивают, конечно. Потому что я соглашусь с теми, кто скажет, что перестройка не удалась, что перестройка не привела к тем результатам, которые люди от нее ожидали. Но я совсем не соглашусь с теми, кто считает, что до перестройки было лучше, что перестройка не нужна была. Это, конечно, очень неверный подход. Потому что страна находилась в состоянии очень глубокого экономического кризиса в середине 80 годов, особенно в конце 80 годов. Но здесь надо винить половинчатый характер перестройки, то, что реформы не пошли так далеко, как они должны были пойти. Но случилось так, что этот процесс уже после развала Советского Союза при Ельцине был совершенно упущен. Упущен в том плане, что, конечно, реформаторы, демократы хотели сделать все как лучше, просто начали не с того, с чего надо. И в результате этого мы видим, что народ очень обижен и смотрит сквозь розовые очки на страшную советскую действительность.

Дмитрий Волчек: Вы говорите, что перестройка не удалась. Но можно ли вообще было 20 лет назад в тех условиях провести реформу так, чтобы сегодня большинство вспоминало о ней с одобрением?

Юрий Мальцев: Наверное, можно было бы. Посмотрите через забор, посмотрите на Польшу, посмотрите на Чешскую республику. Я только что ездил по странам Восточной Европы. Там все удалось, в Прибалтике удалось. В России, к сожалению, все эти реформы зашли в тупик. Украина сейчас оправляется от этого. Наверное, скоро увидим процветающую свободную Украину. А за Россию просто обидно. Люди начинают винить не того, кого надо, начинают возвращаться к тому, что Сталин был хороший, что Советский Союз хороший и так далее. Это не повезло России потому, что, скажем, нацистская Германия, когда ее победили, отринула нацизм немедленно. А в России до сих пор улицы Ленина, проспекты Коммунизма и президент, который поднимает тост за Сталина. Президент - полковник КГБ. Представьте себе в Германии, чтобы избрали полковника СС куда-нибудь.

Дмитрий Волчек: Вы говорите, что народ винит не того, кого нужно. Покушение на Анатолия Чубайса, если оно действительно было осуществлено людьми, которые хотели покарать Чубайса за приватизацию начала 90, много говорит о настроениях в обществе. Я хочу привести цитату из прошлогоднего интервью Анатолия Чубайса газете «Файнэншл таймс»: «Капитализм в России установить трудно, но я убежден, что это единственный путь. Рыночные ценности уже укоренились здесь, и экономический рост служит тому доказательством. Мои противники говорят, что приватизация провалилась, что она была направлена против интересов людей. Но я делал это не ради людей моего поколения, а делал это ради наших детей. Я убежден, что через одно-два поколения люди взглянут на нас иначе, и чувство несправедливости у тех, кто придет за нами, исчезнет». Таковы размышления Чубайса. Интерсно, станет ли Чубайс героем будущего, будут ли его воспринимать так, как современная история оценивает, скажем, Столыпина?

Юрий Мальцев: Я думаю, что все будет зависеть от настоящего. Потому что господин Чубайс действительно был в авангарде реформ. Но реформы не были комплексными. Я сейчас пишу рецензию на книжку Маршалла Голдмана, здешнего самого большого специалиста по России, называется «Приватизация России», в которой он ругает Анатолия Чубайса очень сильно, говорит, что слишком быстро пошли. Я соглашусь, наверное, с господином Чубайсом больше. Потому что сейчас еще есть возможность возврата к прошлому, наверное, но уже не такая она острая, как была в 92-93 годах, когда коммунисты фактически руководили думой. Была реальная возможность восстановления коммунизма в самом ужасном виде, в виде сталинизма. И Чубайс, и другие реформаторы приватизацией экономики достигли очень многого. Сейчас легко обвинять в прошлом, сейчас это видно лучше, что неправильно было сделано. А неправильно было сделано, наверное, то, что не раскрыли возможности капитализма для простых людей. Люди решили, что капитализм – это есть только очень богатые и очень бедные. Капитализм – это значит жадность на всех уровнях, это значит воровство, это мафия. Это не капитализм, это, я бы сказал, разложение трупа социализма, которое привело ко всем этим ужасным последствиям. Интересно, что некоторые реформаторы это понимают, даже Герман Греф два года назад выступил с программой развития мелкого бизнеса. К сожалению, программа тоже никуда не пошла. Но с этого надо было начинать, надо было обеспечить доступ людей к частной собственности. Такого доступа не было, прозрачности не было. Но это как раз объясняется не тем, что Чубайс и другие неправильно поступали. Объяснялось тем глубочайшим кризисом, в котором находилась эта абсурдная экономическая система развитого социализма. Поэтому я согласен с Чубайсом даже в том, что олигархи – это не такое проклятье. Потому что, смотрите, что эти олигархи делали. Сначала, я бы сказал, многие из них вели себя как преступники, а потом начали создавать благотворительные фонды, начали поощрять культуру, развитие экономики, развитие социальных отношений. Многие из них, как Гусинский, например, или Ходорковский начали играть большую роль в политике. И это очень хорошо. К сожалению, противодействующие тенденции, то, что в России всегда есть огромные партии централизованной власти, жесткости, партии Путина, я не говорю только о «Единой России», я говорю про этот контингент людей, которых, как вы сказали, более половины в стране, они поддерживают хорошего царя-батюшку. И это, к сожалению, привело к тем негативным вещам. Например, те же Ходорковский или Гусинский создали основы, зачатки нормальной экономики. Сейчас опять национализация и прочее, и это приведет опять к застою. Государственная экономика никогда не приносила никаких хороших плодов ни в России, ни в Соединенных Штатах, ни в Западной Европе, всюду государственные предприятия неэффективны. Просто это черные дыры, чтобы налоговые деньги куда-то улетали.

Дмитрий Волчек: Даже несмотря на высокие цены на нефть?

Юрий Мальцев: Даже несмотря на высокие цены. Сейчас в России идет инфляционный рост. Инфляционный рост, потому что цена на нефть увеличилась с 10 почти до 55 долларов с 97 года. Естественно, сейчас деньги есть на то, чтобы осуществлять программы. Но они все носят государственный характер. Опять мы видим консолидацию власти и политической, и экономической. Нужно как раз прямо противоположное, нужна децентрализация, чтобы люди чувствовали себя хозяевами. А сейчас люди уповают на какого-то такого диктатора, который бы им давал хлеба и зрелищ и всего прочего. К сожалению, не получается так, у диктатуры никогда не бывает ни хлеба, ни зрелищ.

Дмитрий Волчек: Аркадий Вольский, комментируя покушение на Чубайса, первым делом отметил, что оно отпугнет от России иностранных инвесторов. Наиболее осторожные инвесторы могут увезти свои капиталы и свернуть проекты. Вы согласны с таким прогнозом?

Юрий Мальцев: Согласен. Это не столько даже покушение на Анатолия Чубайса, а весь климат экономический в России становится враждебен к частному бизнесу, - и к русскому частному бизнесу, и к иностранному тоже. И, конечно, влияют такие вещи как, например, покушение на Чубайса. Безопасность – это самое главное, что для человека нужно. Я много беседовал с бизнесменами американскими, английскими, немецкими в Прибалтике. Многие из них откатились туда из России, потому что в России не чувствуют личной безопасности, боятся за жену, за детей. Естественно, это самое главное, что людей отпугивает. Плюс к этому опять беззаконие. Господин Путин говорил, что диктатуру закона мы введем. Никакой, видимо, диктатуры закона нет. Так что все эти проблемы, естественно, ведут к тому, что в мире люди смотрят на Россию, как на страну, которая опять откатывается на старые позиции. Поэтому, естественно, что если Анатолия Чубайса люди, которые будто бы недовольные его реформами, хотят убить, то что это за демократия, если ты недоволен поведением политика или экономического деятеля, вместо того, чтобы голосовать против него, в него надо бомбу кидать или из автомата стрелять. Это, конечно, отпугивает всех. Но главное, что отпугивает – это отсутствие до сих пор настоящего права на частную собственность. Посмотрите, сидит Ходорковский в тюрьме, Гусинский и Березовский в Лондоне. Если, например, вы захотите вкладывать, подумаете: а если я буду на их месте, а если меня в тюрьму или в меня стрелять будут? Закона об иностранных инвестициях нормального нет, прозрачности в этом нет. Иностранные инвесторы жалуются, что без взяток, без обходов всех ничего нельзя. Закон в России как телеграфный столб: перелезть трудно через него, а обойти очень просто. С другой стороны, посмотрите на Эстонию, посмотрите на Литву, на Польшу, на Чешскую республику. Тоже там были проблемы, тоже там возникли олигархи. Сейчас все стало цивилизовано, экономический рост приносит плоды человеку, простые люди живут лучше. Россия с этим проигрывает и это жалко. Например, недавно я был на конференции «Как открывать малый бизнес». В Соединенных Штатах, если открывать малый бизнес, я могу никому не говорить об этом, сразу открыть и работать. И единственная регистрация моего бизнеса будет 15 апреля, когда я буду подавать налоговую декларацию. В ней напишу, что у меня такой бизнес, вот я столько денег заработал, вот такой у меня налог. Я расписал все свои доходы и все. В России до сих пор нужно, как мне один экономист рассказывал, раз 50 заявляться со всякими бумажками к мелким бюрократам, и каждый из них имеет право казнить или миловать. Но почему ничего не делается? Просто потому, что это кому-то нужно. Как говорится, если зажигаются звезды, значит кому-то это нужно.

Дмитрий Волчек: Александр из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. У нас власти очень любят говорить, что если мы повысим зарплаты бюджетникам, простому человеку, у нас инфляция сразу возникнет и вообще житья никому не будет. Так ли это? Я знаю, что деньги у нас есть.

Юрий Мальцев: Да, очень хороший вопрос. С бюджетниками, если люди не производят достаточно, а им зарплату увеличить, тогда будет инфляция, тогда товаров нет, а денег много. С другой стороны, само понятие бюджетника неправильное. Если проводить частную собственность, там уже сами люди решат, кому какую зарплату. Это будет закон спроса и предложения, экономический закон. При такой постановке вопроса никакой инфляции быть не может. А бюджетники сейчас некоторые из них очень производительные люди и заслуживают повышение зарплаты. А некоторые предприятия отсталые и не производят достаточно продукции для того, чтобы это повышение зарплаты оправдать. Самое главное, что нельзя одной меркой подходить ко всем. Раньше был Госкомитет по труду, сейчас Министерство труда, и все остальные ведомства, они играют роль централизованного планирования. Поэтому, я думаю, что надо просто эту систему менять.

Дмитрий Волчек: Константин Иванович из Екатеринбурга, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Однажды Путин в своем выступлении сказал: «Тот, кто не жалеет распада Советского Союза, у того нет сердца, а кто хочет возврата к прошлому, у того нет головы». И это правильно. Но я хочу сказать вот что в отношении Чубайса. Раньше в Советском Союзе один киловатт-час стоил четыре копейки, но не было ограничений, хоть тысячу киловатт сжигай в месяц. Сейчас в наше время много электроприборов, всякие приспособления, компьютеры. Установили один киловатт рубль с лишним и ограничили 35 киловатт-час на человека в месяц. Это только сварить суп и чай разогреть. Почему бы не снять количество ограничений на расходы, коль она такая дорогая? Это просто некрасиво, непорядочно со стороны Чубайса, в частности.

Юрий Мальцев: Да, здесь, я думаю, то, что вы говорите - это просто безобразный пережиток социализма. 35 киловатт – это действительно просто позор. Позор для объединенных энергетических систем тоже. У Чубайса был план раскола этой огромной государственной монополии на конкурирующие частные, получастные звенья. Мне кажется, есть очень серьезные силы, которые противостоят такому подходу. Я даже думаю, что это не просто какие-то дураки на него напали, которым не нравилась его приватизация 92-93 года, а это какие-то очень серьезные экономические интересы он затронул. Естественно, в нормальной стране нет двойных цен на электричество, нет ограничений. Пожалуйста, жги сколько хочешь. Если все начнут жечь, то и цена повысится.

Дмитрий Волчек: Александр из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение по перестройке. Перестройку затеял Горбачев, люди больших уровней власти. Но они почему-то и затеяли и начали ее сами как-то порочить. Им же предлагали умные планы, давали умных специалистов, средства. Нет, мы пойдем своим путем. Каким таким своим? Есть известные технологии, известные планы, прозрачность сразу видна, видна перспектива. Они стараются делать непрозрачным.

Юрий Мальцев: Полностью с вами согласен. Это не то, что просто не знали, такие глупые были. Всегда за этим скрываются личные экономические и прочие интересы государственных бюрократов и частных людей. И так оно и было с перестройкой. Говорил Михаил Сергеевич Горбачев: «Мы за наш социалистический рынок». Я как экономист говорю, что это полный абсурд, нет такого рынка. Или рынок или социализм, другого нет пути. А стремление сесть между стульями и привело к тому, что перестройка не пошла далеко. И люди вспоминают о Советском Союзе, который действительно, был страшной империей, тюрьмой народов, как Ленин еще говорил.

Сейчас очень интересно, когда едешь в Прибалтику, едешь в Восточную Европу. Люди вспоминают как страшный сон советскую оккупацию, социализм. Выходят совершенно ужасные новые подробности, как людей убивали, пытали, инициативу душили в зародыше, сейчас все это раскрывается. В России этого не видно. Украина сейчас к этому пришла. А в России эти проблемы серьезные. Я полностью с вами согласен, что это не от того, что не знали, а от того, что ясно кому это было очень выгодно. Проблема не в том, что перестройка все переменила, а в том, что как раз всего не переменила. Проблема капитализма в России не в том, что капитализм привел к бедности и так далее, а в том, что нет капитализма еще. Земля еще вся почти в государственной собственности. Государственный бюджет до сих пор самый большой тормоз экономического развития бюджетных предприятий. Что, не понять это? Думаю, что понимают люди типа Грефа, самого Чубайса, Андрей Илларионов, конечно. Они все это знают и понимают. Но есть политические силы, которые с ними поступают как с Чубайсом. Некоторые сдаются, к сожалению, у некоторых начинается самоцензура. Недавно встречался с некоторыми профессорами из России, они говорят, что Путин, из него делают сейчас нового Сталина, нового диктатора. У нас некоторые газеты называют его новым Муссолини. А некоторые говорят – да нет, он человек хороший. Какой бы он ни был человек, если окружение такое, если эти люди, которые зажимали все хорошее в перестройке, которые делают из Путина или по его согласию и при полном понимании, к чему дело идет, или даже без его согласия делают из него великого лидера, то, конечно, очень обидно за Россию.

XS
SM
MD
LG