Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какой приговор ожидает Михаила Ходорковского?


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие адвокат Генрих Падва.

Дмитрий Волчек: Процесса по делу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, который вступил в финальную стадию. Прошли прения сторон; ожидалось, что в пятницу Михаил Ходорковский выступит с последним словом, однако заседание было перенесено на понедельник. В ходе прений прокурор Дмитрий Шохин просил суд признать Ходорковского и Лебедева виновными по всем пунктам обвинения, за исключением эпизода, связанного с акциями «Апатита». Следует отметить, что именно с этого обвинения и начался процесс над олигархами. Гособвинитель ходатайствовал о лишении подсудимых свободы на десять лет с отбыванием наказания в исправительной колонии общего режима. Об этом судебном процессе мы будем говорить с гостем программы «Итоги недели» с адвокатом Генрихом Падвой, который во вторник выступил с речью, пафос которой произвел сильное впечатление на многих журналистов, присутствующих в зале суда.

Генрих Павлович, добрый вечер. С цитаты из вашей речи я и хотел бы начать разговор: «Ходорковский не совершал преступлений не только потому, что он их не совершал, а потому что таких преступлений вообще не было». Вы могли бы пояснить?

Генрих Падва: Не знаю, насколько точна эта цитата, я не думаю, что я дословно так сказал. Но суть заключается в том, что, с одной стороны, там не доказано участие Ходорковского в тех или иных действиях, а с другой стороны, в самих этих действиях нет состава преступления. Искусственно создают состав преступления там, где по существу его нет. Вот о чем я говорил.

Дмитрий Волчек: А уклонение от уплаты налогов – это преступление?

Генрих Падва: Это преступление. Но там не было уклонения, там были уплачены налоги, только там способ неправильный был. Они были уплачены не денежными средствами, а векселями, которые потом были превращены в деньги. Поэтому я и говорил о том, что тут нет уклонения от уплаты налогов. Уклонение – это неуплата налогов. А в данном случае была уплата, только, может быть, не подобающим образом, способ был неправильный, форма была неправильная. Это разные вещи.

Дмитрий Волчек: Я бы хотел остановиться на странной истории с денежным переводом, которая произошла на этой неделе. 6 апреля акционеры группы «Менатеп» Невзлин, Брудно и Дубов перечислили более 5 миллионов долларов в федеральный бюджет в качестве возмещения неуплаченных Ходорковским и Лебедевым налогов. Но прокурор и представители налоговиков отказались даже знакомиться с документами, подтверждающими факт перевода денег. Они объявили, что платеж имеет статус невыясненного и уплачен третьими лицами, а потому должен быть возвращен. Как понять эту логику? Неужели они требуют, чтобы Ходорковский сам из тюремной камеры переводил деньги?

Генрих Падва: Особо странного я тут ничего не вижу. Дело в том, что им хочется, чтобы этим платежом как бы он косвенно признал свою вину. И поэтому им хочется, чтобы он сам уплатил эти деньги. Что значит из тюрьмы? Он может дать распоряжение. Но тут ведь вопрос заключается вот в чем – я не уверен, что у него есть эти деньги, ведь он практически разорен. Уже отобрано все, что только возможно. Все счета его арестованы и за рубежом, и в России, акции тоже арестованы. Поэтому друзья решили облегчить его судьбу. Коль скоро государство считает, что он должен что-то государству, решили за него отдать эти деньги. Поскольку никаких возражений в их адрес от него не поступало, я думаю, что можно признать, что этот платеж – легальная оплата налогов. Ну, а обвинение не хочет с этим согласиться, повторяю, потому что они хотят, чтобы в невыплате налогов было хотя бы косвенное признание.

Дмитрий Волчек: Я говорил о странности коллизии, потому что государство требует выплаты налогов, в то же время отказывается принимать деньги. Я не знаю, вы встречались прежде в своей практике с подобными прецедентами?

Генрих Падва: Конкретно с подобным прецедентом я не встречался. Вообще в принципе такое возможно.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок в нашу студию. Василий из Санкт-Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Мне бы, во-первых, хотелось выразить поддержку Михаилу Ходорковскому в эти трудные для него времена. Я надеюсь, что он когда-нибудь в ближайшее время выйдет на свободу. И у меня вопрос гостю в студии: какие перспективы у дела Ходорковского-Лебедева? Скорее всего, суд не вынесет оправдательного приговора в ближайшее время. Соответственно, куда вы дальше пойдете – в Верховный суд, Страсбургский или куда?

Генрих Падва: Совершенно не люблю, категорически, не делал это никогда, ничего не прогнозирую, и тем более не обсуждаю до вынесения приговора, что я буду дальше делать. Истина всегда конкретна. Конкретный приговор будет диктовать конкретные шаги для защиты. Бывает, что защита соглашается с приговором, тем более, что окончательное слово всегда принадлежит не адвокатам, а самому подзащитному. Во-вторых, что будет написано, как будет написан приговор – все это будет диктовать наши шаги. Может быть, мы будем обжаловать его в кассационном порядке, может быть в надзорном порядке. У нас подготовлена жалоба в Страсбургский суд, поскольку постольку защита полагает, что там были нарушены права человека. А что будет – я не знаю.

Дмитрий Волчек: В продолжение того, о чем говорил Василий, ваша коллега Карина Москаленко заметила, что судьба этого дела будет решаться не в Мещанском суде, не в Мосгорсуде, не в Верховном суде, даже не в Европейском суде по правам человека… Вы могли бы продолжить фразу?

Генрих Падва: Она сказала, что это будет решать суд истории – она именно так и сказала. Потом, после того, как все состоится, через год, два, может быть через десять лет, но суд истории все расставит на свои места – вот так она сказала.

Дмитрий Волчек: Если подводить итоги не только этой недели, но и всех месяцев процесса, какой этап был для вас самым сложным?

Генрих Падва: Мне трудно сказать. На каждом этапе были свои трудности. В целом процесс был для защиты труден, в частности, для меня. Очень объемное было обвинение, самое разнообразное. Я говорил в своей речи и готов повторить, что порой самое трудное, когда совершенно нет доказательств. Вы понимаете, когда говорят, что это доказано, вот показания свидетеля. Если это правда и свидетель дает показания, то тогда все понятно: надо анализировать его показания, надо смотреть, насколько они достоверны, насколько относимы к делу и так далее. А если что-то просто утверждается, как очень часто делается в этом деле, что это было сделано по приказу Ходорковского, по указанию, что он с какими-то неизвестными людьми, в группе это делал, очень трудно спорить с этим, поскольку никаких доказательств не предъявлено подчас. Иногда они предъявляют доказательства, а подчас совершенно ничего. Против ничего только приходится говорить, что нет, это неправда, этого не было. И очень трудно опровергать это. Но хотя, думаю, мы нашли достаточно серьезные доводы, которые опровергают всякого рода утверждения обвинения.

Дмитрий Волчек: Тем не менее, в ходе слушаний суд отклонил большинство ваших ходатайств, в то время, как буквально все просьбы прокурора удовлетворялись. Можно ли говорить, что в процессе был соблюден принцип состязательности сторон, предусмотренный законодательством?

Генрих Падва: Вы знаете, на самом деле не было совсем так. Принцип состязательности отчасти был соблюден. Другой вопрос, что суд, как большинство наших судов, скорее, всегда занимает позицию больше обвинительную, уклон обвинительный больше проявлялся. Но все-таки я не могу сказать, что все наши ходатайства отклонялись. Это надо очень внимательно посчитать. Достаточно большое количество ходатайств были удовлетворены. Многие документы были приобщены судом к делу, исследованы и, может быть, даже будут учтены при вынесении приговора. Конечно, очень большое количество очень важных не исследовалось и не приобщалось. Но я повторю, это, увы, общая драма нашего правосудия.

Дмитрий Волчек: Вот такой непонятный момент: для чего прокурор настаивал на необходимости рассматривать эпизод с приватизаций «Апатита», если потом в ходе прений сам же просил прекратить суд уголовное преследование по этому факту за истечением срока давности? Ведь на истечение этого срока адвокаты сами обращали внимание всегда и не один раз и предъявляли соответствующие ходатайства, и тогда прокурор их опротестовывал.

Генрих Падва: Не совсем так было. Во-первых, прокурор не признал, что нужно прекратить, он так не признал. Он сказал, что за истечением срока давности надо освободить от наказания. Он попросил вынести обвинительный приговор, то есть признать, что факт имел место, и что они виновны в этом факте, но потом не наказывать их, освободить от наказания за истечением срока давности. Это разные вещи. Вот именно эта задача у них была. Это было первое, с чего началось дело. И прокуратуре очень важно было, чтобы авторитет суда приговор подтвердил, что действительно они начали дело за преступление, которое действительно имело место. Им уже по этому пункту, в частности, было не важно, будет наказание, не будет наказание. Главное, чтобы суд своим авторитетом подтвердил – да, они правы, было преступление, и эти люди виновны в этом преступлении. Вот почему они бились во что бы то ни стало за то, чтобы не прекращено было до этого дело и чтобы суд вынес приговор. А теперь их бы удовлетворил такой приговор. Я думаю, что в этом дело, я именно в речи так и говорил об этом.

Дмитрий Волчек: А для чего незадолго до окончания судебного следствия защита требовала отвода всего состава суда? Ведь в этом случае дело пришлось бы слушать заново, это могло бы занять еще не меньше года.

Генрих Падва: Надо сказать, что этого требовала защита Лебедева, не защита Ходорковского, которую возглавлял я. Дело не в этом. Защита считала, что было очень много нарушений прав их подзащитного, что таким образом суд проявил необъективность, и поэтому они просили отвести этот суд. Они больше не доверяли этому суду. Но это было их право. К сожалению, были основания утверждать, что суд необъективен, это действительно было так по ряду вопросов, поэтому заявляли такое ходатайство. А что касается заново или не заново… Что делать, иногда для того, чтобы был справедливый приговор, приходится мириться с более долгим сроком рассмотрения дела.

Дмитрий Волчек: Вы сказали, что на этом настаивали адвокаты Лебедева. В целом защита Ходорковского и Лебедева действует все-таки солидарно. Но есть и третий подсудимый. Интересно, предпринимала ли ваша команда адвокатов попытки объединиться с защитниками Андрея Крайнова?

Генрих Падва: Вы знаете, Андрей Крайнов занимал своеобразную позицию, о которой я тоже не стеснялся сказать. Дело в том, что его оставили на свободе, несмотря на то, что обвинение во многом совпадало, главное, во всяком случае, обвинение по «Апатиту», кроме того у него было самостоятельное обвинение. Несмотря на это, он остался на свободе. И это делалось, совершенно мне очевидно, для того, чтобы он не возражал против обвинения и, более того, вроде бы как бы признал справедливость обвинения, и это бы давало дополнительные козыри для обвинения. Они могут говорить, что, видите, один из подсудимых говорит, что такое было и он виноват. Вот почему Крайнов не занимал по некоторым вопросам ту же самую позицию, что Лебедев и Ходорковский, поэтому у нас не всегда была общая позиция с защитой Крайнова. Хотя по некоторым позициям она была общая.

Дмитрий Волчек: Звонок Анатолия Александровича из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я вижу так: если его оправдают, не будет ли это свидетельством того, что Россия, пусть со скрипом, пусть с болью, с помощью смелых журналистов, но все-таки выходит на правовой путь решения этих проблем? Я в прошлом был членом Комитета по правам человека Верховного совета России. Я знаю, как было это 15 лет назад. И вы знаете, я оптимист по большому счету. Не решает сразу все власть.

Дмитрий Волчек: Анатолий Александрович, я думаю, что Генрих Павлович с вами согласится, ведь адвокат обязан быть оптимистом.

Генрих Падва: Я, между прочим, так и сказал, что я оптимист и надежду храню в своем сердце и надеюсь, что суд все-таки продемонстрирует миру, что у нас какое-то еще правосудие существует. Я могу сказать честно, мне очень обидно, когда нашу страну и наше правосудие ругают, в том числе за рубежом. Потому что я более полувека служу именно нашему правосудию, и если бы я совсем в него не верил, тогда я бы не понимал, что я делал всю жизнь. Все-таки удается иногда отстоять и права человека, и справедливость и так далее. По каждому делу я надеюсь, что, может быть, правосудие восторжествует. И по этому делу я не теряю надежду, хотя говорят о какой-то очень серьезной политической составляющей, говорят, что все предрешено. Мне задавали даже такие вопросы: мол, говорят, что уже давно приговор написан? Я думаю, что это неправда. Я надеюсь, что голос разума будет услышан.

Дмитрий Волчек: Генрих Павлович, вы с сомнением говорите «о серьезной политической составляющей». Вы считаете, ее нет?

Генрих Падва: Я считаю, что сейчас вообще политика и экономика настолько переплетены, что иногда очень трудно определить, где экономика, где политика. У нас политики в экономике, экономисты в политике. Когда идет передел всего и вся, когда выстраиваются взаимоотношения власти и бизнеса, - конечно, это и экономика, и политика, и еще многие привходящие. Конечно, элементы этого есть, несомненно.

Дмитрий Волчек: Было бы наивно спрашивать у адвоката, каким будет приговор, да вы уже и отказались давать ответ. И все-таки этот вопрос, ясное дело, волнует публику в первую очередь. Поэтому мы переадресовали этот вопрос Борису Березовскому, который, собственно, сказал то, что думают почти все, кто следит за процессом.

Борис Березовский: Я слышал много по этому поводу суждений и в том числе, что Ходорковского отпустят. Я вам хочу сказать – я в это не верю категорически. Более того, я сказал, что Ходорковский будет сидеть в тюрьме ровно столько, сколько Путин или квази-Путины будут стоять у власти. А поскольку это слабые люди, они не могут выпустить из тюрьмы сильного человека. Безусловно, Ходорковский сильный человек, человек, который встал на такую трибуну, с которой невозможно не быть услышанным. Какие бы гарантии они ни взяли с Ходорковского, они не поверят ему, потому что они не верят себе. Они себе не верят, как они могут поверить кому-то? А Ходорковский в их представлении на свободе – это мощнейший катализатор, мощнейший центр объединения самых различных сил: даже тех, которые не любят евреев, даже тех, которые не любят богатых. Он доказал, что он может открыто противостоять этой власти. И представляете его противостояние в тюрьме и его противостояние, если бы он был на свободе. Качество было бы совершенно различное. Хотя для того, чтобы приобрести это качество, через тюрьму необходимо было пройти. Любая власть должна быть готова на поступки. Отпустить Ходорковского – это поступок. Я абсолютно не допускаю, что может быть этой властью проявлена сила, чтобы выпустить Ходорковского.

Дмитрий Волчек: Генрих Павлович, я понимаю, что вам сейчас непросто комментировать подобные откровенные суждения. Но все-таки спрошу вас осторожно: настроения такого рода в чем-то совпадают с вашими?

Генрих Падва: Вы знаете, я совершенно искренне вам скажу и совершенно свободно – я не согласен с Борисом Абрамовичем. Я думаю совсем другое. Я думаю, что в каком-то плане Ходорковский в тюрьме представляет большую опасность, чем Ходорковский на свободе. Я думаю, что он стал в каком-то смысле для какой-то части граждан России героем именно благодаря тому, что оказался в тюрьме. Я не могу отказать нашей власти совершенно в рассудке и в понимании некоторых вещей, и думаю, что на месте власти стоило бы задуматься о том, стоит ли продолжать делать из него героя. Тем более, что в России издревле любят обижаемых, преследуемых и им сочувствуют. Поэтому совершенно не убежден в том, что сказал Борис Абрамович, что они побоятся его выпустить, потому что он тогда большую угрозу будет представлять. Я вообще не так уж страшно думаю о нашей власти. Я думаю, что там присутствуют и разум, и элементы справедливости и так далее. Во всяком случае, я хочу на это надеяться.

Дмитрий Волчек: Иосиф Борисович из Вологды, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я считаю, что Ходорковский и другие олигархи совершили преступление против народа. И это преступление не имеет срока давности. И поэтому все это крючкотворство – это надо таких адвокатов судить.

Дмитрий Волчек: Генрих Павлович, думаю, это мнение разделяют очень многие, так что комментарий нужен.

Генрих Падва: Я знаю, что такие мнения существуют, меня они не оскорбляют, каждый имеет право на свое собственное мнение. Я думаю это заблуждение, которое, к сожалению, подогревается некоторыми средствами массовой информации и некоторым пониманием вообще, что такое богатство. Разве может человек, который воспитан в нашей стране с 70-летним опытом советской власти, воспитывался в том, что богатство, деньги – это зло, и каждый, кто имеет эти деньги – это враг, преступник и так далее, так легко отрешиться от этого понимания? Надо продолжать бороться с этим пониманием, с этой идеологией. А то, что все олигархи преступники, - думаю, не время и не место с этим спорить. Но это, конечно, абсурд полный.

Дмитрий Волчек: Вы сказали о заблуждениях, которые подогреваются средствами массовой информации. Вы видели этот телефильм по НТВ о деле Ходорковского?

Генрих Падва: Много о нем слышал, но не видел. Потому что, к сожалению, после того как было судебное заседание, мы возвращались на работу и работали до поздней ночи каждый день. И поэтому не имели возможности видеть. Мне рассказывали и говорили, что это какой-то возмутительный фильм.

XS
SM
MD
LG