Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Ян Рунов и политический эксперт Пионтковский.

Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин принял сегодня в Кремле Государственного секретаря США Кондолизу Райс. Райс уже завершила двухдневный визит в Москву, в ходе которого встретилась также помимо президента России с министрами иностранных дел и обороны. Основные темы переговоров - взаимоотношения двух стран, проблемы демократии в России, военно-политическое сотрудничество. Основной целью, официальной целью визита Кондолизы Райс была подготовка приезда американского президента в Москву на празднование 60-летия Победы Советского Союза и его союзников над фашистской Германией.

Однако обозреватели, входящие в тонкости российско-американских отношений, больше следили не за ходом переговоров, а за их тональностью. Об этом мы и поговорим с политическим экспертом Андреем Пионтковским.

Это первая поездка Кондолизы Райс в Москву в должности Государственного секретаря США. Накануне визита снова, как всегда это бывает в последнее время, когда встречаются высокопоставленные российские и американские руководители, говорили о том, довольно многие, что Райс должна или может выступить довольно с жесткой критикой Кремля по поводу нарушений демократических свобод в России. Насколько оправданными оказались такого рода ожидания?

Андрей Пионтковский: Во-первых, серьезные эксперты этого не ожидали. Давно уже выработался такой своеобразный ритуал. Американская сторона высказывает публично, в том числе на пресс-конференции, озабоченность о состоянии свободы слова в России. Российская сторона довольно в вежливой форме отвечает, что Россия уже давно выбрала путь демократии, привержена этому пути, у нас нет запретных тем для обсуждения с нашими американскими друзьями, но хотелось бы это обсуждать не в общем плане, а анализировать какие-то конкретные случаи. На это и Райс, и Лавров сочли свою миссию выполненной, и перешли к более серьезным на сегодняшний момент в российско-американских отношениях темам.

Андрей Шарый: Означает ли это, на ваш взгляд, что США фактически закрывают глаза на нарушение демократических свобод в России?

Андрей Пионтковский: Да, безусловно. Это было предметом серьезной дискуссии в США. Демократы их в этом обвиняют. Но логика Буша и Райс, которая очень дисциплинировано следует указаниям своего шефа, заключается в том, что некое, что они называют, стратегическое партнерство России и США в совместной борьбе против глобального терроризма это намного важнее, с точки зрения национальных интересов США, чем некоторые отклонения от европейских и американских стандартов демократии.

Андрей Шарый: Тем не менее, многие эксперты, вас попрошу оценить их серьезность, говорят о том, что как раз нарушения демократических свобод в России привели к тому, что повестка российско-американских отношений, повестка вопросов, которые обсуждаются, стала значительно более короткой, чем могла бы быть для стран - стратегических партнеров. Так ли это, на ваш взгляд?

Андрей Пионтковский: Я думаю, что она сужается по другой причине. С одной стороны существует громадная объективная потребность в стратегическом сотрудничестве России и Америки в XXI веке. Это просто геополитический факт. Это было подтверждено в Афганистане, где впервые в военной истории России, одна важная задача безопасности была решена совсем другой стороной - США. Потому что они решали там свои задачи, а это и есть совпадение стратегических интересов. Совпадают они, в принципе, и на Дальнем Востоке, где США, как никто другой, заинтересованы в сохранении процветающей суверенной России в регионе Северо-Восточной Азии.

Но проблема в глубоком, страстном, я бы даже сказал, пассионарном антиамериканизме российской политической элиты, которая, например, толкает всех наших обозревателей, комментаторов на телевизионных каналах воспринимать с удовлетворением любую неудачу США в Ираке, любую потерю их в вооруженных силах и так далее. Этот конфликт между разумом, холодным расчетом и антиамериканскими страстями захлестывает российскую политическую элиту. К сожалению, в последнее время этому напору уступает и президент России.

Андрей Шарый: Как оценивают американские политические обозреватели итоги переговоров Кондолизы Райс с российским руководством? У микрофона корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов.

Ян Рунов: Кайл Паркер, политолог из вашингтонского Совета по американской внешней политике, очень осторожен в своих оценках.

Кайл Паркер: Я думаю, надо немного подождать с выводами, потому что одно дело переговоры и пресс-конференции, а другое дело - практические результаты, которые за этим всем последуют. Одно дело - публичные заявления, а другое дело - личные договорённости или недоговорённости. После того как дым рассеется, мы увидим, ужесточится или смягчится позиция российского руководства по ряду фундаментальных вопросов, таких, например, как Иран, политика Путина в отношении стран ближнего зарубежья, внутренняя демократизация России. Все три вопроса воспринимаются в Кремле очень болезненно. Так проблему демократизации российское руководство считает сугубо внутренним делом, а любую критику воспринимает как грубое вмешательство в свои дела. Сам Путин при этом постоянно заявляет о продолжении демократического курса, о том, что возврата к старому не будет. Но слова у него часто расходятся с делами.

Что касается иранской проблемы, то здесь Госсекретарь Кондолиза Райс взяла очень мягкий тон. Впрочем, мы увидели, что Кондолиза Райс - Госсекретарь, это не то, что была Кондолиза Райс - Советник президента по вопросам национальной безопасности. Она стала гораздо дипломатичнее, осторожнее, ушла прежняя жёсткость. Во всяком случае, это было продемонстрировано в Москве и на публике.

Из Вашингтона критика в адрес Кремля по поводу ядерного сотрудничества с Ираном была намного жёстче. Этот вопрос сейчас, пожалуй, самый сложный в американо-российских отношениях. В наших глазах Иран опасен не только как страна, стремящаяся к созданию ядерного оружия, но и как главный сейчас спонсор терроризма. Никто не может быть уверен, что Иран не передаст радиоактивные материалы какой-нибудь террористической группе. И Россия может косвенно оказаться ответственной за это.

Тот факт, что тон Кондолизы Райс во время публичного заявления по этой проблеме был очень дружественным по отношению к России, я объясняю тем, что она, возможно, не хотела задеть репутацию Путина, в то время как вдали от посторонних глаз был достигнут некоторый прогресс, и Путин в чём-то уступил. Когда имеешь дело с Россией, очень важно учитывать вопрос о национальной гордости.

Ян Рунов: После визита Госсекретаря как можно определить американо-российские отношения: это страны - союзники, стратегические партнёры, друзья-соперники?

Кайл Паркер: Слова, которые мы используем, похожи для меня на нашу систему предупреждения о террористической опасности: красный, оранжевый жёлтый, зелёный... Итак, какой свет загорелся после переговоров Кондолизы Райс? Сейчас нельзя сказать точно. Очевидно, что хорошие отношения с Россией стратегически очень важны для США, и это не зависимо от того, кто в данный момент руководит правительством в той и другой стране, и каковы личные отношения между двумя президентами. Мы - соседи, мы нужны друг другу в войне против терроризма... Но нашим союзническим отношениям мешают некоторые проблемы. Сумеем ли мы их решить? Станут ли нынешние переговоры Госсекретаря в Москве началом нового направления в двусторонних отношениях - говорить рано. Очень многое будет зависеть от российской внутренней политики, которая может дать направление политике внешней, может существенно изменить её в короткое время.

Ян Рунов: Это был Кайл Паркер, вице-президент Совета по американской внешней политике, эксперт по проблемам России и Евразии.

Андрей Шарый: Андрей Андреевич, вы обычно взвешены, но решительны в оценках. Ваш американский коллега говорит, что ключевая проблема российско-американских отношений - это Иран. Вы согласны?

Андрей Пионтковский: Нет. Это серьезный повод. Он рассуждает предельно рационально, что есть какие-то интересы России, интересы США, они пересекаются, здесь нельзя уступить, а здесь можно. Проблема глубже, она на психологическом уровне - глубокая психологическая антиамериканская установка. Почитайте последнее интервью, рекомендую и нашим слушателям, руководителя президентской администрации Медведева в журнале "Эксперт". Он там с формулировкой, что если мы не сплотимся, если все не сплотятся вокруг Кремля, то стране грозит распад, потому что Запад и США вытесняют нас с ближнего зарубежья, ориентируют на ослабление России, на распад ее и так далее. С такой психологической установкой о каком стратегическом партнерстве может идти речь! Конкретные проблемы для разногласия всегда найдутся, как повод.

Андрей Шарый: Приходится констатировать, вас я попрошу подтвердить или опровергнуть мою догадку, что уже на протяжении довольно заметного времени каких-то ожиданий в ту или иную сторону в российско-американских отношениях, ожидания не оправдываются. После стратегического шага Путина по поводу Афганистана как-то все стало медленно съезжать вниз. Все ждут, но ничего не происходит. Все следят за тональностью. Верно я размышляю или нет?

Андрей Пионтковский: Да. Целый месяц он проходил примерно между афганской войной и иракской. У Путина был громадный шанс полностью переориентировать сознание политического класса, убеждая, что пример Афганистана это пример совпадения интересов, пример выгодности для России стратегического партнерства.

Андрей Шарый: Вы думаете, он в силах был это сделать, или просто не захотел?

Андрей Пионтковский: Трудно сказать, и то и другое, но сопротивление было громадное. Вся элита с самого начала очень сопротивлялась этому курсу. В свое время я провел такой маленький анализ наших публикаций. Они, конечно, не рисковали открыто выступать против Путина, но в целом можно было выразить это одной фразой - антинародный предательский внешнеполитический курс президента Путина всецело поддерживаем и одобряем.

Андрей Шарый: Эти времена тоже остались далеко позади. Сейчас внешнеполитический курс президента Путина, похоже, становится несколько другим.