Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Путин опроверг разговоры о том, что Россия стремится стать сверхдержавой


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Юрий Векслер и Петер Вайль.

Андрей Шарый: Президент России Владимир Путин в интервью германским телеканалам категорично опроверг разговоры о том, что Россия стремится стать сверхдержавой. При этом, отвечая на вопрос - каковы сейчас отношения с бывшими собратьями по СССР? - Путин заметил, что бывшие республики Советского Союза приобрели независимость только благодаря России. "Россия была, если кто не знает, я могу об этом сказать, одним из главных инициаторов распада Советского Союза, - сказал Путин. - Это то, чего Россия, собственно, сама пожелала".

Путин дал еще одно любопытное интервью журналистам газеты "Бильд". Он отвечал на вопросы журналистов вместе с канцлером Германии Герхардом Шредером. Говорили о дне минувшем и об отношении к современности. Продолжит тему корреспондент Радио Свобода в Берлине Юрий Векслер.

Юрий Векслер: Самое важное для немцев (это место уже многие цитируют) - это обещание Путиным поддержки Россией в стремлении Германии получить постоянное место в Совете Безопасности. И еще одна важная, если не важнейшая для немцев цитата звучит буквально так. Владимир Путин: "Не следовало бы дальше немцев постоянно посыпать голову пеплом и заниматься самобичеванием. Германия не должна больше чувствовать себя на мировой сцене страной, пораженной в правах".

Началось же интервью с вопроса и ответа, которые я также хотел бы точно процитировать.

Вопрос журналиста Кая Дикмана: "Господин президент, господин канцлер, 60 лет назад закончилась Вторая мировая война. Ваши отцы тоже сражались: один на стороне гитлеровской Германии, другой - в сталинской армии. Ваш отец, господин канцлер, погиб. Ваш отец, господин президент, получил тяжелые ранения. Что чувствуете вы лично, если вы сегодня как представители, когда-то враждовавших народов, оглядываетесь на это мрачное время?"

Владимир Путин: "Прежде всего, я не понимаю вашего уравнивания Сталина с Гитлером. Конечно, Сталин был тираном. Многие называют его и преступником. Но он все-таки не был нацистом. Ведь не советские войска 22 июня 1941 года перешли немецкую границу, а совсем наоборот. Мы не должны об этом забывать. Лично я никогда не видел немцев вражеским народом". Далее в интервью, желая как раз подкрепить эту свою позицию, Владимир Путин процитировал генералиссимуса, не называя его по имени: "Гитлеры приходят и уходят, а народ германский, государство германское остается".

В процессе разговора Путину был также задан и прямой вопрос: "Что значит для вас Сталин?".

Ответ Владимира Путина: "Сталин и его эпоха - неотделимые части нашей трудной, часто очень противоречивой истории. Историю надо знать и делать из нее правильные выводы. Один мне ясен - диктатура, подавление свободы ведут государство и общество в тупик. Неконтролируемая власть одного человека соблазняет ею злоупотреблять, что постепенно вырождается в преступление. Во времена Сталина таковых было множество - политические репрессии, депортация целых народов. Это заслуживает принципиального осуждения".

Не уравнивание, а сравнение режимов Сталина и Гитлера очень заманчивая и в научном смысле многообещающая для историков тема была до недавнего времени в Германии табу. Хотя, например, первая выставка "Москва-Берлин" 10 лет назад наглядно продемонстрировала не только сходство режимов, но и своеобразную учебу друг у друга, а подчас и просто копирование, напоминающее школьное списывание. Но вот высказывания в 80-е годы историка Эрнста Нольте, что национал-социализм был подражанием сталинизму вызвало тогда несоизмеримый ни с чем скандал и обвинения в попытке релятивировать преступления нацизма. Тому какой образ мысли в самой Германии стоял и стоит за недопустимостью сравнения двух тиранов в недавней дискуссии историков и философов Германии об итогах Второй мировой войны было уделено заметное внимание. Говорит философ и писатель Рюдигер Сафрански.

Рюдигер Сафрански: Мне представляется, что как будто бы на уровне великих преступников ХХ века, у многих есть желание не отдавать звание самого величайшего, что в утверждении единственности и неповторимости есть даженекая извращенная гордость.

Юрий Векслер: А вот мнение философа и теолога Рихарда Шредера.

Рихард Шредер: У меня впечатление, что все это служит тезису "Это другие". Фраза "Мы виноваты" редко можно услышать. Чаще звучит все-таки "Вы виноваты". Это ясно было видно в ГДР, где у них виноватыми были фашисты, империалисты, которые сидели по другую сторону стены. В самой Западной Германии было тоже нечто похожее. Говорили - вы, ваше поколение, а мы, которые говорим, конечно же, нет.

Юрий Векслер: Но Сталин, по мнению Рихарда Шредера, подавал во многих случаях пример.

Рихард Шредер: Это было, например, тогда, когда он начал в массовом порядке сажать в лагеря старых большевиков. Но более явное сходство начинается с момента, когда Сталин начал всех их объявлять врагами народа. Первыми были инженеры, интеллигенция и так далее, а затем понятие "враг народа" стало настолько универсально применимым, что никто уже не мог быть уверенным, что он сам не окажется таковым к завтрашнему утру.

Юрий Векслер: Похоже, что мир и история выбрали в 1945 году не меньшее из зол, а просто то, которое победило по понятному Гитлеру праву сильнейшего. Похоже, что уходящее теперь в прошлое для немецких историков табу на сравнительное изучение двух диктаторов, двух диктатур приведет к более глубокому пониманию истории.

Андрей Шарый: Российские средства массовой информации, как обычно это бывает накануне больших знаменательных дат, встречают 60-летие Победы целой серией новых программ, премьер. Одной из заметных премьер последних дней стала демонстрация в эфире Первого телеканала 7-серийного сериала "Звезда эпохи", где речь идет о любовных историях знаменитой советской актрисы Валентины Серовой. Действие разворачивается на историческом предвоенном и военном фоне. Об этом сериале и об историческом фоне, на котором проходят сегодня торжества по случаю 60-летия Победы, мы будем говорить с моим коллегой, литератором Петром Вайлем.

Петр, почему выбран именно такой исторический фон, как показана фигура советского вождя того времени? В чем причина того, что она показана именно так, как показана?

Петр Вайль: Да, там два плана. Первый план - это сама актриса Серова, ее романы с летчиком Серовым, писателем Константином Симоновым, маршалом Рокоссовским. Второй очень важный план, занимающий не менее трети всего времени, - это власть, в первую очередь, Сталин. Сразу оговорюсь, что фильм какой-то хрестоматийно бездарный. Подозреваю, что это худшая роль замечательного актера Армена Джигарханяна, который сыграл Сталина. Худшая роль хорошего актера Виктора Сухорукова, который сыграл Хрущева. Это совершенно не случайно. Они и не могли сыграть хорошо, потому что перед нами классическая историческая фальшивка, совершенно сознательно сделанная. Какой бы хороший актер ни был, если ставится перед ним настолько лживая задача, то он и сыграет плохо.

Все сосредоточено вокруг фигуры Сталина. Он является героем не меньшим, чем муж Валентины Серовой Константин Симонов, которого, кстати, хорошо играет Домогаров. Я, пожалуй, возьмусь утверждать, что за последние 50 лет такого Сталина на экране не было.

Андрей Шарый: А что касается, скажем, киноэпопеи Юрия Озерова "Освобождение"?

Петр Вайль: Нет, нет, что вы. Там Сталин был военачальник. А здесь это подлинный отец народов в самом таком домашнем смысле, то есть это человек, безусловно, мудрый, добрый, мягкий, заботливый, деликатный, исключительной тонкости душевной. Вот таким предстает Сталин с экрана. Повторяю, такого Сталина не было, может быть, даже не за последние 50 лет, потому что раньше во времена самого Сталина так интимно его бы показывать не стали. Другое было отношение к вождю, благоговейное. Сейчас вождь именно такой домашний отец. Любовь к нему всех окружающих, безусловно, совершенно искренняя и праведная. Конечно же, это сверхздача фильма.

Андрей Шарый: Это не случайно так получилось?

Петр Вайль: Нет. Подозреваю, что так случиться не может, потому что Юрий Кара человек не менее осведомленный, чем мы с вами, и тоже знает, что личная подпись Сталина стоит на расстрельных приговорах 43 тысяч человек. Совершенно понятно, что история сознательно переписывается.

Андрей Шарый: История сознательно переписывается художниками, по вашему мнению, или есть заказ от власти гласный или негласный на формирование такого образа вождя?

Петр Вайль: Безусловно, никакого сомнения. Если это произносится в публицистической форме, это всегда менее доходчиво, чем художественная. Ни одна информационная программа, ни одна публицистическая передача на самом лучшем канале не соберет такой аудитории, как телесериал. Поэтому понятно, что вот эта самая "Звезда эпохи", где предстает такой замечательный Сталин, достигнет намного большей аудитории, чем любой другой.

Андрей Шарый: Знаете, что интересно. Я просмотрел дискуссии в Интернете, связанные с фильмом "Звезда эпохи". Любопытно, что разные мнения, в том числе пишут и о Сталине, но главное не это. Обсуждают в основном, например, есть ли роман у Домогарова с Мариной Александровой, а проблема чуть более важная как-то остается в тени. Складывается впечатление, что такая потрясающая общественная глухота у потребителей, которые смотрят этот фильм.

Петр Вайль: Вот этот исторический фон он и есть фон, который входит в подкорку. Сталин как-то парит над этим всем. На тех же каналах - на Первом и Втором - идут публицистические исторические передачи, в которых рассказывается о чудовищных злодеяниях Сталина и его приспешников в 30-е и 40-е годы.

Андрей Шарый: Может быть, это и есть свобода средств массовой информации? Юрий Кара снял такой фильм, а Эдвард Радзинский другую передачу.

Петр Вайль: Художественное воздействие несомненно гораздо сильнее. Тут происходит какой-то вполне даже объяснимый эффект. Когда первые европейцы встретились с австралийскими аборигенами, они с изумлением обнаружили, что те не связывают половой акт с рождением ребенка. Одно само по себе, а через 9 месяцев там что-то такое появляется от совершенно других причин. Здесь мы имеем тоже самое. То, что Сталин и КГБ вытворяли в 30-е, 40-е и начале 50-х годов, ни коим образом не связано с дальнейшим развитием этой темы. Прошлое с настоящим существует в отдельности. Смотреть на него нужно по-другому, а сейчас сделан еще и следующий шаг. Прошлое пересматривается.

Вероятно, дело вот в чем. Почему есть смысл пересматривать для нынешней власти вот это прошлое? Да потому что за властью всегда должна быть правота, когда бы она не была у власти.

Андрей Шарый: Пару недель назад смотрел очень сильный, на мой взгляд, немецкий фильм "Падение Третьего рейха". Бруно Ганс играет там Адольфа Гитлера. В России, насколько я понимаю, фильм вообще не пошел в прокат. В Москве кассеты я нигде не видел. Это удачная попытка, на мой взгляд, показать Гитлера, как дьявола. Немецкий народ сам с собой разбирается на все 100 процентов. Вопрос там не о советских солдатах, не об Америке, а вопрос о том - как такое стало возможно в Германии? Вот через 60 лет немецкие кинематографисты снимают фильм, где они эти вопросы, по крайней мере, ставят.

Один из историков, выступавших недавно, сказал о том, что Германия это уникальная страна, поскольку страна сейчас живет отрицанием своей истории. Почему Россия не находит в себе силы жить отрицанием истории, которую нужно стыдиться и которой нельзя гордиться?

Петр Вайль: Это не отрицание истории. Я думаю это неверная формулировка. Это христианское покаяние, которое присутствует и у Германии, и у Италии, и уже не на христианской почве, а на какой-то другой Японии. Посмотрите как оказывается плодотворным это покаяние. Какие процветающие общества созданы на этом национальном комплексе! Раскаяние за содеянное есть неотъемлемая часть современной Германии, Италии и Японии.

В России происходит нечто другое. Это чрезвычайное какое-то событие. Потому что вот эта вечная приговорка "Мы, русские, грешим и каемся", апелляция к Толстому и Достоевскому, но герои Толстого, действительно, каялись. Происходит тот же самый разрыв между прошлым и настоящим. Толстой и Достоевский не имеют к сегодняшним россиянам ровно никакого отношения. Никто, никогда, ни за что в России не покаялся.

Андрей Шарый: Вы хотите сказать, что это свойство выхолощено советской эпохой, советским строем?

Петр Вайль: Поразительным образом - да, причем дотла. Ведь ни один политик в современной России не произнес слова извинения ни перед кем. Покаяние раскрепощает, освобождает, а без свободы ничего не получится, особенно в современном мире, пронизанном насквозь коммуникациями, вся эта пресловутая глобализация. Это же не простые слова. Без свободы ничего не получится. Россия сама себя загоняет в тот тупик, из которого она стала вырываться 15 лет назад.

XS
SM
MD
LG