Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Страны Балтии требуют извинений от России за советскую оккупацию


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие историк Елена Зубкова и литовский публицист Владимир Лаучюс.

Дмитрий Волчек: Мы будем говорить об отказе президентов Литвы и Эстонии приехать в Москву на празднование Дня Победы и требованиях, которые предъявляют России политики этих стран. Господин Лаучюс, давайте объясним нашим слушателям, какова позиция официального Вильнюса. Каких именно действий ожидают от Москвы? Идет ли речь только о формальном признании факта оккупации или также о выплате компенсаций за причиненный ущерб?

Владимир Лаучюс: Речь идет, прежде всего, о признании факта оккупации. И мы не слышим от российских политиков ясной позиции в отношении этого вопроса. Что касается выплаты компенсаций, то это, я думаю, сейчас не является главным требованием, и вообще это требование не того же порядка, что и требование формального признания факта оккупации. То, что президент Литвы Валдас Адамкус отказался от поездки в Москву, связано с тем, что и от Российской думы, от российских властей, представителей МИДа, и от самого президента Владимира Путина мы слышали, что оккупации не было и что ввод советских войск на территорию Прибалтийских государств был вынужденной мерой, которую Советский Союз предпринял из прагматических посылок, и что оккупацией это называть не стоит. Многие официальные лица опять же с некоторой издевкой говорят о том, что раньше оккупацией и аннексией в самой Прибалтике не называлось: еще лет 10-15 назад называлось инкорпорацией, позже стало аннексией, а теперь говорят об оккупации. И что, мол, сами Балтийские страны точно не определились, что же произошло в 39-40 годах.

Дмитрий Волчек: Но ведь было решение Съезда народных депутатов 16 лет назад по пакту Молотова-Риббентропа. Почему сегодня этот вопрос так остро встал вновь?

Владимир Лаучюс: Дело в том, что официальные представители России и в думе, и институции президента, и МИД в прошлом и в этом году не раз заявляли, что да, действительно, были какие-то проблемы, отчасти понимаем ситуацию Балтийских стран, но, тем не менее, меры, которые предпринимались Советским Союзом в 39-40 годах, были вынужденными. И от этих официальных представителей мы не слышали ясного признания, хотя бы повторения того, что было объявлено в договорах между Литвой и Россией в 1991 году, где факт оккупации был признан. Мы не слышим ясно сказанного слова о том, что объявил Совет народных депутатов в 89 году. То, что говорилось на фоне приглашения балтийским президентам принять участие в праздновании 9 мая, в основном, носило характер оправдания действий Советского Союза. Это было отнюдь не признание факта оккупации, не сожаление о том, что этот факт имел место.

Дмитрий Волчек: «В дискуссии об оккупации Прибалтики должны участвовать в первую очередь не политики, а историки», - считает лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский. Наш гость – историк Елена Зубкова. Елена Юрьевна, ваша точка зрения: правомерно ли использовать термин «оккупация»?

Елена Зубкова: Давайте начнем с термина «оккупация». Наши слушатели, возможно, будут удивлены или выразят свое недоумение, но действительно с юридической точки зрения, термин «оккупация», увы, в данном случае неуместен. Оккупация означает временное занятие чужой территории вооруженной силой. Как вы понимаете, Сталин собирался захватывать Прибалтику всерьез и надолго – именно поэтому это не оккупация. Второй момент: оккупация предполагает создание особого оккупационного режима. Естественно, что положение населения на оккупированной территории оговаривается специальными международными актами - Гаагской конвенцией 1907 года и Женевской конвенцией 1949 года. В случае с Прибалтикой действительно произошла аннексия. Это действительно была аннексия по всем юридическим законам. Потому что в результате событий 40 года были нарушены международные договоренности, которые Советский Союз заключил с Балтийскими государствами и в 20 году, и в 26, и 33 году, наконец, накануне, в 39 году. Эти договоренности Советский Союз заключал с Эстонией, Латвией и Литвой как с независимыми государствами. Поэтому, конечно, события июня 40 года – это абсолютно противоправный акт, это аннексия территории. И то же самое повторяется у нас в 44 году и в 45 году. После захвата территорий Балтийских стран действительно идет процесс инкорпорации. Там устанавливаются советские порядки. Можно спорить по поводу того, был ли советский режим лучше или хуже любого оккупационного – это особый вопрос. Но факт аннексии, конечно, признавать нужно, и он был юридически признан в декабре 89 года. Эти документы опубликованы. И, конечно же, хотелось бы, чтобы в данном случае позиция российского руководства была более четкой.

Дмитрий Волчек: Нынешняя позиция такова: в минувшую среду Министерство иностранных дел России объявило, что присоединение Прибалтийских стран к Советскому Союзу не вступало в противоречие с нормами действующего в то время международного права. В заявлении МИДа говорится, что ввод Красной армии в Латвию, Литву и Эстонию происходил с ясно выраженного согласия законных властей этих государств.

Елена Зубкова: Это еще раз говорит о том, что прав Григорий Алексеевич Явлинский: нужно изучать собственную историю, и историю Советского Союза, и историю Второй Мировой войны, и историю событий, которые ей предшествовали. Вообще во всей этой, назовем ее условно, дискуссии, которая так бурно развивается последний месяц в связи с празднованием Дня Победы у нас в России, и в реакции на это лидеров Балтийских государств, поражает вот что. Вся эта дискуссия больше похожа на политический торг, особенно когда стали выдвигаться требования компенсации. И вы посмотрите, как мало приращения реального фактического материала. Казалось бы, в этом есть потребность: если возник конфликт, давайте сядем, давайте обсудим, у нас есть что обсудить. Так случилось: у нас есть большой кусок общей советской истории. Кстати, не только советской. Но ничего этого не происходит. Вот мы не поедем, вы извинитесь. Вы неправы потому-то, потому-то, потому что у Советского Союза были свои интересы. Причем тут свои интересы? Тут надо действительно обратиться к анализу исторического материала, он ведь открыт. Но мы ленивы и нелюбопытны, нам почему-то это неинтересно.

Дмитрий Волчек: А есть ли на русском языке серьезные исследования, посвященные балтийскому вопросу, книги или статьи, которые вы могли бы порекомендовать нашим слушателям, интересующимся этой темой? Вообще, насколько она разработана в российской историографии?

Елена Зубкова: Это очень хороший вопрос. Есть, конечно, исследования и очень интересные. Скажем, есть исследования по депортации: прежде всего статьи, которые были опубликованы в журналах отечественной истории. Я знаю, что в этом направлении работает Институт Всеобщей Истории, сейчас готовится публикация документального сборника, посвященного отношениям между Советским Союзом и Прибалтийскими государствами. Вот уже десять лет я занимаюсь этой проблемой, работаю в архивах. И эта вся ситуация меня, конечно, несколько поразила. С другой стороны, может быть, из всего этого можно извлечь некую пользу. Может быть, этот скандал как-то подтолкнет и российских историков, и историков в странах Балтии. А там сейчас работают замечательные молодые ребята, которые действительно пытаются проанализировать, понять собственную историю. Может быть, эта сегодняшняя ситуация в какой-то степени будет способствовать действительно историческому изучению этого этапа.

Дмитрий Волчек: Александр из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Абсолютно точно было сказано, что это политический торг. Более того, изгнание торгующих из храма было заповедано еще Христом. Это абсолютно антихристианская позиция. Не у нас вымаливать прощение, а самим простить. А второй аспект – это юридический, о котором упоминалось. Да, хорошо, давайте в политической плоскости без эмоций все это рассматривать. Вы требуете компенсации – пожалуйста. Давайте посчитаем, сколько инвестировал в страны Балтии тот же Советский Союз, сколько вы готовы заплатить за каждого эсэсовца, который убивал, сколько вы готовы заплатить за жизнь советского солдата, который освобождал страны Балтии. Давайте посчитаем. Я больше чем уверен, что казны не хватит странам Балтии, чтобы рассчитаться.

Дмитрий Волчек: Александр, если позволите, я переформулирую вашу реплику и адресую вопрос Владимиру Лаучюсу. Получил ли отказ президента Адамкуса приехать в Москву на торжества однозначную общественную поддержку в Литве? Или есть политические силы, которые выступают с критикой этого решения? Вообще является эта проблема предметом широкой дискуссии в Литве, и какие существуют точки зрения?

Владимир Лаучюс: Дискуссия, действительно, была, точки зрения существуют разные. Но поддержка в литовском обществе решения президента существует, и довольно мощная поддержка. А что касается критиков этого решения, то, прежде всего, это не столько политики, сколько представители бизнеса, связанного с Россией. Некоторые достаточно влиятельные бизнесмены высказали иную точку зрения. Но их аргументация была чисто прагматической. Говорилось о том, что, мол, будут какие-то экономические санкции, так что давайте лучше не злить соседей, с которыми нас связывают экономические отношения, мы должны говорить о выгоде, как для них, так и для нас, не ссориться и не выяснять принципиальных исторических отношений.

И что касается аннексии и вообще вопроса о том, что это чисто исторический вопрос, или политический, или юридический. Действительно, заявление, которое вы упоминали, российского МИДа о том, что аннексия Прибалтийских стран якобы не противоречила тогдашним нормам международного права – это заявление как раз противоречит международному праву. Поскольку секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа 39 года противоречат многим международным обязательствам Советского Союза. Так что это уже противоречит и юридическим истинам, и исторической правде.

Дмитрий Волчек: Звонок нашего слушателя Николая Петровича из Самары. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел бы констатировать, что сейчас Прибалтийские страны спохватились – им на праздник Победы нечего положить. С Гитлером они не боролись, у них никакого подполья, ни партизанской борьбы не было. Они помогали ему, что и сейчас видно по отношению к ветеранам войны. Далее: Прибалтийские страны в 1721 году были отданы Швецией по окончании Северной войны России. Так что СССР возвращал свое еще в масштабах царской России в 1739, тем более они добровольно входили. Протоколы были всегда в ходу. Вспомним Мюнхенское соглашение и так далее. И сейчас именно придираться к тому, что в то время было что-то подписано... Все это было непосредственно перед пактом Молотова-Риббентропа, были попытки заключить между Францией и Англией договоры, но они не заключили, поэтому Сталин выбрал попытку договориться с Гитлером.

Елена Зубкова: Во многом наш слушатель Николай Петрович прав. Если рассматривать ситуацию и 35, и 38, и 39 года, действительно, тогда союза с Британией не получилось. Тут можно очень долго по этому поводу дискутировать, почему это получилось, была ли тому виной англофобия Сталина, либо британская сторона оказалась не очень уступчивой. И то, и другое сыграло свою роль. Также ясно то, что договоренность 39 года между Германией и Советским Союзом, особенно секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа – это действительно нарушение всех международных прав. Неслучайно эти секретные договоренности не были ратифицированы советским Верховным Советом, они не прошли такую процедуру. Это тоже важный юридический момент.

Если мы говорим об участниках той давней истории и 40, и 45 года, то надо, наверное, вспомнить еще один интересный момент, который почему-то мало упоминается. Это позиция союзников Советского Союза в вопросе о Балтии. Дело в том, что, начиная с 41 года, на всех международных встречах Большой тройки Сталин постоянно поднимает этот вопрос. Он требует от союзников, от Черчилля и Рузвельта признать, в конце концов, Советский Союз в границах 41 года. Смотрите, что происходит: сначала Черчилль и Рузвельт занимают жесткую позицию, поскольку в августе 41 года была подписана Атлантическая хартия. Черчилль и Рузвельт объясняют, что если они признают факт присоединения Балтии к Советскому Союзу, – это будет нарушение третьего пункта Атлантической хартии. Что происходит потом? Постепенно позиция Черчилля и Рузвельта становится более мягкой, более податливой. А уже в Тегеране в 43 году, когда идет диалог между Черчиллем и Рузвельтом, Рузвельт прямо говорит Сталину, что он не будет возражать против повторной оккупации Советским Союзом Балтийских стран, но с одним условием – проведите там референдум. Понимаете, говорит Рузвельт Сталину, у меня выборы будут и нужно сохранить лицо. Поэтому проведите референдум. Причем референдум можно провести через два или три года после повторной оккупации. Но Рузвельт не мог не представлять, как Сталин проведет референдум. Причем Рузвельт говорит: по образцу 40 года. В 40 году балтийские народы проголосовали за вхождение в состав Советского Союза, вот то же самое сделайте и в 44-45 году. Вот какая была позиция, в том числе и западных союзников. Я думаю, что ее тоже надо учитывать. То есть не было признание де-юре, но было признание де-факто.

А вот вся пропагандистская кампания, направленная против аннексии Балтийских государств Советским Союзом, началась чуть позже. И я думаю, что позиция союзников здесь серьезно повлияла на политику самого Сталина.

Дмитрий Волчек: Звонок Алены из Петербурга. Добрый вечер.

Слушательница: Добрый вечер. У меня вопрос к литовскому гостю. Скажите, пожалуйста, сохранилась ли такая экзотическая вещь по дороге от Вильно к Каунасу - эту избушку показывали всем гостям, приезжающим в Литву. Она называлась литовская таможня, и всегда едущим из Вильнюса в Каунас говорили: отсюда начинается настоящая Литва. То есть литовцы всегда знали, что Виленский край никогда им не принадлежал, и получили его по тем самым секретным протоколам, так называемому пакту Риббентропа-Молотова. Это первый вопрос.

Владимир Лаучюс: Я думаю, что говорить нужно не о таможне, а о литовско-российском договоре 20 года, по которому советская Россия признала за Литвой, как Вильнюс, так и Виленский край, который сейчас находится на территории Западной Белоруссии.

Слушательница: Второй вопрос: в 88-89 году на площади Черняховского нам всем демонстрировали ксерокопию этих секретных протоколов, где подпись Молотова была на немецком языке. И когда спрашивала, почему Молотов пишет по-немецки, мне говорили – ему так нравилось. Какое это отношение имеет к истине?

Дмитрий Волчек: Елена Юрьевна, есть ли оригинал секретного протокола?

Елена Зубкова: В 89 году работала комиссия. Комиссия, смею вас заверить, очень серьезная, там были историки, графологи, серьезные специалисты. Ни в советских, ни в немецких архивах обнаружить подлинники протоколов не удалось. Может быть, именно поэтому вам демонстрировали копию протокола, где Молотов поставил свою подпись по-немецки. Но, тем не менее, научно доказано, что те документы, которые есть в распоряжении историков и теперь уже общественности, - не оригинальные, но подлинные.

Дмитрий Волчек: Владлен Михайлович из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Говорят о каких-то частностях, а ведь нужно смотреть в общем. Ведь вся Европа вместе с этой Прибалтикой были под властью фашизма. Все сдались, все пали, ручки подняли и готовы были рабами быть, только бы жить. И только один Советский Союз всю Европу полил своей кровью, чтобы освободить. Да, должны быть признательны Советскому Союзу. А с другой стороны, вы знаете, все это получается, потому что нами правят дилетанты. Я статью написал про это.

Дмитрий Волчек: Понятна ваша точка зрения. Последний вопрос Владимиру Лаучюсу: может быть неэтично и неуместно поднимать вопрос о вине России именно сейчас – в преддверии 60-летия победы над фашизмом? Звучали ли такие высказывания в Литве?

Владимир Лаучюс: Я думаю, что говорится о признании вины Советского Союза, Россия является наследницей Советского Союза и, конечно, прежде всего, это признание должно исходить от нее. Вопрос этот стоит давно, он фактически стоит с 39-40 года, он не появился сейчас, в честь 60-летия победы союзников в войне с Германией. Но, что касается до этого звучавшего вопроса, что Прибалтике нечего положить на стол победы. Действительно нечего. Вторая Мировая война началась не в 41 году, а в 39, и для Прибалтики эту войну начала не только Германия, но и Советский Союз, так же как и для Польши, поскольку часть Польши была оккупирована Советским Союзом. И Прибалтика в результате событий 39 года также отошла к Советскому Союзу в результате аннексии. О какой победе можно говорить, что тут можно положить на стол, помимо единственного вопроса – вы признаете, что аннексия была или нет? Признаете вину или не признаете? Слушатель сказал, что Советский Союз залил всю Европу кровью. Действительно, залил и кровью тех же европейцев, среди них и литовцы, и эстонцы и латыши. В течение примерно 10 лет, с 44 по 54 год, в Литве партизанское движение было очень сильным и серьезным сопротивлением советской оккупации. Действительно Советский Союз залил кровью Литву в результате депортации мирного населения и истребления партизанского движения.

XS
SM
MD
LG