Программу ведет Эдуард Коридоров. В программе принимает участие Юрий Самарин, предприниматель, в 1989-1993 годах председатель Городского Совета Свердловска. Эдуард Коридоров: Сегодня исполняется пять лет с того дня, когда Владимир Путин резко изменил и расширил полномочия и задачи президентских полномочных представителей. О российской региональной политике мы беседуем с гостем нашей студии – это Юрий Самарин, бывший председатель Городского Совета Свердловска (Екатеринбурга). А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как вы оцениваете деятельность полпредов российского президента? Доброе утро, Юрий Евгеньевич. Юрий Самарин: Доброе утро. Эдуард Коридоров: Вы руководили Городским Советом в начале 90-х годов, и это было время неимоверной популярности президента Бориса Ельцина. И именно в ту пору, если я не ошибаюсь, был введен институт полпредов президента. Юрий Самарин: Это совершенно точно – и популярность была, и полпреды были. Эдуард Коридоров: Как полпреды заявили о себе тогда, в ту пору? Юрий Самарин: Я думаю, Эдуард, что это как бы очень сложный вопрос. Ответить на него в лоб – хорошо или плохо – невозможно. Совершенно понятно, что президенту нужны были свои представители, которые могли бы докладывать ему о ситуации на местах. И в принципе, в те годы вот эти представители президента только эту функцию и несли. Эдуард Коридоров: Государева ока. Юрий Самарин: Да, государева ока. К сожалению, вот сейчас я уже могу сказать совершенно точно, три года я был председателем Совета, ко мне ни одного обращения из Москвы, чтобы как бы послушать мою оценку того, что происходит, не было. То есть уже тогда этот институт президентства, на мой взгляд, разорвал связь между федеральной властью, властью на местном уровне и властью субъекта Федерации. Эдуард Коридоров: А полпред тогда, в ту пору каким-то образом все-таки вмешивался в политику на местах, в дрязги, в политическую борьбу или он как бы со стороны, сверху наблюдал за всем этим? Юрий Самарин: Мое ощущение, что ввязывался только в политические процессы. Ну, например, шли выборы в «Демократический выбор России» (тогда было такое движение), и господин Машков был там. Эдуард Коридоров: Вы имеете в виду тогдашнего полпреда? Юрий Самарин: Тогдашнего полпреда, так точно. А когда решались проблемы в Городском Совете – проблемы местного уровня, проблемы населения, проблемы города, я вообще не помню варианта, чтобы когда-нибудь представитель президента пришел к нам и попробовал нам что-то решить, либо высказать свою точку зрения, либо точку зрения президента. Эдуард Коридоров: А была вообще необходимость выхода на президента с тем, чтобы как-то посоветоваться или донести свою точку зрения? Юрий Самарин: Вне всякого сомнения, она была. И такие попытки были. Я прекрасно помню, когда был афганский кризис, и мы были поставлены перед вот этим фактом захвата домов, и надо было что-то решать... Эдуард Коридоров: В начале 90-х афганцы захватили два больших строящихся дома в Екатеринбурге и почти месяц их удерживали. Юрий Самарин: Да. И я могу сказать, что тогда мне с большим трудом удалось пробиться в федеральную власть, с большим трудом, и я не помню, чтобы какую-то помощь тогда оказал помощник президента. То есть те помощники президента, на мой взгляд, вот ту функцию, которую, наверное, должны были выполнять – функцию организации связи всех уровней власти в это сложное время, когда шла реформа, когда надо было понимать, как правильно сделать, и понимать политику федеральную, ибо наша здесь деятельность должна была зависеть от этого, по-моему, они не решили. Я думаю, это и послужило причиной уже новому президенту подойти к этому вопросу с какими-то иными принципами. Эдуард Коридоров: Ну, в ту пору несколько иной была и функция, и возможности губернаторов – это были совершенно бесконтрольные и независимые чиновники. И, видимо, одной из функций тогдашних полпредов было уравновешивать как бы вот эту губернаторскую вольницу, независимость, да? Юрий Самарин: Ну, в те годы, когда я был председателем Совета, еще не было вообще губернаторов. Были главы администраций. Хотя, если уж говорить принципиально, большой разницы между ними, наверное, не было. Функции они выполняли все те же самые. Эдуард Коридоров: Скажите, вот в принципе, если говорить о неком идеальном устройстве региональной власти, должен быть какой-то человек, представляющий президента в регионе? Юрий Самарин: Я думаю, что вообще многое надумано, Эдуард. Потому что есть российская Конституция, и в ней довольно четко определена структура государственного управления. И я до сих пор это помню, у меня в голове эта 77-ая статья российской Конституции, которая говорит о следующем, что «в пределах ведения Российской Федерации и полномочий Российской Федерации по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации образуют единую систему исполнительной власти в Российской Федерации», которая управляется президентом. Эдуард Коридоров: Та самая вертикаль, о которой мы любим говорить. Юрий Самарин: Да. И вот если бы мы в 1994 году, после того, как подписали Конституцию, выполнили Конституцию, то я думаю, сегодня мы имели бы гораздо меньше проблем и вот этих метаний, в том числе и самого президента сегодня, между губернаторами, между представителями президента. Фактически Конституция до настоящего времени не выполнена, это мое мнение. Эдуард Коридоров: А если бы мы поставили целью выполнить вот ту статью, которую вы процитировали, какая бы структура власти в регионах существовала бы? Юрий Самарин: Была бы, на мой взгляд, либо четко в законодательстве прописана ответственность перед Федерацией, перед государством и перед населением... Эдуард Коридоров: Региональной власти? Юрий Самарин: Да... выборных высших органов. Я говорю о региональной власти. То есть либо закон определил эту ответственность, и было бы без разницы – то ли выборы, то ли не выборы – не это главное. Главное, какую ответственность и какие полномочия несет на себе вот тот самый губернатор. То есть если он нарушает законы, может ли его государство лишить должности или не может? То есть либо такой был бы путь, либо путь, где бы не было вообще выборов этого должностного лица. Ведь, в принципе, как бы мы можем выбирать губернатора на компетенцию чисто субъекта Федерации. Но она настолько маленькая, что это полная бессмыслица. Эдуард Коридоров: Что значит маленькая? Юрий Самарин: А вот если вы возьмете Конституцию (только ее надо буквально читать, как там написано, так и надо читать), просмотрите компетенцию Федерации, компетенцию совместного ведения и местного самоуправления, то все, что остается, ну, на мой взгляд, совсем мало, может быть, одна дорога от Екатеринбурга до Серова. А все остальное попадает под эту статью, под единую систему исполнительной власти. И никаких проблем нет, надо просто эту статью выполнить буквально. И, конечно, я как бы, может быть, говорю эмоционально, потому что мы это делали в свое время. И очень обидно, что как бы Конституция у нас как-то странно выполняется до сих пор. Эдуард Коридоров: А в чем причины странного выполнения Конституции? Юрий Самарин: Ну, опять же на мой взгляд, это лишение личной власти, то есть это ограничение личной власти отдельных высших чиновников. А этого не хочется. Эдуард Коридоров: Понятно. То есть чиновник стремится к полновластию, да? Юрий Самарин: Да. Эдуард Коридоров: Вместо того чтобы власть Советам отдать... Юрий Самарин: Да-да, если он бесконтрольный. Вот это опять та беда, которая до сих пор не решена. Эдуард Коридоров: Да контролеров-то как раз очень много, и полпред – один из них. Юрий Самарин: Это контролер сверху вниз. Эдуард Коридоров: Ну да. Юрий Самарин: А контролировать власть должно население. Эдуард Коридоров: Народный контроль. Юрий Самарин: Нет. Зачем? Для этого есть проверенные системы, ну, это же просто очень. Выбирается коллегиальный орган на уровне города – Городской Совет, он и должен быть властью. Вот он и есть тот контроль, который должен постоянно висеть на хвосте у чиновника и заставлять его работать на гражданское общество. И то же самое в отношении всех уровней. Эдуард Коридоров: Я так понимаю, вы не слишком верите в пресловутую административную реформу, затеянную президентом, управленческую реформу? Юрий Самарин: Эдуард, понимаете, вот в этой реформе как бы больше вопросов, чем ответов. И скажу почему. Но опять же это мое мнение. Вот если эта реформа направлена на создание вот этой единой государственной власти с целью жесткого обеспечения единого законодательства на всей территории, с целью обеспечения единства социальных гарантий на всей территории, но конечная цель этих явлений – это обеспечение справедливой, честной конкуренции, что и может только поставить рынок в зависимость от гражданина, от потребителя, от нас, граждан, то тогда хотелось бы верить в эту реформу. Эдуард Коридоров: Проясните, пожалуйста, связь между развитием конкуренции и, скажем, назначением губернаторов, например. Юрий Самарин: Объясню, Эдуард. Это очень просто. Чтобы конкурировать между предпринимателями Екатеринбурга и, допустим, Уфы, должно быть одно законодательство, потому что иначе честная конкуренция невозможна. Честная конкуренция, справедливая конкуренция, которая заставляет рынок работать на потребителя, она возможна, если все играют по одним правилам. Разные правила – отсутствие конкуренции. Отсутствие конкуренции – коррупция. Коррупция – бандитский рынок. Вот и вся логика. То же самое в обеспечении социальных гарантий. Если я живу в каком-то поселке на окраине Свердловской области, где нет вообще никакого обеспечения социальных гарантий населения, где нет рынка свободных капиталов, а другой предприниматель живет в Екатеринбурге, где весь этот рынок, то между ними тоже невозможна честная конкуренция. И никогда в такой ситуации рынок не станет социально направленным. Вот и вся проблема. Эдуард Коридоров: Одна из первых задач, стоявших перед полпредами президента Путина, - как раз была задача приведения в соответствие законодательства регионального с законодательством федеральным. То есть получается, по вашей логике, это был необходимый и очень важный шаг. Юрий Самарин: Да, это было так. Но результат, я думаю, пока не очень хороший. Эдуард Коридоров: Почему не очень хороший? Юрий Самарин: Ну, если бал правит сегодня коррупция, значит, нет конкуренции. А если нет конкуренции, значит, то есть какие-то причины... Эдуард Коридоров: Недопривели в соответствие? Или что? Юрий Самарин: Я думаю, что это все не работает пока внизу. Эдуард Коридоров: Мы об этом поговорим. А пока давайте послушаем звонок. Доброе утро. Слушатель: Доброе утро. Владимир Иванович. У меня такой вопрос. Первым должностным лицом в нашей стране является каждый гражданин, согласно Конституции, которая формирует саму страну. Почему гражданин не получает в виде той зарплаты, которую получает чиновник, ну, скажем, социальные гарантии, медицину? Все это должно быть через какие-то потуги. Государство в виде чиновников не выполняет свои функции по отношению к этому же гражданину, который формирует это государство. Я лично вижу то, чтобы вся природная рента, которая принадлежит нам, гражданам, оплачивалась каждому из нас, то есть каждому гражданину, который впоследствии формировал бы (если государство не может выполнить свои обязанности) непосредственно свой бюджет. То есть социальный бюджет минимальный, который государство не может выполнить. Вот у меня такой вопрос. Пусть ответит данный товарищ, почему он в эпоху Ельцина не создал такую систему, которая позволяла бы нам, каждому россиянину, находиться в сфере именно... Эдуард Коридоров: Спасибо. По сути, вопрос, затрагивающий основы российской демократии, да? Юрий Самарин: Да. Эдуард, я вспоминаю наши времена. Мне очень нравится сегодняшняя наша встреча. Эдуард Коридоров: А вообще говоря, вот этот вопрос – это и есть своеобразная оценка деятельности, в частности, и полпредов, их пятилетней работы. Человек спрашивал, в общем-то, о простом. Да? Очень много у нас начальства в современной России, и было, и есть, и не хочется думать, что в будущем будет расти количество бюрократов, но тенденция сохраняется, в общем-то. А, как говорится, куда крестьянину податься в результате? Человек продолжает чувствовать себя бесправным и не может найти заступников на этажах власти, защитников. Почему это происходит? Юрий Самарин: Я обращаюсь к Владимиру Ивановичу. Мне очень понравился его вопрос. Но я отвечу на него, исходя из своего взгляда. Думаю, что в обществе сегодня сложилось совершенно неправильное как бы мнение, кто и что должен. Вот наши социальные гарантии сможет обеспечить только динамично развивающаяся экономика. Никогда наша власть нам их не обеспечит. Она их может только перераспределить более-менее справедливо или не справедливо. А коль уж мы живем сегодня в рыночных отношениях, то эта экономика будет повернута к гражданину и будет обеспечивать наши потребности, в том числе и социальные гарантии, только в том случае, если она поставлена в режим жесткой конкуренции. Эдуард Коридоров: Часто приходится читать информационные сообщения: полпред встретился с таким-то представителем бизнеса, в основном крупного бизнеса, с другим, с пятым и с десятым... Юрий Самарин: Да, Эдуард, часто. Эдуард Коридоров: Что делает бизнес в кабинете полпреда? Вам известно что-нибудь об этом? Юрий Самарин: Эдуард, этого никто не знает. А вот что должна сделать власть с бизнесом, я еще раз повторю, основная функция власти – это заставить экономику жить в режиме конкуренции. Любой предприниматель всегда стремится к монополизму – это закон природы. И конкуренция, она должна насаждаться через антимонопольное законодательство. Вот в чем заключается функция власти. Эдуард Коридоров: И безразлично, кто будет насаждать конкуренцию – полпред, губернатор, мэр, президент? Юрий Самарин: Думаю, что да, это главное. Другое дело, что эта система должна быть эффективной. Эдуард Коридоров: А почему чиновник должен быть заинтересован в насаждении конкуренции? Кто его должен заинтересовать? Кто должен с него спросить? Юрий Самарин: Эдуард, да, если мы его оставим в одиночестве и поставим его в режим всевластия чиновника, он не будет насаждать конкуренцию. Ему комфортнее жить в режиме коррупции. Вот эту беду мы сегодня и имеем. И когда в 1993 году Борис Николаевич Ельцин (это одна из главных его ошибок, на мой взгляд) уничтожил Советы как форму власти, которая только становилась на ноги, как раз тогда-то эти проблемы и обсуждались... Эдуард Коридоров: Ну, они не обсуждались, а просто Городские Советы во многих городах воевали с городскими администрациями, с исполкомами. Юрий Самарин: Эдуард, это внешняя сторона медали. А внутренне это происходило совершенно точно. Делалась попытка создать нормальную систему экономики, основанную на конкуренции, где нет всевластия чиновников. Эдуард Коридоров: Давайте еще один звонок послушаем. Доброе утро. Слушатель: Здравствуйте. Это бывший депутат Городского Совета Булатов. Юрий Самарин: Мы узнали вас. Слушатель: Я бы хотел сказать, что сегодня у нас полнейшая, так сказать, неразбериха в органах власти. Представительная власть как бы является полностью декоративной, карманной. Понимаете? Она вообще никакой роли не играет. Эдуард Коридоров: А что вы скажете о полпредах? Слушатель: Здесь как раз и должна быть, что называется, связь с тем, чтобы полпред как раз и мог бы стукнуть по голове Росселя или Чернецкого, чтобы они не занимались махинациями во время выборов, а обеспечивали свободный выбор для людей. Эдуард Коридоров: Понятно. Вы отводите полпредам завидную роль... не арбитров, там речь идет о другом. Если «стучать по голове», то это не арбитр, по-моему, нет. Юрий Самарин: Эдуард, мы опять услышали начало 90-х годов вот в этом вопросе. Нужна единая система исполнительной власти, нужна система, которая позволяет президенту как бы четко управлять... Эдуард Коридоров: А почему же нужна единая система исполнительной власти? Только потому, что это написано в Конституции? Юрий Самарин: Нет. По сути, она нужна. Я еще раз повторяю, для чего... Эдуард Коридоров: А как тогда мы уйдем от всевластия чиновников? Ну, при единой вертикали, при единой системе власти всевластие, оно концентрируется где-то наверху, откуда берет начало эта вертикаль. Так ведь? Юрий Самарин: И это нормально. Если эта система работает в сфере функций государственного управления – это нормально. Эдуард Коридоров: Скажите, Юрий Евгеньевич, еще раз возвращаясь к тезису о всевластии чиновников, назовите мне пример хоть одного всевластного регионального чиновника в современной России. Полпред Петр Латышев, уральский полпред, можно его назвать всевластным чиновником? Юрий Самарин: Думаю, что нет. Эдуард Коридоров: Я, наверное, соглашусь с вами в этом. Юрий Самарин: Нет, это не так. Эдуард Коридоров: А губернатор Эдуард Россель, можно его назвать всевластным чиновником? Юрий Самарин: В пределах своих функций – да. Эдуард Коридоров: Что значит «в пределах функций»? В пределах своей журналистской функции и я всевластен, в общем-то. Юрий Самарин: Ну, видите ли, Эдуард, власть – это штука такая, если она гражданским обществом не контролируется, она работает на себя. А контроль должен осуществляться... Ведь это не просто контроль, он кем-то должен осуществляться. Вот эта функция власти, она должна осуществляться коллегиальным органом, который работает в гражданском обществе открыто. Вот и все проблемы. То есть когда мы ликвидировали КПСС, мы должны были функции власти передать Советам. Лозунг «Вся власть – Советам», он должен быть осуществлен. Очень красиво это прописано в Европейской хартии. Все цивилизованные страны, как это сейчас ни странно звучит... Эдуард Коридоров: Что вы подразумеваете под полнотой власти Советов? Юрий Самарин: Вся власть этого уровня принадлежит этому органу, вся. Он может вмешаться в любой вопрос и в любую проблему. Чиновник есть человек, который исполняет функции управления... Эдуард Коридоров: Оформляет документы. Юрий Самарин: Нет, почему? Управляет трамваем, управляет жилищно-коммунальным хозяйством. Только управления. Но он не является властью. Он только управленец. Как на любом нормальном предприятии. Эдуард Коридоров: Давайте вернемся к полпредам. Как вам кажется, в современной России эта должность, этот статус, он не пятое колесо в телеге, он нужен? Юрий Самарин: Вот то, что сегодня президент вынужден (это я скажу точно) изменить порядок выборов губернаторов говорит о следующем, что сама идеология полпредства, она себя изживает. Она была, очевидно, ему нужна на первом этапе, чтобы как-то оценить ситуацию, а когда речь идет уже об управлении, о каких-то решениях, о каком-то влиянии на ситуацию, он все же вышел на идею как бы назначения губернаторов. Эдуард Коридоров: А какая разница: назначенный губернатор или назначенный полпред? Юрий Самарин: А потому что если будет губернатор и полпред, то фактически они вынуждены будут решать одни и те же задачи, ну, то есть функции одни и те же. Эдуард Коридоров: Нет, есть федеральный округ – это очень большая территория, это конгломерат субъектов Федерации, и в каждом из них находится управленец как бы рангом пониже – губернатор, который управляет территорией, которая меньше по площади. Юрий Самарин: Я думаю, что со временем все придет к тому, что административное устройство, оно будет соответствовать как бы этим назначаемым губернаторам, и на местах будет один человек. Я думаю, что к этому придет. К этому вся логика как бы развития государства приводит. Эдуард Коридоров: Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что заявленный Путиным процесс укрупнения регионов приведет к конфигурации примерно из 7-8 больших субъектов Федерации, так что ли? Юрий Самарин: Видите ли, опять же все ради чего. Если это делается ради... Мы ведь не знаем всех мотивов, к сожалению, что плохо. Я вот лично, как гражданин, просто как гражданин, я не знаю мотивов поведения. Я могу только предполагать. Вот если это объединение, создание этой системы ведет к тому, что у меня появится как бы пространство, в котором работает законодательство для всех одинаково, я еще раз это повторяю, работает распределение социальных гарантий для всех одинаково, что однозначно начинает приводить к возможности той самой конкуренции, то это хорошо. Если это управление ведется с целью просто управлять всеми процессами жизни, как было когда-то... Эдуард Коридоров: Вызывают на ковер, так сказать. Юрий Самарин: Да, естественно. Мы же сейчас видим, допустим, партия тоже у нас как-то монополизируется, политическая система монополизируется, экономика монополизируется. Теперь еще управление монополизируется. И вот если эта логика как бы движения, она ведет к всеобщему управлению всеми процессами, а не к созданию условий конкуренции, чтобы жили мы внизу самостоятельно, то тогда это плохо, это очень плохо. Это возврат практически к старой системе управления. Эдуард Коридоров: Скажите, на ваш взгляд, вот тот процесс, который начался пять лет назад, я имею в виду именно создание федеральных округов, он был оправдан, он как-то себя оправдал за пять лет? Юрий Самарин: Если говорить о том, в каком состоянии находится сегодняшняя экономика, то нет. Экономика сегодня, на мой взгляд, на взгляд снизу, она очень сильно буксует. А ведь делаться все это должно ради нас с вами. А жить мы будем нормально только тогда, когда наша экономика будет, я еще раз повторяю, эффективной и будет динамично развиваться. Она нас может накормить, а не государство. Эдуард Коридоров: Вот об этом говорит предприниматель Юрий Евгеньевич Самарин. Вы, собственно говоря, и действуете в этой самой экономике. Юрий Самарин: Ну да, мы работаем в этой сфере. Я сегодня как бы могу посмотреть на ситуацию и со стороны как бы когда-то политического деятеля, лидера, и в том числе как бы со стороны человека, который сегодня в этом варится. И я могу еще раз сказать, что пока оптимизма по состоянию дел, особенно внизу, экономических у меня нет. Эдуард Коридоров: Юрий Евгеньевич, скажите, вам часто приходится бывать в кабинетах власти, вам, как предпринимателю? Юрий Самарин: Может быть, мне лично не очень часто приходилось, но без посещения этих кабинетов бизнес сегодня не работает. Эдуард Коридоров: И я так понимаю, там не обсуждаются вопросы демонополизации рынков тех или иных? Юрий Самарин: Нет, не обсуждаются. Эдуард Коридоров: Наверное, обсуждаются несколько иные вопросы. Юрий Самарин: Есть простые проблемы, которые связаны с прохождением... ну, с получением лицензии, с организацией предприятия, получением помещений, арендой, и прочие вопросы, которые постоянно стоят сегодня перед предпринимателями, особенно пред тем, кто хочет создать какое-то, хоть примитивное, но небольшое производство. Эдуард Коридоров: Равноудаленность бизнеса от власти как-то ощущается в повседневной деятельности? Ровное отношение чиновников к представителям бизнеса? Юрий Самарин: Ну, я думаю, что тут это очень субъективно. Многое зависит от тебя лично. Но вот, Эдуард, о чем можно было бы сегодня сказать, я считаю, что, может быть, это, на первый взгляд, косвенно, но это относится к представителям полпредства и вообще к организации российской власти. Вот я помню 90-е годы. О чем мы говорили? Мы говорили о следующем. Почему не работает экономика? Да потому что управление все в Москве. Правильно? Эдуард Коридоров: Ну, было такое. А сейчас деньги все в Москве. Юрий Самарин: А сегодня и деньги, и управление. То есть мы фактически как бы не решили главных проблем, которые должны были опустить вниз возможности в первую очередь экономические. То есть по-прежнему мы имеем холдинги какие-то, большие очень структуры... Эдуард Коридоров: Вертикально интегрированные. Юрий Самарин: Да. И вообще как бы в голове возникает не очень хорошая ассоциация, что политика монополизирована, экономика монополизирована... Эдуард Коридоров: Это мы уже проговаривали. Всеобщая вертикализация правит бал, конечно, сегодня, с этим трудно не согласиться. Роль полпредов при этом, она обслуживающая или направляющая, руководящая? Юрий Самарин: Вот вы замечаете, как идет... Вы меня насчет полпредов пытаете, а я не знаю. Вот в этом главная беда-то вся и заключается – я не знаю. Эдуард Коридоров: А вы вообще чувствуете его присутствие в своей жизни, в жизни региона? Юрий Самарин: Ну, я слышу об этом. А ощущение того, что этот институт сегодня активно влияет на ситуацию и может как-то, на что-то повлиять, опять же это мое субъективное мнение... Кстати, вчера я ехал с одним моим хорошим знакомым, и вот мы в машине обсуждали немножко эти проблемы. Я сказал, что «завтра меня приглашает Эдуард Коридоров на Радио Свобода и будет задавать такие вопросы». И я ему задал просто вопрос: «вы какое-то ощущение имеете по отношению к этому институту?». Ответ был получен отрицательный – «нет». И я думаю, что если вы многим зададите эти вопросы, попытаетесь любого здесь посадить и попытать, он ничего вам не скажет. Мы не знаем. Эдуард Коридоров: Давайте спросим радиослушателя. Здравствуйте. Слушатель: Меня зовут Николай Александрович, Самара. Я хотел бы сказать, что я полностью согласен с Самариным. Действительно, деятельность полпредов никак не ощутима и не заметна. Но вот я думаю, может быть, так и должно быть. Ведь полпред – это своего рода посол президента, а послы не вмешиваются в дела, они только представляют. Вот у меня возникает аналогия с губернатором Канады. Его назначает английская королева. Власти у него, по сути, никакой нет. Он только представляет королеву в Канаде, а правит всем премьер-министр Канады. Так, видимо, и с представителями президента. Он представляет президента, а деятельность его, может быть, и не должна как-то ощущаться. Вот хотелось бы узнать мнение господина Самарина. Эдуард Коридоров: Спасибо вам за звонок. Юрий Евгеньевич, что скажете? Юрий Самарин: Ну, я думаю, что это близко к истине. Я, наверное, даже соглашусь с такой оценкой Николая Александровича. Но только тогда мне вообще тоже становится непонятным, зачем это надо, для чего. Ведь сравнивать с Канадой нельзя. В Канаде стабильное общество. У нас сегодня реформа. Мы должны изменить ситуацию таким образом в стране, чтобы мы стали Канадой. А изменения вот эти требуют вмешательства в ситуацию. Поэтому, на мой взгляд, идеально правильно, а вот реально к России, наверное, нет, потому что все же должен этот представитель здесь хотя бы словами что ли оценивать ситуацию и подсказывать местной власти, как ей действовать. А может быть, и вмешиваться в какие-то процессы активно. Эдуард Коридоров: То есть, по вашему мнению, нужно занимать какую-то определенную позицию по отношению к главнейшим проблемам, которые волнуют местную власть? Юрий Самарин: Совершенно однозначно. Потому что когда население как бы участвует в реформе, оно тоже себя ограничивать должно чем-то. И оно должно понимать, какова перспектива, что сегодня делается, и если терпеть, то за что терпеть. А может быть, мне и не надо терпеть, может быть, мы вообще неправильно движемся. Эдуард Коридоров: Когда вводился институт полпредства при президенте Путине, я имею в виду полпредов в их нынешнем качестве и статусе, сразу возникли разговоры о росте бюрократии, об усилении бюрократического начала в управлении государством и регионами. Вы разделяете эту точку зрения: полпред – это бюрократ? Юрий Самарин: Эдуард, я думаю, что проблема гораздо серьезнее. Если у нас вот эта административная система живет, и независимо, и ежечасно никем не контролируется, она работает на себя – это закон природы. Она всегда будет размножаться в свою пользу. Поэтому как бы любой административный чиновник должен ощущать как бы диктат со стороны гражданского общества. Этот диктат может осуществляться только через постоянно действующие коллегиальные органы. Если этого не будет, вот этого диктата, то кто угодно сядет нам на шею. Эдуард Коридоров: Спасибо, Юрий Евгеньевич. Напомню, что предметом нашего обсуждения было региональное управление в современной России.
