Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Белорусская оппозиция надеется на разум Москвы


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие председатель Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолий Лебедько.

Дмитрий Волчек: Много шума наделало на этой неделе выступление директора ФСБ на правительственном часе в Госдуме. В первую очередь комментируется взволнованный рассказ Николая Патрушева о разрабатываемых за рубежом планах по смене власти в Белоруссии. Официальный представитель госдепартамента Ричард Баучер обвинения в адрес Соединенных Штатов и неправительственных организаций, таких как «Корпус мира», прозвучавшие в выступлении Патрушева, называл полностью ложными и нелепыми. О заявлениях Патрушева и ситуации в Белоруссии, которую Кондализа Райс назвала «последней диктатурой Европы», мы будем говорить с гостем программы «Итоги недели», председателем Объединенной гражданской партии Белоруссии Анатолием Лебедько.

Анатолий Борисович, добрый вечер. О Патрушеве поговорим чуть позже, сначала хотел бы спросить о вашей поездке в Грузию. Вы ведь были в Тбилиси как раз во время визита президента Буша и встречались со многими грузинскими политиками. Наверняка у вас много впечатлений.

Анатолий Лебедько: Действительно, моя поездка в Тбилиси совпала с пребыванием там Джорджа Буша. Что касается встреч, то, на мой взгляд, это был достаточно интересный визит, который невозможно было осуществить полтора-два года назад. Тогда мы могли выезжать в Европу, в Америку - там были наши коллеги, единомышленники. А что касается восточного направления, постсоветского пространства, оно было закрытым. Был конгломерат диктаторов, авторитарных правителей большего или меньшего замеса, но двери власти на постсоветском пространстве были для нас закрыты. Теперь мы открываем двери во власть Грузии, Украины. И это совершенно новая ситуация, это совершенно новые возможности и совершенно новое политическое пространство, которого не было еще некоторое время назад. А встречи были достаточно содержательными, интересными. Есть интерес к Белоруссии, несмотря на то, что нас разделяет большое количество километров.

Дмитрий Волчек: А что из грузинского опыта, и опыта «революции роз», и опыта последних реформ, на ваш взгляд, представляет ценность для белорусской оппозиции? Вообще применим ли в Белоруссии грузинский или украинский опыт последних лет?

Анатолий Лебедько: События у нас будут развиваться по своему, белорусскому сценарию. Хотя, конечно, есть нечто общее везде. Во время избирательных кампаний люди заявляли решительный протест и доказывали, что у них должно быть право выбора. Я думаю, что и в Белоруссии события могут пойти по тому сценарию, что был в Тбилиси или Киеве: это будет совмещено с избирательной кампанией. Конечно, то, что произошло в Украине – это ближе. Когда проходили события в Югославии, у нас говорили – это далеко, когда в Тбилиси - ссылки были на темперамент, менталитет грузин, ну, а Украина – это соседний двор, поднялся над забором и увидел все, что там происходит у таких же людей, как и мы.

Дмитрий Волчек: Вы сказали, что события будут развиваться по особому белорусскому сценарию. Мы сейчас наблюдаем узбекский сценарий. Леонид Кучма в дни «оранжевой революции» в Киеве не решился силой разогнать митинг на майдане. Ислам Каримов недолго колебался, прежде чем отдать приказ о штурме захваченных зданий в Андижане. Как поведет себя Александр Лукашенко, если увидит, что возникла серьезная угроза его режиму?

Анатолий Лебедько: Мне кажется, не очень правильно проводить параллели между тем, что может быть в Белоруссии, с Киргизстаном и Узбекистаном. Я думаю, что все-таки мотивация людей, отстаивающих свои требования, свои права, в наших странах совершенно разная. В Белоруссии не будет революции пустых кастрюль. Скорее всего, это будет напоминать нечто, что было в Украине, когда люди сказали: мы не быдло, мы - граждане, мы - личности, мы имеем право на выбор и хотели бы, чтобы его никто не искажал. Что касается Лукашенко, то он уже во время событий в Киеве наделил себя правом отдавать приказ на применение оружия. До этого белорусское законодательство содержало очень жесткий перечень таких случаев. Фактически это есть вотум недоверия своим генералам. Лукашенко боится, что когда на улицы выйдет большое количество людей, не найдется человека в погонах, который отдаст приказ на применение оружия. Он наделил себя таким правом.

Дмитрий Волчек: Вчера «Независимая газета» опубликовала интервью с политологом, членом-корреспондентом Российской Академии наук Алексеем Арбатовым. Значительная часть беседы посвящена как раз возможному развитию событий в Белоруссии и российской реакции на них. Я хочу попросить вас некоторые тезисы прокомментировать. По мнению Арбатова, вопрос сегодня стоит так: или Белоруссия с Лукашенко вместе с Россией, или Белоруссия без Лукашенко и без России. Действительно ли в случае прихода к власти оппозиция в Белоруссии выберет курс на конфронтацию с Россией, как это произошло в той же Грузии?

Анатолий Лебедько: Это во многом зависит от позиции самой России, ее политического руководства. Конечно, сегодня в Белоруссии много людей выстраивают свое отношение к России через призму отношения Кремля и политической элиты к Александру Лукашенко. Как могут тысячи, сотни, миллионы граждан относиться к стране, которая выступает донором, спонсирует этот режим, а значит и спонсирует и «эскадроны смерти», которые есть в Белоруссии, спонсирует тюрьмы, в которых сидят политзаключенные? Я думаю, что суть этого вопроса находится как раз в Москве, в России. И если они хотят доброго нормального отношения к себе, то надо, наверное, по-другому вести по отношению к человеку, которого называют последним диктатором Европы.

Дмитрий Волчек: Алексей Арбатов полагает, что в случае если в Белоруссии начнутся волнения, Лукашенко обратится за помощью к России, Россия, скорее всего, вмешается, и противостояние России с Западом в этом регионе приведет к лобовому столкновению. Вы согласны с таким видением событий?

Анатолий Лебедько: Лукашенко действительно будет апеллировать к своим союзникам. Но я не до конца уверен, что Путин является союзником Лукашенко. Скорее всего, надо говорить о личной неприязни между российском лидером и Александром Лукашенко. Другое дело, что Путин не любит Лукашенко, но еще больше не любит цветных революций. Поэтому какое-то вмешательство может быть. Мы вспоминаем 96 год, когда три российских политика сыграли откровенно негативную роль в последующих событиях в Белоруссии, когда Лукашенко провел неконституционный референдум, пошел на нарушения конституции, законодательства, и не без помощи Черномырдина, Строева и Селезнева ему тогда удалось выйти из этой ситуации. Он растоптал белорусскую конституцию и разогнал законно избранный парламент и Верховный совет 13 созыва.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонки. Александр из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, о своем отношении к белорусскому народу. Народ просто идеальный. Теоретически понимаю, что не лучше, не хуже других народов. Наверное, разные люди есть среди белорусов, но кротость по сравнению с русскими необычная. Кротость и чистоплотность, я бы так определил. А вопрос у меня вот какой: пошли в последние время тенденции, разговоры о том, что режим Лукашенко выгоден не только России как форпост, но и Западу, в определенном смысле в виде пугала, последней диктатуры в Европе. Есть другие соображения – экономические, по поводу того, что Западу не так уж невыгоден режим Лукашенко. Что вы по этому поводу думаете?

Анатолий Лебедько: Во-первых, я хотел бы отметить, что режим невыгоден в первую очередь большинству граждан Белоруссии. Потому что 11 последних лет - это было время неиспользованных возможностей. И мы в первую очередь исходим из того, что решение белорусского вопроса находится в самой Белоруссии. А позиция Москвы, Вашингтона, Брюсселя – это важный фактор, но дополняющий. Я не исключаю, что в европейской элите и среди чиновников в Брюсселе есть определенная часть людей, которая действительно руководствуется правилом: если процесс проходит в каких-то рамках, но не выходит за них – этого вполне достаточно. Даже если есть массовые нарушения прав человека, даже если люди имеют право бросать бюллетень в урну, но не выбирать – эта позиция их вполне устраивает. Другое дело, большинство ли таких политиков в Европе? Я думаю, они существуют, но это не критическая масса. И я хочу подчеркнуть, что в позитивном развитии событий в Белоруссии заинтересованы ближайшие страны, в первую очередь Литва, Латвия, Польша, Чехия, Словакия. Эти люди вышли недавно из той же шинели, в которой находимся мы, и они лучше понимают белорусскую ситуацию. Старой Европе, конечно же, гораздо сложнее понять, что в реальности происходит в Белоруссии.

Дмитрий Волчек: Звонок Георгия из Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Вы частично уже намекнули. Мне тоже интересно, как сам Лукашенко относится, нуждается ли в помощи? Помощь бывает разная – политическая, экономическая, военная. А вот насчет антипатий политиков, то, я считаю, недостаточно ограничиваться антипатией, это недостаточный аргумент для серьезных решений, которые должны быть более объективными, чем личные симпатии или антипатии.

Анатолий Лебедько: На самом деле вопрос не в моих личных симпатиях или антипатиях. Я за то, чтобы волеизъявление граждан Белоруссии, когда проходит избирательная кампания, выражалось в конкретном результате. А если Александр Лукашенко просто назначает парламент, при этом заранее делает прогноз, что в парламенте должно быть 30% женщин, 40% депутатов предыдущего состава, столько-то процентов молодежи, а потом все с точностью сбывается, то это говорит, что не все хорошо в нашей стране. Если у нас кандидатов в президенты похищают, а потом убивают, есть документальное подтверждение этого, то это означает, что есть и проблемы в этой стране. Проблема в этом, в той политике, которую проводит белорусский режим. Сегодня Лукашенко создал своеобразную лабораторию. И то, что мы имеем, мы в Белоруссии называем «лукашизм». Это попытка вернуться назад к прошлому, причем полусиловыми методами и способами, не спрашивая у десяти миллионов людей, которые здесь проживают. Я понимаю, что этот товар, который мы называем «лукашизм», хорошо идет на части постсоветского пространства, потому что он обращен к ностальгии людей, к проблемам, которые они испытывают в своих же странах.

Дмитрий Волчек: И все же надо признать, что Александр Лукашенко по-прежнему пользуется поддержкой значительной части белорусского населения. Существует много объяснений феномена его популярности. Говорят и о белорусском экономическом чуде, о его персональной харизме, об умелой пропаганде. Какова ваша версия?

Анатолий Лебедько: На первое место я бы поставил информацию, а вернее, отсутствие информации для подавляющего большинства людей. У нас есть сегодня три белорусских телеканала, на которых, образно говоря, одно лицо, одни усы 24 часа в сутки; одна радиоточка, усеченные российские телеканалы и отсутствие информации для людей, которые проживают в сельской местности, в небольших городках. Вот в этом проблема есть. А никакого экономического чуда нет. Это чудо заключается в определенной позиции Российской Федерации, которая на сегодняшний день поставляет Александру Лукашенко энергоносители по льготным ценам, и это дает определенные преимущества Лукашенко. С другой стороны, избыток нефтедолларов в России помогает хоть частично разгружать затоваренные белорусские предприятия. Вместе с тем официальная статистика такова, что у нас порядка 40% предприятий являются банкротами, а по индексу экономической привлекательности, экономической свободы мы занимаем 145 место. Пока держится все на ресурсе и помощи со стороны Российской Федерации. Не будь последнего, сегодня был бы очень серьезный кризис в нашей стране. О харизме у нас народный поэт Бородулин, который очень известен в Белоруссии, сказал такую фразу: «Один всем вставляет клизму, а все говорят про харизму».

Дмитрий Волчек: Давайте теперь остановимся на заявлениях Патрушева. Прежде всего, интересен сам факт признания главы российской спецслужбы в том, что она занимается наблюдением за оппозицией в другой стране. Какое впечатление на вас произвело выступление Патрушева?

Анатолий Лебедько: Оно меня несколько разочаровало. Мы привыкли к депрофессионализации силовых структур в Белоруссии. Поэтому что это все достаточно грубо и говорит о каких-то определенных стандартах, двойных или тройных. Но пять миллионов – сумма, которая прозвучала, она является секретом полишинеля, о котором все знают. Эти деньги действительно выделяются Соединенными Штатами Америки. Было бы хорошо, если бы Патрушев добавил, на что они реально идут. Эти деньги не идут на финансирование ни «эскадронов смерти», ни на финансирование председателей избирательных комиссий, которые подписывают пустые протоколы или на создание пропагандистских фильмов на белорусском телевидении. С другой стороны, можно истолковывать заявление Патрушева как вклад в концентрацию ощущения напряжения вокруг Александра Лукашенко. Может создаться впечатление, что не сегодня-завтра начнутся какие-то события, и у Лукашенко нет выхода из этой ситуации, есть только маленькая дверь в районе белорусско-российской границы. Возможно, это попытка создать ощущение более серьезной и сложной ситуации. Все знают, что Лукашенко очень эмоциональный политик и реагирует иногда, не задумываясь, приводя определенные механизмы в действие.

Дмитрий Волчек: Патрушев утверждает, что революция в Белоруссии готовится в Словакии. В самой Словакии эти слова вызвали удивление, официальные лица озадачены. Вы могли бы коротко рассказать о конференции, которая прошла в Братиславе?

Анатолий Лебедько: Я так понимаю, что ни я, ни господин Патрушев в этой конференции не принимали участия, если она вообще была. Конференций проводится много. По, крайней мере, никто их моих коллег не принимал участия в таких конференциях. В Словакии была известная встреча: господин Буш, президент США, встречался с двумя женщинами из Белоруссии. Это госпожа Красовская, муж которой был похищен, и руководитель Ассоциации журналистов Белоруссии Жанна Литвина. Если Литвина и Красовская – это идеологи революции и организаторы каких-то лагерей по подготовке боевиков, то комментировать больше нечего.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем мнение наших слушателей. Звонок Константина Ивановича из Екатеринбурга.

Слушатель: Добрый вечер. Мне 80 лет, я инвалид войны, пережил 7 глав государства российского. Меня интересует вот какой вопрос. В Советском Союзе мы все были братья, я объездил все республики за свои длительные годы в советской армии, везде брат, не было никаких конфликтов. И вдруг сейчас все ханы Батыи стали, Туркменбаши. Теперь народ понял, что хуже стало, чем в Советском Союзе, когда руководил Центральный комитет партии. Сейчас народ выступает. Зачем вмешиваются другие государства? Народ решит, достоин руководить своей страной или нет. Если недостоин, народ сам сметет.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Константин Иванович. Давайте послушаем Светлану из Петербурга. Добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Лукашенко, конечно, очень нужен России. Меня удивляет один вопрос: почему наша власть не может дружить с людьми, которые не хотят жить по-другому? Почему везде мы все навязываем? Я читала: в 96 году кончается договор России с Грузией. Так вот, прошло 11 лет, почему стал такой конфликтный вопрос и почему мы, наш Кремль по принципу «ты дурак, нет - ты дурак»: раз вы требуете вывести войска, мы вам не дадим это? А Лукашенко поддерживают, наверное, ровно так же, как выбирали Путина: кто против Путина – шаг вперед. Чиновники тоже все были построены: кто против – шаг вперед. На предприятиях - пишите заявление об увольнении. Почему у нас сплошное насилие? Почему я на экране не могу своему ребенку показать никого из достойных людей? Почему я утром включаю телевизор и вижу только Путина?

Дмитрий Волчек: Спасибо, Светлана. В продолжение того, о чем вы говорили: Алексей Арбатов рекомендует российскому руководству пока не поздно налаживать контакт с лидерами белоруской оппозиции. Анатолий Владимирович, есть ли у вас ощущение, что в российских властных структурах существуют прагматичные силы, которые не видят смысла делать ставку на Лукашенко и готовы к диалогу с белорусской оппозицией?

Анатолий Лебедько: Во-первых, мы не стучимся в двери, которые закрыты, мы приезжаем туда, где нас ждут и где с нами хотят разговаривать. Я возглавляю политическую партию, которая достаточно давно пытается работать на российском политическом рынке и пытается наладить диалог с разными политическими силами. И мы еще 7-8 лет назад пытались довести до российского политического руководства, что ставка на Лукашенко и монополизация отношений только с этим человеком – это тупиковый путь. Потому что сегодня за Лукашенко готовы голосовать, если бы были выборы, порядка 40%. Но остальные 60% готовы голосовать за нового человека. И неясно, кто им может быть. Им может быть и представитель политической оппозиции. Об это должны сегодня думать в Кремле, в других политических элитах. Я думаю, что подавляющее большинство населения, и белорусская оппозиция заинтересованы в том, чтобы были добрососедские нормальные отношения, в том числе и с Российской Федерацией. По крайней мере, мы не специализируемся на строительстве берлинских стен, для нас лучше строить мосты. А все остальное – это фактор времени и позиции, которую должны принять российское руководство. Времени остается не так уж много, но оно еще есть.

Дмитрий Волчек: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.

Слушатель: На ваш вопрос, стоит ли вмешиваться нашему правительству – конечно, стоит. Почему? Оно не будет спрашивать у народа, зачем это делается. Это делается для того, что если мы не вмешаемся, рухнут газопроводы, нефтепроводы в Европу, и нас ожидает крах. Вы говорите много о власти, а о народе ничего. Сменилось поколение, которое не хочет жить как мы. 20 долларов в месяц – это не зарплата, это талон на вымирание.

Дмитрий Волчек: Анатолий Владимирович, нужен ваш комментарий, по крайней мере, по поводу газопроводов, которые рухнут.

Анатолий Лебедько: Я думаю, что охранять газопроводы, которые идут в Европу, готовы и бундесвер, и российская армия, и сами белорусы. Вопрос не в том, будет ли кому охранять газопроводы? Вопрос в том, какова будет стабильность для того, чтобы эти газопроводы проходили по территории Белоруссии, и никто на них не покушался.

Дмитрий Волчек: Анатолий Владимир, быть оппозиционером в Белоруссии опасно, вы сами только что упоминали «эскадроны смерти». В конце 90-х самые яркие оппоненты Лукашенко просто пропадали без вести. Скажите, вы не боитесь за свою жизнь?

Анатолий Лебедько: Я не будут изображать из себя какого-то Рэмбо. Конечно, любому человеку присущ страх, и я от него не избавился. Хотя с течением времени многое зарубцовывается, и кожа становится грубее. Мои друзья, мои коллеги Виктор Гончар, Юрий Захаренко, Геннадий Карпенко убиты или похищены, но есть их матери, перед которыми мы все в долгу. Поэтому что бы ни происходило, - а сегодня есть два уголовных дела, которые «висят» на мне, есть и факты избиения, - у нас есть цели, которые действительно стоят того, что мы сегодня делаем.

XS
SM
MD
LG