Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Бабицкий.

Андрей Шарый: Сейчас рядом со мной в студии мой коллега Андрей Бабицкий, специальный корреспондент нашего радио, он только что вернулся из поездки в Узбекистан. Мы обсудим сейчас самые яркие впечатления Андрея, которые он собрал во время этой поездки.

Стало известно о том, что парламент Узбекистана собирается проводить то, что в Ташкенте называют независимым расследованием событий в Андижане. Насколько нынешняя политическая ситуация в Узбекистане позволяет предположить, что депутаты придут к каким-то самостоятельным выводам?

Андрей Бабицкий: Она не позволяет это предположить ни в какой степени, поскольку никаких независимых парламентариев в Узбекистане нет. Весь парламент сформирован лично Каримовым. Он обслуживает интересы власти.

Андрей Шарый: Вы понимаете до конца, что произошло в Андижане? Мне кажется, ключевой вопрос - в какой степени эти люди, которые участвовали в этих волнениях, являются религиозными экстремистами?

Андрей Бабицкий: Я думаю, что они ни в малейшей степени не являются религиозными экстремистами. Я боюсь делать окончательные выводы, но скажу о том, какая из версий, объясняющих происшедшее, кажется мне наиболее близкой к реальности. Скорее всего, речь идет о группе бизнесменов, андижанских олигархов, которые держали в своих руках управление всем бизнесом в регионе.

Андрей Шарый: Это такой постсоветский бизнес?

Андрей Бабицкий: Постсоветский криминализованный бизнес. Они действительно были объединены определенной религиозной доктриной, абсолютно не экстремистской, судя по мнению местных экспертов, аналитиков, правозащитников. Но и вообще религия не играла в их деятельности, в их жизни, в их взглядах доминирующего значения. В основном, все-таки это были люди, которые активно вторгались в различные сферы экономической жизни. По всей вероятности, именно это и послужило причиной тех преследований, которым они подвергались со стороны власти.

Андрей Шарый: Речь идет о перераспределении финансовых потоков? То есть группа Каримова решила прибрать к рукам этот андижанский бизнес, который развивался в каком-то не том направлении, доходы от которого не поступали в государственную казну или казну клана Каримова?

Андрей Бабицкий: Я бы не говорил о клане Каримова. Был ли у него какой-то личный интерес к перераспределению вот этой андижанской собственности? Вполне возможно. Но то, что местные власти попытались, действительно, отнять успешный бизнес у большой группы бизнесменов, это абсолютно очевидно.

Андрей Шарый: У этой большой группы успешных бизнесменов большая группа родственников, которые попытались их освободить, не будучи довольные результатами судебного расследования?

Андрей Бабицкий: Мы говорим о криминализованном бизнесе. Судя по всему, не столько родственники освобождали людей, которые находились в тюрьме, сколько были наняты специальные люди, которые умели обращаться с оружием, которые понимали, что надо делать в этих обстоятельствах. По всей вероятности, были куплена милиция, поскольку там очень много странных эпизодов, на которые обращают внимание, которые не объяснимы. Скажем, тюрьма андижанская строгого режима в Советском Союзе считалась одной из самых серьезных, самых укрепленных тюрем, откуда никогда никто не сбегал. В 500 метрах от ворот этой тюрьмы находится караул, который в принципе должен был помочь своим коллегам, когда произошло нападение на тюрьму. Этого не произошло.

Думаю, обвинение в религиозном экстремизме, которое сегодня наиболее распространено в Узбекистане, абсолютно сфальсифицированное и ложное. Мы просто имеем дело с бизнесменами, которых прижала власть, которые купили людей, купили оружие и были освобождены.

Андрей Шарый: Верно ли я вас понимаю, что никакого политического вектора нет здесь, никакого другого политического вывода, кроме того, что есть такой режим, который управляет такими методами, какими управляет Каримов, сделать больше нельзя?

Андрей Бабицкий: Я бы сделал такой вывод. Оказывается все-таки диктатуры, которые опираются на насилие, которые не боятся применить оружие против народа, они все-таки защищены от революций гораздо лучше, чем мягкий авторитарные режимы по типу киргизского.

Андрей Шарый: Повторения киргизских событий большинство экспертов и аналитиков, которые занимаются Узбекистаном, в Ташкенте не ожидают?

Андрей Бабицкий: Там на самом деле ситуация очень не стабильная. Причин для социального взрыва более чем достаточно - высокая коррупция, пренебрежение правами, все эти судебные процессы, на которых фальсифицируются обстоятельства, на которых публикуются ложные обвинения, и так далее и так далее. Это может стать благоприятной почвой для какого-то социального взрыва. Но надо иметь в виду, что позиция фактически нейтрализована. Ее активность сведена к нулю. Отсутствуют всякие структуры гражданского общества, через которые оппозиция могла бы обратиться к народу. Если что-то и произойдет, то это будет носить взрывной характер.

Аналитики в Узбекистане говорят, что какая-то революция может иметь место, но это будет революция с насилием, с кровью, с неизбежными столкновениями между властью и народом. Очень сложно эти процессы предугадать и предсказывать.

Андрей Шарый: Видимо, нужно все-таки разделять несколько аспектов этой проблемы. С одной стороны, мы говорим о группе успешных бизнесменов, которые защищают свой успех, в том числе против неправедного, предположим, суда, в том числе и военной силы. С другой стороны, есть факт гибели сотен мирных жителей, которые если и были как-то втянуты в эти события, то втянуты, не зная, что точно происходит, невинные жертвы.

Андрей, в то время, когда вы были в Узбекистане, произошло некое объединение оппозиционных сил. Насколько это серьезно? Что этот новый конгломерат оппозиционных партий собой представляет? Может ли он хотя бы в теории противопоставить что-то режиму Каримова?

Андрей Бабицкий: Положение власти в Узбекистане, в общем, не так устойчиво, как может показаться со стороны. По всей вероятности, вот обида на власть затронет колоссальное количество людей, потому что это и родственники убитых, и знакомые родственников. Эта обида может распространяться за пределы Андижана. Люди в республике будут думать о том, что власть может и их завтра расстрелять. В этих условиях оппозиция, которая сейчас выдвигает ультиматумы власти, требует отставки правительства, которая является достаточно кукольной силой и не вызывает никаких серьезных опасений у власти, она может набрать вес, использовав эти андижанскую ситуацию.

Когда узбекские аналитики говорят о том, что происходит в республике, они говорят, что события могут развиваться по самым неожиданным вариантам. Мы не видим, каковы тенденции. В этой глухой толще народного недовольства процессы могут идти самые разнообразные. Сквозь эту закрытую толщу, очень плохо видно, какие процессы являются наиболее вероятными.

Андрей Шарый: Международный фактор какую-то роль играет в позиции властей Узбекистана? Призывы к независимому международному расследованию событий?

Андрей Бабицкий: Сложно сказать. Дело в том, что Каримов в течение многих лет по примеру очень многих руководителей стран бывшего Советского Союза старательно подчеркивал независимость Узбекистана от России и сближение с Америкой. Это был внешнеполитический курс. Сейчас это резко меняется. Узбекистан начинает попадать в международную изоляцию. Выбирает себе в качестве союзника Россию, которая одобрила действия властей в андижанской ситуации.

Узбекистан имеет самодостаточную экономику. Там большие запасы ресурсов, газ, нефть, золото, хлопок. Если бы все это разумно использовалось, то Узбекистан мог бы очень динамично развиваться. Сегодня этого нет. Как-то это, наверное, может повлиять, в том смысле, что положение людей будет ухудшаться, поскольку экономическая помощь была значительным ресурсом, который власть использовала для того, чтобы сохранять приемлемую ситуацию в экономике.

Андрей Шарый: Мы много говорили в эфире, когда вы были в Узбекистане. Вы не раз упоминали о том, что это бедная и нищая страна. Эта типичная азиатская нищета, что принято описывать в авантюрных романах?

Андрей Бабицкий: Да, это очень похоже. Еще Ташкент как-то выглядит довольно пристойно, а что касается Андижана... Там зарплата 60 долларов, эта зарплата редко у кого есть, но человек, получающий такие деньги, считается вполне состоятельным. А так зарплаты от 10 до 20 долларов. Нищета чудовищная. Поэтому я говорю, что ситуация не предсказуемая. Нет никаких признаков того, что может очень быстро как-то развиться из андижанской истории бунт или народные волнения по всей республике. Должен сказать, что когда эти люди оставили тюрьму, они не сумели собрать очень значительное число. Зеваки в количестве 1,5-2 тысяч все это время болтались по площади, но так, чтобы, как лесной пожар, мятеж раздуло по всему Андижану, ничего подобного нет.

Андрей Шарый: Не лесная республика?

Андрей Бабицкий: Не лесная.