Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие директор исследовательского центра «Панорама» Владимир Прибыловский.

Дмитрий Волчек: Две главные темы этой недели – политические последствия аварии в Москве и так и не завершившееся оглашение приговора Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву – мы будем обсуждать с нашим гостем, директором исследовательского центра «Панорама» Владимиром Прибыловским.

Владимир, лишится ли Анатолий Чубайс своего поста?

Владимир Прибыловский: Думаю, что не лишится. Во-первых, Путин просто не любит кидаться кадрами, он вообще никого не снимает. У нас не взлетают ракеты, самолеты падают, а министр обороны остается. У нас происходят террористические акты совершенно невероятного масштаба, а руководитель ФСБ Патрушев остается на месте и так далее. Чубайс, который, может быть, даже меньше виноват, вполне укладывается в эту линию. В общем-то, это не в характер Путина наказывать людей за провинности. Хотя, с другой стороны, еще не вечер, и какие-то вещи могут произойти. В частности, я думаю, что как минимум снимут руководителя Мосэнерго Евстафьева.

Дмитрий Волчек: Многие западные эксперты совершенно по-иному оценивают ситуацию и видят в этой истории политическую подоплеку: Кремлю все эти годы не удавалось свалить лидера оппозиции, и вот теперь блэкаут избран «как повод избавиться от политического оппонента» (я цитирую газету «Вашингтон Пост») - оппонента, который не побоялся осудить арест Ходорковского. Полагаю, Владимир, такая версия вам кажется несколько наивной?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что в окружении президента есть люди, которые очень сильно не любят Чубайса и хотят его снять. Есть люди, которые хотят поделить лакомый кусок РАО ЕЭС. Есть разные точки зрения, я полагаю, на Чубайса в окружении Путина. И сам Путин относится к Чубайсу неоднозначно. Помните, он сказал, что у Чубайса плохая кредитная история. Вообще снять Чубайса для имиджа внутри страны вроде как неплохо Путину, но достаточно плохо для имиджа снаружи. Потому что Чубайс - некая такая этикетка остаточного либерализма и несоветизма правления Путина. Поэтому есть резоны в глазах Путина и в ту сторону, и в другую сторону.

Дмитрий Волчек: А каковы личные отношения Путина и Чубайса?

Владимир Прибыловский: Не дружеские, не близко дружественные, но они вполне корректные, деловые. Путин ценит Чубайса как опытного управленца. Они никогда особенно не ссорились, в Питере они вполне сотрудничали. Хотя, я думаю, как человек Чубайс, может быть, не очень сильно Путин импонирует, но в то же время резко отрицательных эмоций он у него не вызывает. Что касается отношения Чубайса к Путину, то Чубайс человек еще более закрытый, чем Путин. И я думаю, мы узнаем, что думает Чубайс о Путине, из мемуаров, может быть.

Дмитрий Волчек: Как вы уже сказали, Владимир Путин в противоположность Борису Ельцину крайне неохотно расстается с чиновниками. Но есть предсказания, - об этом, в частности, говорил политолог Марк Урнов недавно, - что теперь ситуация изменится и повторится история второго ельцинского срока – бесконечные отставки правительства, смены премьеров и так далее. Вам кажется такая возможность нереальной?

Владимир Прибыловский: Кажется, еще рано менять правительство, рано снимать людей, которых взяли именно для снятия, на заклание, как Фрадкова и Зурабова. Неэкономно. Ближе к выборам и непосредственно в связи с какими-нибудь катастрофами. Сейчас катастрофа такая произошла, за которую ни Фрадков, ни Зурабов не отвечают. Поэтому, какая причина их снимать? Для того, чтобы снять Чубайса все-таки причина, но есть резоны и не снимать.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок. Владимир из Петербурга, добрый вечер.

Слушатель: добрый вечер. Мне кажется, тут все ясно и понятно. Путин и Чубайс друг друга ненавидят, они все друг о друге знают прекрасно. И Путин хочет убрать Чубайса, и Чубайс хочет убрать Путина. Но никак им не разойтись.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Владимир, за ваш звонок. Большая часть политиков начала 90-х, пришедшая во власть вместе с Чубайсом, исчезла со сцены, их имена мы позабыли. Чубайс же непотопляем, вообще единственный из того призыва, кажется. Почему именно он, в чем его тайна?

Владимир Прибыловский: Я думаю, во-первых, талант, во-вторых, еще раз талант, а в-третьих, значительная доля цинизма, которая позволяет Чубайсу уживаться с разными руководителями и использовать в том числе их неудобные для себя черты. Чубайс умеет не только ладить с людьми, которые ему нужны, но и направлять их энергию в полезных для себя целях, я бы так сказал.

Дмитрий Волчек: Возможно, вы имеете в виду и Никиту Белых, который сегодня стал лидером СПС, партии Чубайса. Чубайс уговаривал делегатов голосовать именно за эту кандидатуру и добился своего. Почему Чубайс сделал ставку именно на Белых, и правильно ли он ее сделал?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что он сделал ставку в первую очередь на Гозмана. Никита Белых – это предложение, насколько мне известно, Бориса Немцова. Насколько это предложение было глубоко продумано или просто было предложено как некоторый компромисс? Известно, что Чубайс хотел Гозмана. В партии СПС многие недолюбливают Гозмана, даже те, кто Чубайса любит и уважает. Гозман - правая рука Чубайса. Белых, как молодой руководитель, хотя и уже показавший, что у него есть определенные административные и политические таланты, не сможет быть таким самостоятельным от Чубайса и Гозмана. Во всяком случае, Гозман - политический комиссар. Чубайсу некогда заниматься СПС. Будет во главе партии малоизвестный человек, во многом от него зависит, станет ли он более известным. При этом на пульсе этого руководителя лежит рука Гозмана, которому Чубайс безраздельно доверяет. А в общем-то, что ни говори, СПС – это партия Чубайса, и она иной быть не может.

Дмитрий Волчек: Сегодня на съезде Чубайс говорил о могущественных силах, финансовых и политических, которые противостоят СПС. Кого он имел в виду?

Владимир Прибыловский: Я думаю, он имел в виду силы, которые ассоциируются с бюрократической олигархий и военно-бюрократической олигархией, которая фактически правит нашей страной. Это питерские чекисты или какие-то подфракции в этой большой фракции. Очень многие из них Чубайса не любят, недовольны им как лично, так и политически. Я думаю, что диверсии, интриги, которые в окружении президента идут против Чубайса, в основном исходят от этой части окружения президента. Но не только. Московская мэрия в лице Юрия Михайловича Лужкова очень недовольна Чубайсом и хотела бы его падения. Но московская группировка, поскольку она находится на периферии коалиции номенклатурно-олигархических кланов вокруг Путина, сейчас ведет себя осторожно, не провозглашает своим лозунгом непременно снять Чубайса. Хотя голову Евстафьева Лужков уже требует. Что касается кругов партии «Родина», то там не бедные люди, которые спонсирует партию «Родина» и Дмитрия Рогозина, но это назвать эту часть полу-истеблишмента полу-оппозиции -какими-то мощными финансовыми и политическими кругами, пожалуй, нельзя. Хотя именно они сейчас на острие этой кампании против Чубайса. А «Единая Россия» по обыкновению выжидает, что скажет начальство, что скажут Сурков, Путин, Дмитрий Медведев, и как только они выяснят, снимают Чубайса или не снимают, вот они тогда, соответственно, проявятся.

Дмитрий Волчек: Судя по тому, что дума не стала обсуждать вопрос о Чубайсе, можно предположить, что сказал Сурков. Звонок Бориса Павловича из Новочеркасска.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу отметить один момент. Чубайс нужен Путину, чтобы демократическую оппозицию не возглавило «Яблоко» – единственное последовательное демократическое движение.

Владимир Прибыловский: И для этого Чубайс тоже нужен и удобен Путину. Хотя тут палка о двух концах. Если бы Чубайс был нужен только для того, чтобы канализировать демократические настроения в такой форме, которая более приятна Кремлю, чем форма «Яблока», то тогда может быть, действительно, стоило Чубайса уволить, чтобы он занялся партией и так далее. Но два других фактора я ставлю раньше - это этикетка для Запада либерализма и несоветизма режима. Второе – реальные управленческие таланты Чубайса. А третье то, что сказал наш

Слушатель: демократические силы под управлением Чубайса Путину и Кремлю действительно удобнее, чем под управлением Явлинского, Митрохина и компании.

Дмитрий Волчек: Существует несколько версий недавнего покушения на жизнь Чубайса – от мести пенсионера-одиночки до огромного заговора, к которому был причастен даже загадочно погибший подводник Пумане. Какая версия вам кажется убедительной?

Владимир Прибыловский: Трудно сказать. У меня нет доступа к внутренним секретным данным. Мне кажется, что у тех, кто организовал это покушение, видимо не было непременной цели убить Чубайса. Они хотели провести громкое покушение. При этом предполагалось, что объект может погибнуть, может не погибнуть, но сам факт им был нужен. Потому что вообще-то если серьезные люди хотели бы убить, то они бы убили. А так или серьезные люди хотели не убить, а немножко другие цели преследовали, или, действительно, совсем несерьезные люди участвовали в этом.

Дмитрий Волчек: Еще один конспиралогический разворот, который стоит коротко обсудить. Вчера ответственность за аварию в Москве взял на себя Шамиль Басаев. Мало кто доверяет его словам, но чем черт не шутит. Мы помним, как власти поначалу скрывали, что взрывы в двух российских самолетах были совершены чеченскими смертницами. Вдруг и на этот раз произошло нечто подобное. Вы исключаете такую возможность?

Владимир Прибыловский: Увы, я допускаю такую возможность. Хотя я склонен предполагать, что Шамиль Басаев примеряет на себя маску Салмана Радуева, который вообще за любой порыв ветра брал ответственность. Но исключать полностью такую возможность нельзя. Я, например, по поводу катастрофы с аквапарком склонен согласиться с мнением тех людей, которые считают, что это было вовсе не техногенное происшествие, а диверсия. И здесь тоже есть шансы.

Дмитрий Волчек: Звонок Александр из Санкт-Петербурга. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. По поводу Чубайса: готов ли ваш гость признать, что Чубайс - необольшевик, типаж необольшевика? Я поясню: есть такая порода собак бультерьер, которые не чувствуют боли. Он хороший управленец, хороший менеджер, топ-менеджер. Но чувствует ли он боль и страдания, которые принес, за свои решения? Это вопрос принципиальный. Потому что порода Чубайсов, Кохов – это необольшевики. Почему Ленин с Троцким победили октябристов, которые по всем параметрам выше, и по управленческим, и по интеллектуальным. Потому что они были якобинцы, им было нечего терять, им было плевать - 20-30 миллионов погибнут, главное, мы придем. Вот эта порода Чубайса, и Путин в этом аспекте приближается к необольшевизму, хотя к Путину у меня более лояльное отношение, и я вижу, что в Путине очень много векторов существует. Если победит чубайсовский вектор - это будет ужасно.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Александр. Согласны ли вы, Владимир, что Чубайс - необольшевик?

Владимир Прибыловский: Чубайс действительно в некотором смысле необольшевик. Валерия Ильинична Новодворская, антикоммунистка яростная, ее кто-то в конце 80 годов назвал белой большевичкой. Один публицист, по-моему, это был Андрей Новиков из Рыбинска, написал, что партия ДС - это партия белых большевиков. И, в общем-то, Чубайс - белый большевик. Еще лучше про него сказал петербургский публицист и деятель «Яблока» Борис Вишневский. (Кстати, он в некотором смысле родственник Чубайса через жену Чубайса.) Он написал о нем в свое время блестящую статью, которая называлась «Железный дровосек, лишенный сердца». То есть какое-то согласие, совпадение со слушателем во взгляде на Чубайса имеется. По поводу Путина, кто хуже, Путин или Чубайс, тут мы со слушателем разойдемся.

Дмитрий Волчек: И вторая тема, которую мы собирались обсудить – это оглашение приговора Михаилу Ходорковскому. Собственно, вопрос один – для чего так тянет суд? Мне кажется, расхожая идея, что это делается ради того, чтобы отвлечь общественное мнение от процесса, не очень убедительна. Возможно, это свидетельство каких-то мучительных закулисных переговоров? Как вы полагаете?

Владимир Прибыловский: Я не верю в переговоры. Я как раз думаю, что сначала отложили, чтобы избежать лишних вопросов во время праздничного саммита - в первую очередь для этого. Особенно Путин, но и его окружение тоже, очень склонны оглядываться на Запад, боятся, что их перестанут пускать в Куршевели и на Канарские острова. Я все-таки думаю, что теперь затягивают просто, чтобы измотать людей, которые сочувствуют Ходорковскому, которые готовы приходить к стенам суда, чтобы они устали по жаре и перестали приходить. Мне кажется, что переломный момент наступил, когда наверху решили не быстро сделать, а затягивать, - это когда в один из дней сразу после праздников собралось у стен суда уже две тысячи человек (правда, вместе с журналистами и милицией). И вот тут стали принимать какие-то меры. А вдруг еще больше? Какой-то призрак квази-массового движения в защиту Ходорковского замаячил, и решили просто измотать. Сегодня мы в час по чайной ложке кусочек приговора прочитаем, завтра. Люди постепенно устанут, перестанут, приходить. И в общем-то тактика, по-моему, дает свои плоды. Но, кроме того, она сочетается с тем, что наняли людей из мосфильмовской массовки, которые за суровый приговор Ходорковскому с плакатами выходят.

Дмитрий Волчек: На этой неделе произошло еще одно интересное событие: Владимир Путин провел встречу с Романом Абрамовичем, который, скорее всего, будет назначен губернатором Чукотки на второй срок. Полпред президента Константин Пуликовский выступил с соответствующей рекомендацией. Западные эксперты уже много раз предсказывали, что империя Абрамовича будет уничтожена государством, а сам олигарх навсегда переберется в Англию. Ничего подобного не произошло. Как вам видятся отношения Кремля с Абрамовичем?

Владимир Прибыловский: Я думаю, что Абрамович не такой человек, который в глазах кремлевских чекистов, самого Путина выглядит идеальной фигурой, которую они хотят видеть. Кстати, в отличие от других людей, называемых олигархами, Абрамович действительно олигарх. Олигархия – это политическая власть состоятельного меньшинства. Поэтому Ходорковский, он не олигарх не только потому, что сидит в тюрьме, он даже до тюрьмы не имел никакой политической власти, он не был олигархом. Потанин и Березовский - бывшие олигархи, поскольку они богатые люди, в значительной мере благодаря своему богатству получившие политическую власть, но потом у них из рук ушла. А вот Абрамович, который одновременно губернатор, он действительно олигарх. Он укладывается в это определение, которое когда-то дали Платон и Аристотель. Абрамович не идеал в глазах Кремля, в то же время такой магнат бизнеса и олигарх, который во всем исполняет все просьбы и пожелания Кремля - в общем-то удобный человек. Но его правление на Чукотке – это несколько другая вещь. Я вообще-то не очень понимаю, зачем Абрамовичу понадобилась Чукотка. Наверное, как и «Челси» - такое хобби. Или, может быть, человек решил поставить толстую свечку богу, искупить какие-то свои грехи. Его правление на Чукотке привело к тому, что тамошние жители его просто обожают. Конечно, в первую очередь обожают за то, что он их детей на Черное море вывозит. Кроме того, он делает вложения в инфраструктуру, в школы. Во всех школах устроил компьютерные классы, построил новые помещения для школ и так далее. То есть он делает то, чего не делает федеральный центр. Тут надо сделать оговорку, когда говорят, что Абрамович тратит на это свои личные средства. Отчасти он тратит личные средства, но отчасти это не так. Он просто перевел все свои фирмы, перерегистрировал на Чукотке, и налоги соответственно стали платиться в чукотский бюджет. Если раньше налоги от фирм Абрамовича разворовывались местными бюрократами, то сейчас он просто сам следит за тем, чтобы деньги, которые с его фирм взимаются, тратились на что-то разумное. И в этом смысле Абрамович очень хороший губернатор. И то, что его сейчас или уговорили или заставили согласиться отбыть еще один срок - это очень положительное решение и неожиданно разумное. Потому что не так много разумных решений принимает наша федеральная власть. Там же все развалится, если он уйдет. Все, что он начал делать, без него развалится, пусть еще четыре года поработает.