Марк Крутов: Минувшей ночью стали известны официальные результаты референдума по европейской конституции в Нидерландах. Среди жителей этой страны в процентном отношении противников евроконституции оказалось даже больше, чем во Франции, где до этого конституция провалилась на референдуме.

Софья Корниенко: Согласно официальным результатам "против" проголосовали 61,6% участников референдума. В Амстердаме "против" проголосовали 57,7% граждан. При этом главным сюрпризом голосования стал не только очевидный провал проекта основного закона Евросоюза в Голландии, сколько беспрецедентно высокая явка граждан, составившая 62,8%. Менее чем за сутки до начала референдума социологи прогнозировали явку не более 50%. По мнению аналитиков, неожиданная активность жителей королевства стала результатом чрезвычайно интенсивной кампании в средствах массовой информации.

Последние несколько дней многие голландцы провели в серьезных размышлениях о будущем Европы. Именно в этом видят основное преимущество референдума и противники, и сторонники конституции. Вчера в официальном заявлении премьер Ян-Петер Балкененде выделил три основных причины, побудивших голландцев отклонить проект конституции: слишком высокий темп интеграции Европы, к которому рядовому гражданину тяжело адаптироваться психологически и материально, желание защитить свою национальную самобытность и высокий размер выплат Нидерландов в казну ЕС. По словам премьера, недвусмысленное волеизъявление голландского народа и его мотивы должны быть учтены Евросоюзом. При этом, заявил премьер Балкененде, процесс ратификации проекта конституции в других странах-членах ЕС должен быть продолжен. Аналогичное мнение выразили и другие главы государств Европы за исключением Великобритании, где также сильны протестные настроения.

Тот факт, что население целых трех стран-основателей Евросоюза выступает против предлагаемого договора по конституции, серьезный сигнал к поиску новой концепции внутриевропейского сотрудничества, который премьер Балкененде допускает, заявили социал-демократы. "Голландцев пугают не только темпы роста ЕС у себя за спиной, их пугает окончательный пункт назначения, к которому Европа стремится, из каких стран она будет состоять и насколько опознаваема будет среди них Голландия", - заявил один из лидеров движения сторонников конституции, глава Партии труда Ваутер Бос. Господин Бос также дал понять, что результаты референдума окончательные, повторного голосования не будет. На обсуждение в парламент страны проект конституции вынесен также не будет. К такому решению пришли правительство и нижняя палата парламента страны.

Марк Крутов: Нежелание большинства граждан, принимавших участие в референдумах во Франции и Голландии, руководствоваться европейской конституцией в вопросах континентальной интеграции может, как считают многие аналитики, поставить под серьезную угрозу сам процесс политического объединения Старого Света. Другие эксперты считают, что альтернативы движению к общему политическому пространству не существует. На эти темы корреспондент Радио Свобода Марат Дымов беседовал с известным немецким политологом, экспертом Российско-германского фонда по внешней политике Александром Раром.

Марат Дымов: Некоторые наблюдатели сравнивают процесс интеграции с велосипедом: если она не движется, то она падает. Не считаете ли вы, что результаты французского референдума могут привести к уменьшению даже того уровня интеграции в Европейском Союзе, который был достигнут?

Марат Дымов: Ну, вы знаете, панику разводить, конечно, не стоит, но что-то в вашем вопросе такое есть. Мне кажется, что есть риск того, что интеграционные процессы приостановятся. Они будут заторможены, может быть, где-то заморожены. Действительно, эта опасность есть, но в то же самое время, думаю, нам более трезво нужно говорить о некой паузе, которую сейчас Европейский Союз вынужденно берет в вопросах не только дальнейшего переустройства и расширения, но, вообще, понимания того, как эту новую Европу нужно продать народам. Потому что не секрет, что не только во Франции, но и в других европейских странах тоже есть очень много недовольства тем, как развивается Европейский Союз, он слишком бюрократизирован. Голоса, которые были поданы против европейской конституции, в первую очередь, критикуют бюрократическую систему.

Марат Дымов: Французы высказываются позитивно за, скажем так, ускорение интеграции в малом объеме, за франко-германскую или Франция+Германия+Бенилюкс. Насколько вы считаете вероятным, что может произойти создание такого двухэтажного Евросоюза, то, о чем в свое время, по-моему, говорил президент Ширак? То есть Евросоюз-1 фактически в границах прежнего Евросоюза до 2004 года, и более широкого Евросоюза-2, в который входят и новички, и, возможно, еще кто-то.

Александр Рар: Вполне вероятно, что будущий Европейский Союз в ближайшие 10-30 лет будет выстроен как матрешка из 3 или 4 государств, которые будут заинтересованы в самой тесной интеграции, другие, скорее, только в экономической интеграции. Есть такие, которые будут заинтересованы в полуинтеграции. Я думаю, что Европейский Союз может двигаться даже по этому пути. Но при движении по этому пути есть колоссальные проблемы. Во-первых, могут образоваться серые зоны в самой Европе, особенно в тех регионах, которые еще не попали в Европейский Союз или только что вошли в Европейский Союз и нуждаются в политической поддержке со стороны старых членов Европейского Союза, которую они могут уже не получить, ведь Европа будет продвигаться разным движением. Второй момент, нельзя забывать, что "нет" Европе дала одна страна, именно Франция, которая за последние 50 лет вынашивала идею этой объединенной Европы, и она выступала вместе с Германией за построение этой современной европейской конструкции. Так что Франция, я думаю, при любом президенте не может выступать сегодня в роли мотора европейской интеграции, она выходит из игры, остаются немцы, которые тоже сейчас на грани перемены власти, где тоже ключевые вопросы, как, например, вхождение Турции в Европейский Союз, рассматриваться будет совсем по-другому, нежели в нынешних правительствах. Впереди очень много кризисов. В худшем случае будем говорить о полном замораживании интеграционных процессов и о том, что Европейский Союз оказался не в состоянии серьезно расшириться и серьезно перейти из сферы чисто экономического союза в другую ипостась, в какой-то политический союз, через который он бы потом превратился когда-то в соединенные штаты Европы.

Марат Дымов: Многие аналитики говорят, что в смысле расширения Евросоюза можно говорить о появлении после французского референдума нового "железного занавеса", что все разговоры о вступлении новых членов, героев "оранжевых" революций, даже разговоры, закончатся на необозримое будущее. Насколько вам представляется это вероятным?

Александр Рар: Все-таки Европейский Союз не имеет другую альтернативу, нежели расширяться и обустраивать себя все больше будет, как политический союз. Подумаем только, что может быть альтернативой всему этому. Это что? Старый Запад, который становится крепостью и не пускает тех же румын, болгар, украинцев, белорусов и молдаван, а потом грузин, армян, азербайджанцев в общую цивилизацию? Те люди, которые сегодня говорят, причем, недостаточно громко, достаточно скромно и тихо, о том, что нужно приостановить расширение Европейского Союза, не думают политически, они думают чисто животом, не хотят больше тратить деньги именно на расширение, не хотят создавать новые проблемы своим национальным бюджетам. Я думаю, что история делается все-таки не только экономическими какими-то процессами, а все равно нужны идеи, эти идеи будут возникать. Политические идеи большой Европы, сильной Европы вынашивают не после второй мировой войны, а уже чуть ли не тысячелетие. И я думаю, к этому народы будут приходить. Но нужно формулу найти.