Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие политолог, президент Института стратегических оценок Александр Коновалов.

Дмитрий Волчек: Не так давно гостем нашей передачи была политолог Лидия Шевцова. Разговор неизбежно пришел к теме президентских выборов 2008 года, и Лидия Федоровна сказала очень разумную вещь: бессмысленно и безответственно то, что за три года до выборов весь политический класс, игнорируя действительно серьезные проблемы, занимается исключительно гаданием на кофейной гуще и обсуждает, что придумает Кремль, чтобы оставить Путина на третий срок или найти ему преемника. Безусловно, Лидия Шевцова права, но события этой недели заставляют нас вернуться к пресловутому вопросу 2008 года, которым более всего озабочены власть и оппозиция. Говорят, кстати, что скоро выйдет роман под названием «2008», его пишет Сергей Доренко. Издатели убеждены, что это будет главный политический бестселлер ближайшей осени.

Разговор с нашим гостем Александром Коноваловым, президентом института стратегических оценок, мы начнем с дела о касьяновской даче. Александр Александрович, трактовка последних событий, которые предлагают российские и западные обозреватели, вполне банальна. Дабы не допустить его участия в президентских выборах, Михаилу Касьянову Кремль предлагает два варианта: либо эмигрировать, точнее не возвращаться в Россию, либо, если он рискнет вернуться, последовать за решетку. Так ли все просто и нет ли в сценарии важных элементов, которые незаметны на первый взгляд?

Александр Коновалов: Во-первых, надо еще определить, есть ли четкий сценарий. А вообще элементов очень много. Пока, по крайней мере, окружение Михаила Касьянова настаивает на том, что он возвратится в Россию, что он находится просто в длительном отпуске. Наверное, вы правы в том, что здесь есть две позиции, два возможных подхода. То ли то, что произошло – это основание для торга, то ли это предупредительный выстрел. Но уже сейчас выясняется целый ряд деталей, которые сделают эту ситуацию достаточно трудной для разрешения. Например, до сих пор, несмотря на выступление заместителя генерального прокурата, упоминавшего имя Касьянова, дело против Касьянова не возбуждено. Поскольку, как выяснилось, учредителем фирмы, купившей участки Сосновка-1, Сосновка-2 и Сосновка-3, был вовсе не Касьянов. И пока, собственно говоря, дела Касьянова нет как такового. Есть здесь еще один очень важный нюанс. Я уж не говорю о том, что Сосновка-2 принадлежит Александру Солженицыну, он там живет. Есть еще Сосновка-3, и она принадлежит главе «Альфа-групп» Фридману, и насколько я знаю, вообще вся эта идея, затея с покупкой принадлежит ему. А чтобы его имя всплыло в ходе предполагаемого разбирательства, - по-моему, в планы организаторов не входило.

Дмитрий Волчек: Вы, наверное, обратили внимание, что на этой неделе было опубликовано заключение ведущего аналитика «Альфа-банка» Кристофера Уифера. По его мнению, идеальным сценарием для инвесторов на 2008 год станет механизм, который позволит Путину остаться у власти. По мнению Уифера, глава страны, несмотря на дело ЮКОСа, олицетворяет стабильность для инвесторов. А главной политической угрозой Уифер считает объединение крупного бизнеса вокруг оппозиции и другого кандидата, несогласного с нынешней властью. Очень любопытное заявление в контексте Сосновки-3. Интересно, каковы механизмы сохранения власти в руках Путина, о которых говорит аналитик? Вы, выступая на «Эхо Москвы», первым делом упомянули белорусский проект.

Александр Коновалов: Да, о нем говорят в первую очередь. Проектов очень много, причем они все бродят на фоне очень жестких, - правда, все реже повторяемых утверждений самого президента, - что он никогда, ни под каким видом не пойдет на нарушение конституции и никогда, ни под каким видом не согласится пойти на третий срок. Он просто не хочет; можно с ума сойти, если еще четыре года быть президентом. Но мне кажется, что ситуация с президентом – это ситуация заложника и его окружения. На президенте очень много завязано. Занявшись тем, что он называет укреплением вертикали власти (правда, вертикаль никак не укрепляется, но сводит все нити и все практически решения в одни руки, концентрация власти получается гигантская), Путин вместе с тем сделался заложником тех, кто его окружает. Это достаточно широкий круг людей, очень разных, но их объединяет, в основном, одно качество: при Путине они - всё, без Путина они ничто. Без Путина у них либо нет будущего властного, либо вообще нет будущего на свободе. И вот давление окружения, которое хотело бы, чтобы все осталось как есть, колоссально и будет постоянно возрастать.

Белорусский вариант рассматривается, возможно, как самый легитимный. Мы объединяемся с Белоруссией, вводится пост вице-президента, этот пост каким-то образом достается Лукашенко, а новое государство, новая конституция, все сроки по новой, и Путин становится президентом Русобелии, как там это будет называться, союзом России и Белоруссии. Но, во-первых, я абсолютно не верю в договороспособность Лукашенко. Лукашенко пойдет на это, только если у него будет перспектива стать, в конце концов, и достаточно близко по времени главой этого союза. И вообще Лукашенко уже столько раз обманывал, что у меня очень большие подозрения относительно возможности политического объединения с ним. Я думаю, что и у Путина будут очень серьезные опасения иметь такого вице-президента за спиной. Мне кажется, Путин на это не пошел бы.

Есть и другие планы, - в частности, был такой план относительно того, что Путин может стать премьер-министром, как бы возглавив некую правящую партию, если она все-таки сформируется, а четыре года не такой большой срок, кто-то пока посидит в кресле президента, как бы грея его для президента, а Путин потом через четыре года опять на два срока может вполне избираться. Вообще план хороший, только абсолютно нереализуемый, потому что это не для российской ментальности. Тот, кто окажется в кресле президента, в течение нескольких недель, месяцев максимум, поймет, какую власть это дает ему в руки, и первое, что он сделает – отлучит от власти всех тех, кто его привел и кто представляет для него угрозу. Так что Путин недолго пробудет премьер-министром. Тогда надо действительно перераспределять полномочия в руки премьер-министра. Но и наконец был совсем недавно озвучен такой вариант, он совсем уже фантастический, что как бы срываются выборы, выборы не проходят, Путин на некоторое время отходит от власти, а через несколько месяцев назначаются повторные выборы, а это уже как бы новый цикл. Так что планов много, планов громадье, но особенно реализуемых у администрации пока нет.

Дмитрий Волчек: Предположим, что Путин не идет на третий срок и белорусский вариант тоже не проходит. Если учитывать бесконечное соревнование кремлевских группировок, о котором вы говорили, - условно говоря, группировок Суркова и Сечина, - смогут ли они вообще договориться о едином кандидате? Не будут ли следующие выборы соревнованием двух кандидатов от расколовшейся партии власти, как это чуть было не случилось в 99 году?

Александр Коновалов: Это вполне возможно, хотя они сделают все для того, чтобы не допустить настоящей серьезной конкуренции. Для меня, например, самое важное в выборах, если они состоятся, было бы: первое - легитимная передача власти от одного лица к другому. Мне уже, честно говоря, все равно, от кого к кому она перейдет. Для меня важен сам процесс. Для России важно хоть раз попробовать настоящие открытые выборы, настоящий честный результат, который отражает мнение граждан. Хотя я не уверен, что на сегодняшний день мнение граждан так уж сильно совпадет с моим собственным. Но вот этот переход, принятие традиций, что власть создается не в результате пленума ЦК КПСС, не в результате заговора, не в результате тайного или явного государственного переворота, не через ГКЧП, не через какие-то другие нелегитимные институты, а вполне открытым спокойным образом, вот для России такой опыт, на мой взгляд, чрезвычайно важен. Он значительно важнее того, кому эта власть достанется. Хотя я отчасти разделил бы опасения, которые высказал эксперт «Альфа-группы». Дело в том, что за плечами у Путина его политтехнологи и его сторонники настолько зачистили политическое пространство, что сколько-нибудь рациональной продвинутой демократической оппозиции в стране не наблюдается. Это абсолютно расколотое сообщество. И, пожалуй, те, кто набирает сегодня силу - это наиболее ярые радикальные националисты. И тогда, может быть, не так уж фантастически будет звучать оценка, что, не дай бог, чтобы они пришли к власти, тогда режим Путина покажется нам потерянным раем. Возможно, что это тоже правда.

Дмитрий Волчек: А вот публицист Наталья Геворкян и ваш коллега политолог Михаил Делягин предполагают, что выход из непубличности Владислава Суркова, его интервью «Шпигелю», публикация в «Комсомольской правде», наконец обнародованная на этой неделе стенограмма выступления перед «Деловой Россией» свидетельствуют о его президентских амбициях. Что вы скажете?

Александр Коновалов: Вы знаете, Сурков - очень тонкий и очень неглупый человек. Если проследить его всплески публичности, потому что он никогда публичным человеком не был, всегда человек теневой и плетущий свои (не будем называть это интриги, а планы), создающий в тиши кабинета и только время от времени, когда в этом возникает какая-то практическая необходимость, позволяющий части этих планов утекать в прессу. Но если вы сравните интервью «Комсомолки» - это первый выплеск публичности, с интервью «Шпигелю» или с выступлением на «Деловой России», то вы увидите, что это достаточно разные люди. Особенно это ясно видно, если сравнивать интервью в «Комсомолке» с интервью в «Шпигеле». В интервью в «Комсомолке» говорит аппаратчик, человек, который проводит какую-то политику во имя и по поручению своего шефа. А в интервью «Шпигелю», - правда, на экспорт всегда российские политики выглядят лучше, чем для домашнего потребления, - но тем не менее, это самостоятельная политическая фигура, которая старается где-то в чем-то дистанцироваться от власти. Означает ли это президентские амбиции? Я думаю, что мы с вами об этом по-настоящему никогда не узнаем.

Сурков достаточно умный человек, он очень хорошо понимает, что если кто-нибудь интерпретирует любое его высказывание как претензию на президентскую позицию, то две недели будет достаточно для того, чтобы с ним произошло примерно то же, только в значительно более жесткой форме, что произошло с Касьяновым. Касьянову было достаточно одной фразы, чтобы все закрутилось. На пресс-конференции в ответ на вопрос - а не собираетесь ли вы попробовать себя на президентских выборах? - он сказал: «Все может быть». Вот это «все может быть» и закрутило все колесики механизма. Сурков такого никогда не допустит. И мы с вами до конца не узнаем, мы узнаем об этом в самый последний момент, если они появятся. Но вообще говоря, Сурков по природе человек аппаратный, но, повторяю, заявивший себя как самостоятельная политическая фигура совсем недавно, но заявившая об этом достаточно твердо. С ним интересно спорить, интересно кое-что у него взять для дискуссии, с очень многим не согласиться, но это совершенно не то выступление, которое было в «Комсомолке» в самом начале.

Дмитрий Волчек: Возвращаясь к Касьянову - человек, который претендует или претендовал на лавры русского Ющенко, избегает всякой публичности. Если выступает с критикой Кремля, то исключительно перед зарубежной аудиторией. Сейчас просто молчит, общается с журналистами через пресс-секретаря. В чем его стратегия?

Александр Коновалов: У меня есть некоторое отношение к бывшему премьеру Касьянову. Я должен отметить, что как раз когда он был премьер-министром, он сделал ряд публичных заявлений, которые не могли у меня не вызвать уважения. Он не согласился с тем, как было организовано дело ЮКОСа, несколько раз говорил открыто о том, какой вред российской экономике, российскому имиджу, инвестиционному климату и очень многим другим вещам, репутации судебной системы в России наносит этот процесс. Это он говорил, находясь на посту премьер-министра, это надо оценить, потому что это требует определенной позиции, некоторого мужества. Касьянов ушел со своей позиции. Насколько я знаю, он очень ждал какой-то благодарности за то, что он ушел тихо, без скандала, без вываливания сора из избы. Вначале он хотел стать президентом крупного банка, потом он согласился на президентство в не очень крупном банке. А потом произошло то, что произошло. Когда он ничего не дождался и заметил, что люди из его окружения начинают терять позиции и против них возбуждаются дела, он сказал то, что сказал, о том, что страна идет неправильным курсом и не исключено, что он попробует себя в качестве кандидата в президенты. Такие вещи нерасчетливо не делаются. Конечно, он рассчитывал на какую-то поддержку определенных кругов, и деловых кругов, которые, возможно, недовольны. Неслучайно аналитик «Альфа-групп» сказал о том, что большому бизнесу ни в коем случае нельзя объединяться вокруг кого-то, кроме нынешнего президента.

Дмитрий Волчек: Но вот что непонятно: почему Кремль боится Касьянова? Ведь рейтинг его очень невысок. Последние опросы общественного мнения свидетельствуют, что публика им совершенно не интересуется. Создать из него значимую фигуру в условиях монополии Кремля на масс-медиа почти невозможно. Быть может, как раз власти выгоден был бы такой кандидат? Его участие в выборах оставило бы видимость демократичности и в то же время не представляло бы угрозы для преемника Путина?

Александр Коновалов: Поведение власти в России не всегда описывается в рациональных и оптимальных категориях. Вообще, зачем надо было делать из Ходорковского национального героя, мученика, хотя он не представлял никакой угрозы политической для Путина и для режима. И еще более это относится к Касьянову. Он действительно имеет сегодня не очень высокий рейтинг. И вообще когда за судьбу человека берется такой расследователь, как Александр Хинштейн из «Московского комсомольца» или из Госдумы, - как уж вам угодно, он и там, и там служит, - всем становится все абсолютно ясно. У Хинштейна совершенно определенная репутация. И если кто-то мне скажет, что Хинштейн нашел правду на кого-то, я даже не буду интересоваться этой правдой, я буду точно знать, что это кем-то организовано, и Хинштейн это сделал не бескорыстно. Так что теперь, вообще говоря, репутация Касьянова должна возрасти. Человек, который топчется властью, который преследуется властью, в России инстинктивно вызывает некоторую симпатию – это давняя историческая традиция. Но, мне кажется, для Касьянова Хинштейн - это мелочь, и вся эта история с Сосновкой по российским понятиям, если проедете вдоль Рублево-Успенского шоссе и многих других шоссе, вы таких историй найдете десятки, сотни, а может быть и тысячи. И даже, может быть, повеселее и позначимее.

И вообще говоря, почему именно Сосновка, почему это заинтересовало такого правдолюба как Хинштейн? Ведь Михаил Касьянов до того, как стал премьером, работал в министерстве финансов, это куда более интересное поприще. Кстати говоря, работая в министерстве финансов, он курировал такое направление как продажа российских долгов. Я уверен, что если бы там копнуть, можно накопать куда боле значимые и интересные вещи. Но просто, я думаю, около российского государственного долга паслось значительно больше людей, и Касьянов один там никак высвечен быть не может. Даже Сосновкой его одного зацепить уже трудно. Так что, какова будет его стратегия, вернется ли он в страну в качестве борца? У меня такое впечатление, что он вернется. Хотя не исключено, что человек просто поймет сигналы, которые ему посланы, и решит, что лучше быть изгнанником на Западе, чем борцом в Матросской тишине.

Дмитрий Волчек: Любопытно, что дело Михаила Касьянова будет вести Владислав Смирнов, следователь Генпрокуратуры, который занимался делом совладельца ЮКОСа Леонида Невзлина. В среду Невзлин приехал из Израиля в Соединенные Штаты и выступил на заседании Хельсинской комиссии в Вашингтоне. Сказал он и о деле Касьянова.

Леонид Невзлин: От него сейчас требуется мужество. Это уголовное дело против него – это предупреждение, но оно серьезное. И преодолеть это можно только мужеством и публичной деятельностью. Что хотят они от него? Они хотятся, чтобы он пришел договариваться в Кремль. В большинстве случаев они выигрывают. Все живые люди, всем страшно. Посмотрим, как себя будет вести Касьянов.

Дмитрий Волчек: Александр Александрович, вопрос такой: олигархи-эмигранты готовятся к 2008 году едва ли не активнее, чем Кремль. Можно ли с уверенностью утверждать, что их усилия обречены на провал, и добиться они смогут разве что повторения прошлогодней комичной истории с Иваном Рыбкиным? Можно ли вообще рассматривать их деятельность как фактор будущих выборов?

Александр Коновалов: Я думаю, что все-таки можно. Потому что олигархи не только пытаются участвовать в политическом процессе. Хотя, будучи вне России, очень сложно в политическом процессе участвовать. Но они поддерживают материально общественные организации, элементы, институты, какие-то прообразы гражданского общества в России. На ваш вопрос я бы дал два ответа, один рациональный, другой не очень. Если говорить рационально, то, что говорить, у Путина 70% рейтинг, немножко насчитано, хорошо - 60, ну 50, а у ближайшего соперника единицы процентов. У зарубежных, тем более которые убежали, не очень хорошая репутация в России. Вообще богатство не очень любят, потому что все еще в российской ментальности богатство ассоциируется с преступлением. Считается, что честным путем богатым человеком стать нельзя. Считалось так в Советском Союзе, и этот стереотип довольно долго вдалбливался. И с этой точки зрения, что можно противопоставить такой гигантской машине? Не такое же посмешище, которое было противопоставлено с Рыбкиным. С другой стороны, я могу сказать как человек изнутри, меня поражает вот что: из Кремля исходят волны страха. Мне не очень понятно, чего они боятся, мне не очень понятно, почему они испугались Ходорковского, мне не очень понятно, почему они испугались Касьянова. Неуверенность, страх чувствуется во всех действиях властных структур. И действуют они как временщики, у которых даже до 2007 и 2008 года нет времени.

Дмитрий Волчек: Ну вот одно из свидетельств этого страха - проект «Наши», их активисты сейчас на Селигере собрались, их готовят к уличным боям, к революции. Это действительно паранойя.

Александр Коновалов: «Наши» –к сожалению, мне хотелось бы лучше думать об этом человеке, - это проект Суркова. Молодежь надо чем-то занимать, идеологический вакуум надо чем-то заполнять. Но когда он заполняется таким, когда привозят на автобусах, расставляют по точкам, раздают маечки и появление на митинге стоит двести рублей в день на человека, рассчитывать на то, что это и будет будущее России, упаси господи. Это будет конец России. Никаких результатов с такой молодежью и таким образом организованной Россия не получит.

Золотой запас больше чем в США в разы, стабилизационный фонд полтора триллиона рублей, станет два триллиона рублей. Казалось бы, есть подкожный жир, с которым можно спокойно даже не то, что развиваться, а царствовать, лежа на боку, и вместе с тем такая неуверенность ни в чем. Ни одна реформа не доведена до конца, ни одна не дала желаемого результата. Паникой я бы это не назвал, но какая-то сильная нервозность, неуверенность власти в себе, по-моему, сейчас самая характерная черта.