Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Движение «Наши» и кремлевские страхи


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор центра Новой политики Института проблем глобализации Илья Пономарев и журналист Издательского дома «КоммерсантЪ» Олег Кашин.

Дмитрий Волчек: Четыре события этой недели складываются в один узор: на Селигере продолжается слет комиссаров прокремлевского движения «Наши»; правительство России объявило о том, что намерено потратить 17,5 миллионов долларов в рамках программы патриотического воспитания граждан; Владимир Путин на встрече с правозащитниками заявил о том, что Россия не допустит финансирования из-за рубежа политической деятельности общественных организаций. И, наконец, по обнародованным в пятницу данным фонда «Общественное мнение» рейтинг президента Путина опустился до рекордно низкой отметки – 24%. Эти события мы и будем сегодня обсуждать с гостями программы «Итоги недели»: директором Центра Новой политики Института проблем глобализации, лидером Левого Фронта Ильей Пономаревым и журналистом Издательского дома «КоммерсантЪ» Олегом Кашиным.

Начать же я хочу с совершенно другого события - взрыва и пожара в московском книжном магазине «Фаланстер», лучшем в столице магазине некоммерческой литературы. Свидетели утверждают, что в пятницу ночью в магазин бросили гранату и бутылки с зажигательной смесью. Почти все книги сгорели. И вот заявление пресс-службы НБП: «Книжный магазин был взорван и подожжен кем-то из прокремлевского движения «Наши» в целях устрашения. Эта акция из того же ряда, что и нападение на штаб национал-большевиков, на пикеты и активистов нацболов, на оппозиционных журналистов. «Фаланстер» был выбран неслучайно: отсюда, из Большого Козихинского переулка по всей России расходились книги, объясняющие мир и учащие сопротивляться несправедливости и тирании». Говорилось об этом и на митинге, который сегодня прошел у сожженного магазина. Не такая безумная версия, если вспомнить, что организация «Идущие вместе», преобразовавшаяся в движение «Наши», прославилась акциями по уничтожению книг. Но все равно поверить в нее нелегко. Илья, что вы скажете?

Илья Пономарев: Мне кажется, что национал-большевистская партия любит делать пиар на любых событиях подобного рода. Но если говорить серьезно, это событие уже выходит за рамки простой случайности. Сначала сгорела «Билингва», меньше месяца прошло. То есть тенденция налицо. Кому-то не хочется, чтобы интеллектуальная литература шла в массы, чтобы молодежь собиралась вместе. Ведь «Фаланстер» был местом популярной тусовки прогрессивно-мыслящей левой молодежи.

Дмитрий Волчек: Олег, вы изучили движение «Наши» вдоль и поперек, ваша точка зрения?

Олег Кашин: Я не очень уверен, что непосредственно движение «Наши» имеет какое-то отношение к поджогу магазина. Хотя сам факт поджога вызывает неприятные эмоции. Потому что действительно не так много осталось в России издательств, которые печатают такую литературу, как, прежде всего, «Ультракультура» Ильи Кормильцева - ее базовым магазином был «Фаланстер». Вспомним, что года полтора назад на презентации сборника «Новые пионеры» в этом магазине была спецоперация то ли ФСО, то ли госнаркоконтроля, презентация была сорвана, ни у кого ничего не нашли, но что-то такое нехорошее было. Я еще раз говорю: я думаю, что не движение «Наши» является той загадочной силой, которая направляется на митинг национал-большевиков, избивая находящихся там, или еще кого-то избивает. Вот в четверг был избит мой коллега Андрей, который, как и я, пишет про радикальную молодежь. Есть какая-то сила, которая использует насилие против оппозиционно мыслящих людей, но это не «Наши», это не Василий Якеменко, мне так кажется.

Дмитрий Волчек: Гостем программы «Итоги недели» в прошлую субботу был президент Института стратегических оценок Александр Коновалов, мы говорили, в частности, о движении «Наши». Я хочу процитировать его слова: «Из Кремля исходят волны страха. Мне не очень понятно, чего они боятся, мне не очень понятно, почему они испугались Ходорковского, мне не очень понятно, почему они испугались Касьянова. Но неуверенность, страх чувствуются во всех действиях властных структур. И действуют они как временщики, у которых даже до 2007 и 2008 года нет времени». Илья, вы согласны с Александром Коноваловым, вы видите признаки этого страха, этой неуверенности Кремля?

Илья Пономарев: Я согласен с этим на сто процентов. И мне кажется, что источники этого страха очень понятны. Понятно, почему эти люди боятся людей типа Касьянова или боятся беглых олигархов, которых, на мой взгляд, судя по их действиям, бояться абсолютно не стоит, они не делают ничего, что бы реально спровоцировало массовый протест. Боятся они оттого, что у них все валится из рук. Те реформы, которые они проводят, вызывают неприятие не только у подавляющего большинства населения, но и у подавляющего большинства представителей элиты. Они чувствуют сильное сопротивление на разных уровнях, чувствуют, что не могут управлять так же, как управляли раньше, и поэтому начинают оправдывать свои неудачи воздействиями каких-то внешних враждебных сил мирового империализма, Запада и так далее. Отсюда эта нервная реакция Путина на решение Сената, что мы не потерпим внешнего финансирования политических партий. Но что такое пять миллионов долларов, которые выделяет Сенат США на финансирование политических партий в России, относительно тех реальных сумм, которые в этой сфере вращаются и относительно даже тех сумм, которые Кремль тратит на тех же «Наших»?

Дмитрий Волчек: Я хочу процитировать репортаж корреспондента немецкой газеты «Ди Вельт», побывавшего в лагере «Наших» на Селигере: «Эта акция, для участия в которой со всей страны приехали молодые люди в возрасте от 17 лет до 21 года, стоит два миллиона долларов. Губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин выделил два гектара прекрасного леса на берегу озера Селигер, еще пять гектаров пожертвовала православная церковь. Откуда деньги? Никаких проблем. «Поддержка со стороны Кремля позволяет говорить предпринимателям: Парни, нам нужны деньги для национального проекта», цитирует «Ди Вельт» Василия Якеменко. Ну и как мы уже говорили, программа патриотического воспитания, утвержденная правительством, потребует более 17 миллионов долларов.

Олег, вы на днях опубликовали статью, посвященную украинской революции, ее влиянию на события в России. Вы хорошо знаете и молодежные организации, которые выступают против «Наших» - НБП, «Оборону», «Пору» и другие. Вы понимаете логику Кремля, который придумывает такой дорогостоящий проект для противодействия этим довольно малочисленным и не имеющим доступа к центральным СМИ движениям? Оправдан ли страх Суркова, не борется ли он с фантомами?

Олег Кашин: Во многом я согласен с тем, что это борьба с фантомами. Но действительно украинские события, в которых ключевую роль сыграла молодежь, в конце прошлого года испугали российскую власть. И создание «Наших» и прочие шаги, среди которых достаточно смешная программа по финансированию патриотизма молодежи – это все делается, естественно, с единственной целью, чтобы майдан в России не повторился. Но вы совершенно правы, что на самом деле среди всех этих организацией самой массовой является НБП, которая, по оценкам ее лидеров, насчитывает 35 тысяч человек. Для России это ничто, и поскольку у них нет даже доступа к телеканалам, это во многом действительно похоже на борьбу с фантомами. Но не забывайте о том, что есть Василий Якеменко, для которого смысл жизни заключается в создании движений, в получении денег на их развитие, на поддержание этой борьбы. Он и такие люди, как он, чтобы оправдать свое существование, видимо, до конца своей карьеры будут нагнетать эту «оранжевую» угрозу, которой на самом деле, может, и нет. Примерно как спецслужбам выгодно наличие угрозы терроризма, чтобы получать очередные звания, очередные субсидии и так далее. Примерно похожая картина.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, у меня впечатление такое создается, что Павловский вместе с Якеменко и Путиным готовят нам какую-то аферу, а проще сказать, гитлерюгенд, когда заявляют, что «Наши» должны выйти на защиту от какого-то путча. А Путин вообще поделил всех на «наших» и «ненаших». Это что, гражданская война начинается, что ли? И вообще надо Онищенко туда послать, санитарного врача, как они там живут, эти лагерники.

Дмитрий Волчек: Я снова процитирую газету «Ди Вельт» о том, как живут в лагере «Наших»: «В лагере жесткая дисциплина, алкоголь и мат под запретом. С 12 ночи до 7 утра сон. Выходить из лагеря разрешается только в сопровождении инструктора». А вот из репортажа английской «Таймс»: «Весь день под проливным дождем или при температуре около 30 градусов двое добровольцев стоят в почетном карауле у Вечного огня. Советская музыка передается по радио весь день. Политические инструкторы подчеркивают победу Советского Союза над нацистской Германией, давая понять, что Россия сегодня сталкивается с аналогичной угрозой. «Сейчас наступил критический момент, - говорит Василий Якеменко. - Много врагов скапливается внутри России и за ее пределами. Вот почему мы должны помогать Путину», - пишет «Таймс». Олег, вы были в лагере, действительно все выглядит такой карикатурой на комсомол 50-летней давности?

Олег Кашин: Не карикатурой, а все современно, адекватно. На самом деле я вернулся с таким тяжелым чувством, потому что я либеральный журналист, но мне не к чему придраться здесь. Нормальная молодежь, обыкновенная молодежь из провинциальных городов. Триста дорогих горных велосипедов, для большинства ребят такой велосипед был мечтой недоступной, а тут ему дают на этом велосипеде кататься. Приезжают звезды эстрады, шоу-бизнеса, Земфира, например. Попасть на концерт Земфиры для меня в 19 лет было несбыточной мечтой, а для них она приезжает, поет. То есть сравнивать с комсомолом не стоит, все современнее. И даже ошибки «Идущих вместе» они учли. Если главной мотивацией для активистов «Идущих вместе» была именно халява - получить бесплатный пейджер, как тогда было модно, получить билет в кино, то здесь упор делается на моральную мотивацию. Этим детям усиленно объясняют, что они - та самая будущая элита, которая сменит действующую власть. Им это нравится, естественно. Кстати, к вопросу об Онищенко, к вопросу о санитарном состоянии. Забавная история: каждое утро приезжают в лагерь ассенизаторские машины из Москвы, за триста километров от Москвы, и все фекалии из биотуалетов, которые там стоят, увозят в московскую канализацию почему-то. Почему - я сам не понимаю.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: с финансированием, понятно, запутано. Появление Павловского тоже говорит об идеологической направленности. И вопрос в следующем: понимают ли эти ребята, все эти комиссары, что это просто обман и их сегодня покупают? Отвлекают от образования, от многого другого. Что самое интересное, никто из них не организует протестную акцию против того, чтобы отменить закон 122 о монетизации льгот. Наверное, об этом их не информируют?

Дмитрий Волчек: Вообще мне кажется, что слова «Павловский» или «Сурков», которые для московского политического класса имеют сакральный смысл, провинциальным тинейджерам ровным счетом ничего не говорят.

Олег Кашин: На самом деле история такая: нужно понимать, что речь не идет о том, что власть перехватила этих подростков у оппозиционных движений. Она перехватила этих подростков у пустоты, у грязи, у пьянства, у достаточно скотской жизни, которая в спальных районах провинциальных областных центров процветает. В этом смысле власти следует опасаться - и на самом деле, насколько я понимаю, власть действительно опасается, - что эта сила, которую власть создает для текущих своих целей, рано или поздно выйдет из-под контроля. На самом деле сам Василий Якеменко говорит, что он в России единственный человек, который может собрать майдан. Неизвестно, за кого пойдет этот майдан. Что касается фигур, - вы говорите, что Сурков для Москвы величина, для них нет. Когда сидишь в палатках, и прилетает вертолет, и сразу видно, что к тебе прилетел начальник, и этот начальник, неважно, Сурков или не Сурков, говорит: «Ребята, я вам передам страну», – это производит впечатление. То есть по общению с этими комиссарами я убедился, что Сурков произвел на них еще какое впечатление. Если спросить сейчас эти три тысячи молодых людей, кто в России главнее – Путин или Сурков, я думаю, что они ответят, что Сурков самый главный, тем более, что Путин к ним не приехал.

Илья Пономарев: Мне кажется, мы слишком много уделяем внимания тому, что происходило в этом лагере. Мне кажется, смысл этого лагеря, так же как и смысл мероприятия в Москве, был в самом факте их проведения. Почему молодежь вообще идет в какое-либо объединение общественное? Для тусовки очень важно, что это модно, что другие молодые люди туда идут. Власть увидела в ходе протестов по монетизации льгот толпы молодежи, которая стояла в первых рядах пенсионерского протеста и во многих случаях направляла этот протест. Власть испугалась, она увидела, что молодежь начинает идти в оппозиционные политические движения, потому что это становится модно, прикольно, классно, интересно. Сейчас она подает сигнал обществу о том, что на самом деле гораздо более модно и гораздо более интересно ездить в лагерь «Наших». И все наши разговоры очень сильно власти помогают. Поэтому я и говорил: не верю, что в «Наших» есть какие-либо боевики, не верю, что вообще есть что-нибудь, кроме желания отмыть большое количество денег. Они хотят создать впечатление, что там большое количество людей. Чем они при этом будут заниматься, что они будут делать – это все равно. А те люди, которые нападают на активистов оппозиции, избивают журналистов, те люди, которые кидают гранаты в «Фаланстер» и так далее – это совершенно другие люди, с которыми работают не Василий Якеменко, а совершенно другие бойцы, и готовят их к совершенно другим вещам.

Дмитрий Волчек: Давайте, Илья, рассмотрим чисто гипотетическую ситуацию: возникни в России аналог майдана, где будут «Наши»?

Илья Пономарев: Нигде, они туда просто не придут. Это совершенно другие люди, профиль их хорошо известен. Это примерно одинаковая тусовка, они приходят на любого рода молодежные мероприятия. Они внешне абсолютно вменяемые, с ними интересно поговорить. Никакого радикализма в них, безусловно, нет, они ориентированы на нормальную деловую карьеру и ищут любые возможности, чтобы эту карьеру реализовать. Они поедут в лагерь «Наших», а если, допустим, Левый Фронт оплатил бы им дорогу, я вас уверяю, они с равной степенью энтузиазма поехали бы в лагерь Левого Фронта и были уверены, что поехали в правильное место. То есть на майдан они не пойдут, они будут бояться столкновения с милицией и так далее, на майдан пойдут совершенно другие люди.

Олег Кашин: Я согласен с Ильей в том смысле, что если сегодня будет майдан, «Наши» нигде не будут, никуда не выйдут. Но очевидна, заметна динамика в их развитии. Если в феврале их первый московский съезд проходил в обстановке строгой секретности, мы туда с лидером «Обороны» Ильей Яшиным пролезли, и действительно это был дети, у которых были пустые головы. В мае эта знаменитая акция на Ленинском, все эти участники акции стояли за забором, общаться прессе с ними были нельзя, а после акции вся Москва видела, как они гуляют, пьют пиво, едят мороженое. Сейчас уже, через два месяца после акции на Ленинском, Якеменко приглашает прессу в этот лагерь. То есть уже эти молодые люди могут разговаривать, могут отстаивать свою позицию. То есть они ощутимо растут. И думаю, рано или поздно они реально станут политической силой. Правда, с каким знаком – пропутинским, антипутинским, еще раз говорю, неизвестно.

Слушательница: Добрый вечер. У меня реплика такая, что, на мой взгляд, эта молодежь – это будущие штурмовики, которые устроят в недалеком будущем что-то вроде поджога рейхстага. И поджог книжного магазина – это репетиция.

Слушатель: Меня не очень интересует, во что это движение выльется и что из этого получится, я так почему-то интуитивно чувствую, что все, в чем участвует господин Павловский, обречено заранее на провал или пойдет не в ту сторону. Но очень меня интересует и может ли мне кто-нибудь вразумительно ответить на такой вопрос: на какие, простите за выражение, шиши все это дело происходит? Если это бюджетные деньги, то почему нужно устраивать подобного рода сборища, а не устраивать лагеря, допустим, для малоимущих детей, которые по подвалам сидят? Если это спонсорские, то было бы очень интересно выяснить, кто спонтирует, тогда будет более-менее ясна картина.

Дмитрий Волчек: Олег, вы выясняли, откуда деньги - бюджетные или спонсорские?

Олег Кашин: Да, я на эту тему разговаривал с Василием Якеменко, и та версия немецкой газеты, которую вы цитировали, на самом деле весьма правдоподобна. То есть, конечно, это не бюджетные деньги, в бюджете нет строки «на развитие движения «Наши». Это те деньги, которые дают предприниматели, вроде Вексельберга, которые пытаются показать свою лояльность. Сейчас главная проблема для всего крупного бизнеса - не стать Ходорковским. Поэтому когда приходят к нему эмиссар или комиссар от «Наших» и говорит: «Как известно, нас поддерживает Кремль. Нам нужны деньги», они дают и даже говорят - возьмите еще. Посмотрите на того же губернатора Зеленина, человек с таким клеймом, бывший олигарх, топ-менеджер «Норильского никеля». Он, я уверен, сам по своей инициативе перед «Нашими» стелится, и на съезде выступал, и лес предоставил на Селигере, чтобы в Кремле, когда пойдет речь о переназначении губернатора, ни у кого не было сомнений, что Зеленин – человек совершенно лояльный. Так что деньги на самом деле спонсорские, а спонсоры что хотят, то и делают. Какая разница, по большому счету, «Челси» покупать или «Наших» пристраивать. Слушатель сказал о подвалах и малоимущих – но это и есть те самые дети, та самая молодежь, другой молодежи в массе своей в России нет. Как говорится, выбирать не приходиться ни Кремлю, ни оппозиции. Оппозиция этого не понимает. Оппозиция думает, что есть замечательная молодежь, умная, интеллектуальная, успешная, а на самом деле большинство совсем другое, большинство такие, как «Наши».

Дмитрий Волчек: Илья, а вас я попрошу прокомментировать слова нашего слушателя, считающего, что любой проект Глеба Павловского обречен на провал.

Илья Пономарев: Это абсолютно точно. У Кремля такие антимидасские прикосновения. То есть все, к чему прикасался Мидас, превращалось в золото, все, к чему прикасается Кремль, обращается в прямо противоположную субстанцию. И я бы хотел сказать по финансированию. Левый Фронт проводит этим летом десять своих лагерей, через которые в общей сложности проходит 500-700 человек. То есть в этом смысле сравнимо по размеру с тем, что делают «Наши». Себестоимость человека в нашем лагере составляет примерно 15-20 долларов, оценка себестоимости участия в лагере «Наших» составляет где-то между 500 и тысячью долларов. То есть, на мой взгляд, это надо рассматривать как бизнес, пиаровский проект. Всюду, где появляется Глеб Павловский, явно пахнет деньгами.

Дмитрий Волчек: И еще одно событие, которое я упомянул в начале нашего разговора – это рекордное падение рейтинга Путина, зафиксированное социологами Фонда «Общественное мнение». Эксперты дают различное объяснение этим цифрам. Каково ваше объяснение, Илья?

Илья Пономарев: На мой взгляд, как веревочке ни виться, конец все равно придет. И, скорее, это приведение цифр в соответствие тому, что было очень давно. У людей пока еще нет альтернативы Путину, но ощущение тотальной нестабильности и неуверенности в завтрашнем дне нарастает ежесекундно - это показывают все социологические опросы. А когда нарастает неуверенность, люди начинают винить первое лицо в том, что они не знают, как будут жить завтра. Это как раз и показатель того, что назревает та ситуация, когда любой человек с улицы, которого по той или иной причине колесо истории вынесет наверх, и станет заметным, на него и упадут все те надежды, которые раньше связывались с Путиным. И в таком случае смена власти будет делом буквально месяца-двух.

XS
SM
MD
LG