Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие польские публицисты Кристина Курчаб-Редлих и Ежи-Марек Новаковский

Дмитрий Волчек: Вероятно, впервые в истории вопросы межгосударственных отношений стали решаться на уровне кулачного права. В российско-польских отношениях, которые в этом году значительно ухудшились и еще более обострились из за последних позорных инцидентов – избиения двух польских дипломатов и журналиста в Москве, – мы будем говорить с гостями программы итоги недели международным обозревателем еженедельника «Прост» Ежи-Мареком Новаковским и независимым польским журналистом, автором книги и многочисленных статей о России Кристиной Курчаб-Редлих. Хотел начать разговор с двух откликов российских публицистов на последние события. «Это не важно, кто искалечил польских дипломатов в Москве. Ответственность за снижения уровня внешней политики в России до мордобоя несет глава государства» - комментарий Дмитрия Шушарина. «Антипольский экстремизм вдохновляется заявлениями, комментариями прикремленных политиков и журналистов. Россия при Путине стремительно дичает. Поведение государства определяется спецификой всенародно избранного первого лица, его мелочностью, злобой, агрессией и комплексами» - отрывок из статьи Ильи Мильштейна на сайте Грани.ру. И еще одна цитата - из заявления партии «Яблоко»: «Вялую реакцию российских властей на происходящее нельзя расценивать иначе как попустительство актам агрессии против иностранных граждан, что недопустимо в цивилизованной стране».

Госпожа Курчаб-Редлих, добрый вечер. Как вы рассматриваете последние события? Кажутся ли они вам выходкой какой-то маргинальной группировки, за действия которой государство не несет и не может нести ответственность, или вы тоже, как Дмитрий Шушарин и Илья Мильштейн, склонны видеть в этих избиениях продолжение или отражение государственной политики?

Кристина Курчаб-Редлих: Конечно, да. К сожалению. Но в этом нет ничего нового. Я, прежде всего, не удивляюсь, как многие мои коллеги, тому, что происходит. Потому что в этом, повторяю, нет ничего нового. Я очень хорошо помню, что творилось три года тому назад, когда поднималась антикатолическая волна. Поляки открыли 4 епархии, и как началось! Вдруг появился большой митинг на Славянской площади, очень хорошо организованный. И во всех СМИ тоже слышалось, как страшны поляки, католики и прочее. Потом, вы знаете, есть что-то особенное для России – российский изоляционизм, который очень недолюбливает всех иностранцев. Если нужны поляки в постоянных поисках врага – тогда будут поляки. На другой раз будет кто-то другой. Украина – это понятно, католики – это понятно, но поляки особенно неприятны нашим отношением к Чечне. Если наш МИД говорит после убийства Масхадова, что это было преступление, политическая глупость и большая ошибка – это непростительно. Если вдруг появляется улица имени Дудаева - это тоже непростительно. Это все накапливает ненависть у властей, которая переливается в пропаганду, а пропаганда в народ. А то, что больше всего меня поразило, когда я приехала 15 лет тому назад в Москву, что русские очень мало о нас знают. О нас очень хорошо знают и даже нас любят, те, которые у нас были. Это военные, которые служили в Польше, делали здесь большой бизнес и большие романы, и все было прекрасно, это челноки, которые миллионами приезжали в Польшу в первой половине 90-х годов. Но это, к сожалению, все прекратилось из-за виз, которые ввела Польша из-за вступления в Евросоюз. И закончились такие прямые отношения между людьми. Но они остались на очень хорошем уровне. И я никогда не встречалась за все время моего житья в России с откровенным недолюбливанием поляков, с ненавистью. Если даже сейчас появляется ненависть, она вызвана только действием властей и этой страшной пропагандой вокруг избиения четырех подростков, которая стала главной проблемой российских СМИ после выступления самого президента.

Дмитрий Волчек: Добавлю, что согласно последнему опросу фонда «Общественное мнение», россияне не испытывают неприязни к полякам и положительно оценивают российско-польские отношения. Господин Новаковский, добрый вечер. Какова ваша точка зрения? Можно ли говорить об ответственности государства за нападение на польских граждан в Москве?

Ежи-Марек Новаковский: К сожалению, да. Потому что единственный вопрос, который можно поставить после этих событий, после избиения работников польского посольства и польского журналиста: что это - это какие-то шаги сотрудников спецслужб или это бандиты и хулиганы, которые обратились против граждан Польши, решив, что нужно спасать Россию и бить поляков?

Более безопасным является второй вариант, что это обычные бандиты, обычные граждане. Если так, это обозначает, что атмосфера в наших отношениях значительно обострилась. Люди смотрят телевидение, читают газеты. Телевидение полностью подчинено Кремлю. И они говорят, что поляки - это враги, люди, которые являются опасными для России, надо спасать наших граждан, которые подвергаются нападению в Польше. Это полный ужас. Потому что это грозит долгосрочным ухудшением отношений между гражданами Польши и России. Но я убежден, что улучшение отношений между Польшей и Россией надо строить на хороших отношениях поляков и русских, и я не полностью согласен с госпожой Кристиной, которая сказала, что закончились непосредственные отношения между людьми. К счастью, нет. Они труднее, чем были раньше, во время безвизового режима. Но они есть. Когда вчера вечером мне позвонил сотрудник Радио Свобода, я был в самом большом варшавском торговом центре. Там сотни и сотни людей. Я разговаривал по мобильному телефону на русском языке - никто не обращал внимания. Это было нормально, что человек говорит по-русски.

Но о вопросе об ответственности. Если за эти избиения отвечает атмосфера наших отношений, то это ответственность Кремля, потому что ему подчинено телевидение. Но мне кажется, что это не обычные люди, а что это люди, которые как-то связаны с российскими спецслужбами. Если так, то это угроза, что как в прошлом, как в советские времена, правительство или часть правительства, как мне говорил один из моих друзей, с которым мы разговаривали сегодня утром на польском телевидении, какая-то фракция, группировка внутри российских спецслужб, ведет к обострению отношений с Польшей. По-моему, это очень возможно, что эти люди подчинены какому-то полковнику в ФСБ или спецслужбах, и они просто решили, что надо подострить, ухудшить наши отношения. И еще один очень важный момент. Это проблема польско-белорусских отношений. По-моему, обострения в отношениях между Варшавой и Минском - это часть той же самой игры, которая идет с Москвой. Значит, что какой-то игрок, который, к сожалению, по-моему, сидит в Кремле, играет на двух или трех пианино – белорусском, московском, каком-то еще, играет на ухудшении отношений с Польшей, играет на увеличении нажима на польский политический класс. Вопрос главный не в том, виновата ли российская власть или нет. К сожалению, виновата. Вопрос, по-моему, совсем другой – какая причина того, что идет это ужасное обострение?

Дмитрий Волчек: Мы пока только говорили об избиениях польских дипломатов и журналистов. Но была и предыстория – нападение скинхэдов на детей российских дипломатов в Варшаве. Вот поразительный комментарий, опубликованный в самой тиражной российской газете «Комсомольская правда», которая пользуется особым расположением Кремля. «Всплеск нелюбви москвичей к полякам легко объясним. В Варшаве десяток бритоголовых изощренно избили детей российских дипломатов. Можно сказать, что в Москве с поляками обошлись еще гуманно». Госпожа Курчаб-Редлих, если мы считаем, что избиение поляков в Москве - это продолжение политики Кремля, можно ли сказать, что избиение русских в Варшаве тоже носит политический характер, и польские власти, как на этом настаивало российское руководство, должны были признать свою ответственность и принести России извинения?

Кристина Курчаб-Редлих: Ни в каком случае. Это просто смешно. Потому что, во-первых, в Варшаву приезжают тысячи русских, и каким-то образом избиение произошло именно четырех детей дипломатов. У нас тоже появляется вопрос, если столько русских каждый день… Русский язык не вызывает никакого удивления. Так что если бы, действительно, поляки были так настроены, то этих избиений было бы намного больше. Во-вторых, конечно, нам очень неприятно, но у нас не принято, чтобы президент высказывался по каждому такому случаю. Я тоже прочитала, что если бы президент пошел в больницу, то это было бы очень хорошо. Но помимо того, что очень нам всем жаль, что так произошло, и что это у нас не принято, очень сложно переваливать вину на поляков. Я подчеркиваю, что русских здесь полно, и у меня дома их тоже достаточно много бывает. И никогда ничего неприятного они не говорили об отношении к себе. Это одно. А во-вторых, кто избивает поляков в Москве? Не так давно в России произошла волна избиения чернокожих, африканских дипломатов и их детей. Это были скинхэды. Конечно, это на волне фашизации, которая происходит в России. Но сейчас никто не может сказать, что обыкновенные бандиты могут знать, во-первых, где живут польские дипломаты, а потом отслеживать, кто именно, и с малого начинать – сначала водителя русского, потом второго секретаря, потом нападать на самого, можно сказать, любимого здесь журналиста?! Простые бандиты этого не сделают. Если мы напрямую не хотим задавать наши вопросы Путину, тогда можно спрашивать господина Патрушева, как это происходит. Мне кажется, что он знает точный ответ, как это происходит, что обыкновенные хулиганы знают, на кого нападать, где они живут и прочее.

Дмитрий Волчек: Хочу привести данные, которые сегодня обнародовало МВД России. За 7 месяцев текущего года в России совершено более 7 000 преступлений против иностранцев. Это на 23% больше, чем в прошлом году – признает МВД. И еще хочу процитировать остроумную статью публициста Николая Суханова. «Если бы в любой стране мира, граждане которой подвергались атакам русских скинхэдов, устраивалось в ответ избиение наших посольских секретарей, ведомство Лаврова недосчиталось бы уже половины дипломатического корпуса». Давайте послушаем звонки в нашу студию.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хочу извиниться от лица граждан России за то преступление, которое было совершено в отношении польского журналиста. Я знаком с Павлом, я являюсь его большим другом, и когда я подхожу к его квартире, меня постоянно проверяют. Поэтому, исходя из этого, разумеется, это было не простое избиение. Разумеется, это просто преступление. У меня вопрос к Кристине Курчаб-Редлих. Я очень рад слышать, что вы в добром здравии. Кстати, вы меня и познакомили с Павлом. Вы, наверное, знаете, что в Белорецке, в Башкирии, произошло изнасилование татарских, русских и еврейских девочек педофильной властью в Башкирии. Можно поставить знак равенства, что это первый звонок – педофильная власть, избиение польских дипломатов – второе, и не будет ли у нас то же самое, как с Гонгадзе? Что впоследствии мы можем услышать что-то более страшное?

Кристина Курчаб-Редлих: Кажется, то, что произошло в Башкирии, это какие-то, можно сказать, национальные учения – до какой степени можно дойти без сопротивления масс, без сопротивления народа? Изнасилуем весь город, а потом посмотрим, что случится. Это страшный звонок для самих русских. Больше, чем для иностранцев. Потому что эти учения сначала производятся в России, а потом они будут производиться не как учения, а как настоящие действия по крупным городам России. Если они будут нужны.

Варвара Александровна: Здравствуйте. Я сама по одной из линий потомок поляков, и, кроме веры, ничего уже больше у меня не осталось. У меня вопрос такой: достаточно ли очевидно, что все эти избиения - это активизация старого, древнего мифа о нелюбви поляков к России? Якобы они дикие враги. Это нелепое, бездарное действие тех же самых спецслужб, которые активизируют в очередной раз один из мифов. То против чеченцев, то евреи виноваты, то поляки виноваты. Они просто тупо напали на поляков, которые просто граждане Польши. И в этом смысле, не является ли это действие в Минске против союза поляков звеном одной цепи. Не кажется ли вам, что это скорее направлено не против граждан Польши, а это активизация этого старого имперского мифа?

Дмитрий Волчек: Господин Новаковский, поскольку вы уже затронули проблему польско-белорусских отношений, наверное, вы можете ответить нашей слушательнице.

Ежи-Марек Новаковский: Я боюсь, что этот старинный миф о нелюбви поляков к восточным соседям, в России некоторые хотят, чтобы он проснулся. Это миф, которые не имеет никакой реальной почвы. Но в том, что касается польско-белорусских отношений, то, по-моему, обострение отношений между Польшей и Белоруссией - это не конфликт между Польшей и Белоруссией, а это обострение польско-советских отношений. В том смысле, что против одной из самых больших организаций Белоруссии «Союза поляков Белоруссии» обратился человек, который является диктатором в таком советском стиле, - господин Лукашенко. И почему он обратился против? Потому что члены этого союза поляков убрали из управления союза людей, которые были назначены Лукашенко и выбрали независимое руководство. А потом пошло обострение, которое, по-моему, началось 20 июля во время встречи Лукашенко с президентом России. После этой встречи на путинской даче в Завидове пошли первые шаги против поляков. Почему? Не потому, что это независимая организация. А для того, чтобы обострить отношения поляков с Востоком вообще. Для того, чтобы ухудшить позицию Польши в отношении к Евросоюзу и наших других западных партнеров и отстраивать старинный стереотип плохих отношений между Польшей и Востоком или стереотип антирусского настроения в Польше.