Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Демократическая сеть для постсоветского пространства


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие председатель новосибирского Республиканского клуба Алексей Мазур и лидер молодежного движения «Мы» Роман Доброхотов.

Дмитрий Волчек: Оригинальных гражданских инициатив в России удручающе немного, но на этой неделе появились сразу две, заслуживающих внимания. Первое – это предложение председателя новосибирского Республиканского клуба Алексея Мазура выдвинуть Михаила Ходорковского кандидатом в депутаты Новосибирской Областной думы. Предложение, которое вызвало изрядный резонанс, и было подхвачено в других городах, где предстоят выборы в местные органы власти. Алексей Мазур у нас в эфире по телефону из Новосибирска.

И вторая интересная гражданская инициатива, осуществленная на этой неделе: молодежные либеральные организации - украинское движение «Пора», российское движение «Мы», движение «Бирге!» из Киргизии и «Кахар» из Казахстана приняли решение объединиться в Транснациональную демократическую сеть. Лидер российской части проекта - движения «Мы» - Роман Доброхотов в нашей студии.

Давайте начнем с Ходорковского. Глава ЮКОСа был арестован в Новосибирске, но, очевидно, не только поэтому вы, Алексей, предложили выдвинуть его в депутаты облсовета. Какие у вас были аргументы, и как было воспринято ваше предложение в Новосибирске?

Алексей Мазур: Мои аргументы двух планов. Первое – это что касается Ходорковского, дела ЮКОСа в целом. Это дело ЮКОСа, на мой взгляд, демонстрация власти того, что любого человека, любого гражданина, независимо от его статуса, от его финансового состояния, положения в обществе можно низвергнуть в ничтожество. Власть доказала, что любого человека можно опустить лицом в грязь, будь он олигарх или кто иной. Естественно, что для демонстрации был выбран олигарх. И у большей части российского общества такие действия, к сожалению, вызвали одобрение. Но большая часть общества – это не все общество и не весь народ. И эта же большая часть общества через год-два или пять будет по-другому относиться к этим событиям. В данном случае, я считаю, ориентироваться на большинство – это неправильно. Мне лично не нравится, когда кого-то мордой окунают в грязь, даже если этот человек олигарх, даже если он мне неприятен и так далее. Я не про Ходорковского говорю, а вообще, в принципе. Мне часто говорят: почему вы не заступаетесь за нацболов или у нас в милиции бьют людей каждый день, тоже за них надо заступаться. Да, за всех надо заступаться.

Дмитрий Волчек: Газета «Новые известия» на этой неделе опубликовала президентские рейтинги российских политиков. На вопрос – за кого бы вы проголосовали, если бы президентские выборы прошли в ближайшие выходные? – отвечали посетители Интернет-сайта газеты. Первая тройка выглядит так: Владимир Путин - 26%, Михаил Ходорковский - 16%, Юрий Лужков - 6%. Публикация озаглавлена «Путин и Ходорковский выходят во второй тур». Такой президентский расклад: действующий президент, участвовать в выборах которому не позволяет вроде бы конституция, и сидящий в тюрьме олигарх – кажется вам просто нонсенсом или он все же достоин обсуждения?

Алексей Мазур: Этот расклад достоин обсуждения в том случае, если у нас будут выборы, в которые будут допускать кандидатов, имеющих шансы, в чем я очень сильно сомневаюсь. То есть на самом деле то, что мы говорим – это из области фантастики. Следующих выборов либо не будет, либо все будет без вариантов, без альтернатив. Такой мой прогноз.

Дмитрий Волчек: Вот ваш земляк, Алексей, Иван Стариков из СПС говорил, что Ходорковский – политик номер один в России, потому что он единственный политик, готовый за свои убеждения пойти в тюрьму. В Томске, где Михаила Ходорковского предложили выдвинуть в кандидаты депутата городской думы, шансы на его победу весьма велики, поскольку на территории округа расположены студенческие общежития города. На вопрос местной телекомпании – проголосуете ли вы за Ходорковского на выборах в томскую гордуму? – «да» ответили почти две тысячи позвонивших, голосовавших «против» было вдвое меньше. Роман, что московская молодежь думает о политике Ходорковском?

Роман Доброхотов: Московская молодежь, конечно, неоднородная, здесь нельзя как-то даже провести какую-то единую шкалу, потому что молодежь из разных институтов, молодежь из разных социальных групп будет отвечать совершенно по-разному. Но однозначно, что молодежь сильно устала от Владимира Путина и как от политика, и как от личности. И устала вообще от возвращающегося «совка», который нам, молодым людям, глубоко неприятен уже изначально. Соответственно, Владимир Путин, олицетворяющий этот «совок», возглавляющий его и опирающийся на помощь людей, которые мыслят в этом же советском образе, естественно, все это вызывает глубокое отторжение.

Дмитрий Волчек: Сегодня прошел конгресс демократических сил Подмосковья с участием СПС, «Яблока», Республиканской и других партий. Очередной раз обсуждали проблему объединения. Никита Белых, лидер СПС, сказал, что решающую роль в этом процессе должны сыграть региональные отделения партий. Скажите, Алексей, в Новосибирске предпринимались попытки такого объединения и, как вам кажется, возможно ли объединение, и почему оно не состоялось до сих пор?

Алексей Мазур: На моей памяти попыток объединения демократических сил было, наверное, штук десять. И только одно было более-менее успешным и то с оговорками всякими. Проблема в том, что для того, чтобы объединиться, демократы должны понять для себя и объяснить избирателям, для чего они объединяются и какую цель преследуют. Пока что, к сожалению, редко удается выйти за рамки тех же лозунгов, которые были 10-15 лет назад и избирателям трудно объяснить второй раз, почему, если мы сейчас то же самое сделаем, почему получится лучше и почему те же самые люди, если попадут куда-то, станут вести себя лучше. К сожалению, четкого ответа на это демократы до сих пор не дали ни для себя, ни для избирателя. И в этом смысле говорить об успешности или неуспешности объединения довольно, на мой взгляд, преждевременно. Надо сначала ответить на вопрос, зачем мы идем во власть и что мы там собираемся делать, а потом уже вопрос, как это делать, какими списками, как объединяться, как рассаживаться и так далее.

Дмитрий Волчек: Роман, вашему движению «Мы» удалось объединиться, правда, с иностранными молодежными организациями. Расскажите, пожалуйста, о вашем Транснациональном проекте, почему вы именно такую ось создали – Украина, Россия, Киргизия, Казахстан, и как вы собираетесь координировать свои действия?

Роман Доброхотов: Сеть создана на горизонтальной основе без какого бы такого центрального управляющего органа. То есть это именно демократическая гражданская сеть. Почему транснациональная? Потому что в нынешних глобальных условиях границы имеют условное значение. Мы живем в едином информационном пространстве и нам жизненно необходимо координировать свои действия для того, чтобы объединить усилия против общего врага, коим является даже необязательно диктатура, а я бы сказал, недемократический режим. Поскольку даже в тех странах, где есть сейчас уже зачатки демократии, надо демократию консолидировать, надо бороться с произволом чиновничества. И эти проблемы пока еще в Украине в принципе остаются. Поэтому задача у нас общая. Кстати, буквально на днях к нам присоединилась еще и Белоруссия, младодемократы – это молодежное крыло Объединенной гражданской партии. Сейчас у нас пять стран – Украина, Белоруссия, Россия и наши южные соседи Киргизия и Казахстан. В скором времени мы надеемся найти контакты и с узбекскими оппозиционерами. То есть фактически все постсоветское пространство будет объединено в единую консолидированную демократическую сеть, которая будет проводить совместные акции, что тоже очень важно, даже именно с символической точки зрения. Будут объединены организационными ресурсами, информационными ресурсами. Естественно, когда действуют силы различных стран, это даже чисто с точки зрения психологического давления на власть - это уже очень важно. А уж когда мы объединим свои ресурсы всевозможные, то, естественно, мы не оставим диктатуре никаких шансов.

Дмитрий Волчек: Расскажите подробнее о вашем движении, Роман. Оно новое, так что не все наши слушатели, вероятно, знают о его существовании, хотя вы провели несколько ярких акций в Москве. Что это были за акции?

Роман Доброхотов: Движение «Мы» – это новое молодежное демократическое движение, молодежное по составу организаторов, но по составу людей, которые приходят на наши акции, оно не ограничено по возрастам. Наша миссия – это защита прав и свобод наших сограждан, это противостояние диктатуре во всех ее проявлениях, противостояние госпропаганде. И что особенно важно – это всяческое содействие становлению сильного гражданского общества. Поскольку, как мы сейчас наблюдаем, наши современные российские демократы, оказавшиеся в условиях возвращающегося «совка» новыми маргиналами, сильны по-прежнему в этой протестной риторике – это хорошо, конечно, но нужно предлагать какой-то конструктив. Нужно создавать какие-то сети, какие-то институты гражданского общества, поскольку гражданское общество – это фундамент любой демократии. Транснациональная демократическая сеть – это одна из таких гражданских сетей.

Но мы будем заниматься разными проектами. Например, первая акция, которую мы провели в рамках сети, – это акция в поддержку детских домов. В Москве каждое воскресенье в шесть часов вечера у кинотеатра «Художественный», который рядом с метро «Арбатская», мы собираем вещи, деньги, одежду для детских домов, чтобы потом, соответственно, разносить по детдомам, домам сиротки и так далее. То есть это не однобокая деятельность, чтобы выходить на митинги с флагами – это только одна из сторон. Мы проводим в том числе журналистские расследования своими силами. В частности, например, мало кто знает что Владимир Путин лично участвовал в допросах диссидентов, и что он на самом деле не из Первого отдела КГБ изначально, как считается, а из Пятого отдела – отдела по борьбе с диссидентами. Собирая такой материал, мы объединяем его в статьи. И первая статья выйдет в «Балтимор Сан» в скором времени. Скоро мы допишем статью про движение «Наши», - мы нашли очень много интересной информации. И тоже будем готовы отдать любой российской газете совершенно бесплатно этот материал.

Подобного рода новая деятельность для российского пространства имеет большие перспективы, поскольку эта ниша пуста. Пора превращать политическое пространство в некоторую сцену, где из довольно примитивных и банальных митингов и демонстраций начнут вырастать политические перформансы, политические хеппенинги, где будет не только негатив, но и позитив, конструктив, при этом с абсолютно либеральным демократическим месседжем. И это поможет рекрутировать нашу молодежь, которая сейчас пока еще аполитична, поскольку у нее пока вызывают отвращение и нынешние путинисты, и нынешние либералы, к сожалению, поскольку нет новизны, нет нового проекта.

Дмитрий Волчек: Что касается хеппенингов, вы уже пытались провести или провели хеппенинг в Кремле. Расскажите, пожалуйста.

Роман Доброхотов: Это была очень интересная история. Мы никогда ничего не скрываем, мы абсолютно открытая организация и вступление открытое в нашу организацию. Достаточно на наш сайт зайти и заполнить анкету, можно вступить. И там же на этом сайте развешиваем информацию о наших акциях. То есть мы прозрачная для всех спецслужб, для МВД. Когда мы сообщили что мы проведем политический хеппенинг внутри Кремля, естественно это сразу стало известно, и уже с утра ждали нас несколько автобусов с омоновцами у того места, где мы собирались. Когда мы просто пытались надуть оранжевые шары, они нам этого физически сделать не дали. Объяснялось это тем, что даже если один человек с оранжевым шаром выходит на улицу - то это уже политическая акция несанкционированная и этого делать нельзя. Конечно, полнейший абсурд. У нас есть фотография этого омоновца, который нам мешал, мы знаем его фамилию, на нашем сайте можно все это посмотреть - это факт. Они просто доходят до полнейшего абсурда из-за своей оранжевой паранойи. Но мы все-таки прошли сначала без шаров, дошли до Кремля и обнаружили, что неожиданно вне всякого расписания Кремль закрыт для посещения, Красная площадь тоже перекрыта и пуста. Около нее стоит толпа людей, которая в полном, можно сказать, шоке, потому что много иностранцев, люди приехали посмотреть, и без всяких объяснений причин все перекрывают, и какой-то голос из динамика рассказывает, что сегодня Кремль и Красная площадь закрыты. Повсюду автобусы с ОМОНом, повсюду милиция, милиции больше чем нас. То есть видно, что это просто какой-то то ли Кафка, то ли Хармс, но что-то совершенно непохожее на здравый смысл.

Дмитрий Волчек: В начале этого года было создано российское движение «Пора», которое тоже координировало свои действия с украинской «Порой». Сейчас о нем как-то не слышно. Эта русская «Пора» открыто сделала ставку на Михаила Касьянова, объявила, что считает его русским Ющенко. С тех пор случилось немало событий, связанных и с Касьяновым в том числе. Роман, вы тоже видите в Касьянове лидера, подобного Ющенко? Или вам вообще все политики ельцинского призыва неинтересны?

Роман Доброхотов: Это не наша задача делать какие-то ставки, мы все-таки не на ипподроме. Наша задача –скоординировать наши усилия с тем, чтобы создать сильное демократическое движение. А уж перед выборами мы посмотрим, кто станет единым демократическим кандидатом. И в этом смысле должны быть проведены праймериз в следующем году, такая идея есть, она в принципе доминирует среди демократических сил. Провести предвыборы между демократическими движениями, партиями и выбрать какого-то единого демократического кандидата. Хотя и эта проблема немножко надумана. Поскольку, как мы видим на примере Киргизии, необязательно объединяться всем демократическим силам с одним лидером. Там было несколько основных лидеров и даже несколько цветов их революции, тем не менее, это не помешало им свергнуть диктатуру. Поэтому, я думаю, что мы обращаем слишком много внимания на какие-то второстепенные вещи. Мы неправильно расставляем систему ценностей. Сейчас мы должны рекрутировать пассивных, не определившихся людей, а их большинство. И если мы это сделаем, то какого бы ни выбрали кандидата, будь Касьянов, Каспаров, Рыжков, кто угодно - это будет вполне реальный кандидат, гораздо лучше, чем Иванов, Сурков, Путин и вся эта братия чекистская.

Дмитрий Волчек: Все же спрошу и Алексея про Касьянова. Алексей, как у вас в Новосибирске эту фигуру воспринимают и что говорят о том, что вокруг Касьянова происходит, об этом дачном скандале, в частности?

Алексей Мазур: О Касьянове всерьез как о потенциальном президенте в Новосибирске не говорит никто. Некоторые люди шутят по поводу дач и так далее, что, скажем, говорят: у тебя тоже дача есть? Посадят как Касьянова. На самом деле, к сожалению, кризис демократического движения, демократических идей в России гораздо глубже, чем проблема лидеров. У демократов в России нет программы, как у Ющенко на Украине. У демократов нет лидеров, которых бы кто-либо воспринимал, максимум Ходорковский с 11% президентского рейтинга, все остальные еще меньше, и это на фоне 50-60% Путина. В России нет гражданского общества, людей, воспринявших демократические ценности в объеме, достаточном для установления демократии. Поэтому я просто призываю всех и вас, Роман, понять, что проблема гораздо тяжелее. Путин – это не проблема, это ее проявление, это один из симптомов. Если вы собьете температуру у тяжелобольного, то это не значит, что вы его вылечите, может привести к еще более последствиям. Сначала надо понять, что делать, потом уже прыгать. Я бы хотел знать, что будет на следующий день после свержения Путина, мне пока никто ответа на этот вопрос не смог дать. И это довольно страшно.

Дмитрий Волчек: Роман, что будет на следующий день?

Роман Доброхотов: Я согласен с тем, что Путин – это, скорее, некоторый симптом болезни тяжелой, но не смертельной. Но если придет новая политическая элита, (предположим, выбрали Касьянова, если не Касьянов, Рыжков, кто угодно из этой демократической среды), которая понимает реальные интересы нашей страны, которая вышла не из чекистских кругов, которая не скована вот этим старым советским мышлением, то у нас, по крайней мере, будет шанс на демократическую модернизацию, на инфраструктурные реформы в экономике, на остановку экономических репрессий, на остановку шпиономании и так далее. Я абсолютно согласен, что, конечно, главное – это создать некий гражданский запрос в обществе, чтобы люди потребовали: остановите политические репрессии, хватит милицейского произвола. Если люди это будут говорить, то будет «оранжевая революция» или не будет, - в любом случае гражданскому обществу удастся добиться демократических сдвигов.

Но с чего-то надо начинать, и нет лучшего начала, чем смена политической элиты на мобилизационную элиту. Я считаю, что в Украине сразу не решили всех проблем, какие-то начались вещи, похожие на реприватизацию и так далее, но сами украинцы говорят: да, конечно, сейчас не здорово, но мы видим, что нам хотя бы дышать стало легче, мы хотя бы обсуждаем эти проблемы, началась общественная дискуссия. И это уже вполне реально в 2007-2008 году. Я здесь не виду никаких препятствий абсолютно.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем, что думает о предмете нашей дискуссии наш слушатель Михаил, который звонит в нашу студию.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня два вопроса. Во-первых, как развивается движение «Мы», растет или не очень? И второй вопрос относительно членства нашего любимого в Пятом отделении в свое время. Это действительно есть чем подтвердить? Это очень любопытно.

Роман Доброхотов: Членство в движении «Мы», поскольку оно открытое, растет очень быстро. Стоит зайти на сайт, заполнить анкету, и вы можете считать себя членом, если, конечно, будете себя проявлять и будете приходить на акции. Более того, вы можете инициировать свои собственные проекты. И людям это нравится, каждый день кто-то присоединяется. Я уверен, что буквально за год это движение будет массовым и сможет набирать на площадях довольно внушительное количество людей.

Что же касается работы Путина в Пятом отделении, есть бывший сослуживец Путина, который готов подтвердить, что Путин работал в Пятом отделе. Это все мы постараемся опубликовать в ближайшее время. В движении «Мы», в основном, люди из гуманитарных вузов, у нас очень много людей, которые хорошо говорят на английском, и мы хотим перевести пару книг о Путине. Одна из них довольно известная, недавно вышла – «Возвышение Кремля». Мы хотим перевести на русский язык, издать здесь, и вам станет это известно.

XS
SM
MD
LG