Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Кризис власти на Украине


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие заместитель директора Центра политических технологий Алексей Макаркин и директор политологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.

Дмитрий Волчек: Был ли неизбежен кризис власти на УкраинеОправданы ли решения Виктора Ющенко? Какова будет политическая судьба Юлии Тимошенко? Чем закончится противостояние? Как события в Киеве отразятся на российско-украинских отношениях? Вот неполный перечень вопросов, которые мы будем обсуждать с нашими гостями. В московской студии Радио Свобода: заместитель директора Центра политических технологий Алексей Макаркин, по телефону из Киева директор политологической службы «Украинский барометр» Виктор Небоженко.

Хочу начать разговор с перечисления заголовков, появившихся в российской прессе в последние дни: «Оранжевое пламя затухает», «Поставлен крест на оранжевых революциях», «Грязные пятна на оранжевом флаге», «Запад хоронит «оранжевую революцию» и так далее. И вот, наверное, главный вопрос, который волнует наших российских слушателей, которые не знают, возможно, тонкостей отношений между Порошенко, Тимошенко, Зинченко и Ющенко, но с сочувствием следили за тем, что происходило в Киеве прошлой зимой, переживали за тех, кто стоял на майдане, и надеялись, что и в России когда-нибудь случится подобное. И теперь они спрашивают: что же, оказалось, что «оранжевая революция» произошла зря? Новые лидеры оказались не лучше прежних – некомпетентными, коррумпированными, погрязшими в склоках?

Алексей Владимирович, добрый вечер. Я видел ваш комментарий, озаглавленный, в отличие от прочих, оптимистично, - «На Украине произойдет истинная «оранжевая революция». Что вы имели в виду?

Алексей Макаркин: Вы знаете, заголовок - это просто практически переложение цитаты одного из ближайших сподвижников Тимошенко, теперь уже экс-вице-премьера Николая Томенко, который сказал примерно эту фразу. То есть речь идет о том, что сторонники Тимошенко хотят сделать истинную «оранжевую революцию». Но, скорее всего, их истинная «оранжевая революция» будет совершенно отличаться от революции, которая была в прошлом декабре. Это будет революция, как в начале 20 века говорили российские конституционные демократы, тихим шуршанием избирательных бюллетеней. То есть никакой новой площади, никакого майдана не будет. Зато будет избирательная кампания, различные акции в рамках парламентской избирательной кампании. Но никаких революционных, как мы сейчас считаем, акций не будет.

Дмитрий Волчек: Сегодня поступило сообщение, что сторонники Тимошенко из Львова собираются приехать в Киев и выйти на майдан в поддержку своего лидера.

Виктор Сергеевич, добрый вечер. Агентства цитируют ваши слова: вы отмечаете, что назначение исполняющим обязанности премьера Юрия Еханурова – верный шаг Ющенко. Решение отправить в отставку все правительство Тимошенко было принято президентом в последний момент под давлением. Сама Тимошенко назвала этот шаг нелогичным. Видите ли вы логику в поступке Ющенко? И не лучше ли было президенту обойтись полумерами, не доводя ситуацию до такого раскола?

Виктор Небоженко: Сначала я хочу оппонировать моему коллеге из Москвы. Вы знаете, много лет назад в империи нехорошей единственное российское слово «спутник» стало писаться и пониматься по-американски и по-английски «спутник». Я так понимаю, что слово «майдан» тоже теперь применяется московскими политологами без объяснений, понимается как особая стилистика цветной революции. Есть сомнения, что есть некий опыт майданизации как экономической деятельности, так политической. И вполне возможно, что и та, и другая сторона, то есть и президентская, и бывшего премьер-министра Тимошенко попытается поднять людей на майдан. Но на самом деле, понимаете, это могло быть только в первый день конфликта, когда президент Ющенко снял Тимошенко. Сейчас уже навряд ли это возможно.

Какая задача у Ющенко сейчас? Те требования, которые Тимошенко озвучила в своем прощальном интервью на «Интерканале», говорят о том, что они невыполнимы. Она требовала от него полной смены окружения, слава богу, что не требовала смены семьи. И это, естественно, даже любому слабовольному президенту не понравится, тем более не понравится сильному окружению. Она понимала, что конфликт будет. Скорее всего, она проиграла не тем, что ушла из премьер-министров под давлением, а ушла не вовремя. Она собиралась уходить под новый год, когда получила бы достаточно высокие показатели по реприватизации и были какие-то первые результаты социально-экономической деятельности. А сейчас этого не произошло, то есть каждая сторона осталась при своих интересах. Но острый конфликт был разрешен. И сейчас мы имеем техническое или технологическое правительство, которое будет похоже на правительство Ющенко 2001 года и чуть похоже немножко на ваше правительство Фрадкова.

Дмитрий Волчек: Алексей Владимирович, ваша точка зрения: не обернется ли решительность Ющенко против самого президента? Резонно ли было окончательно раскалывать и без того теряющую популярность команду, тем более незадолго до выборов, не лучше ли было найти компромиссный вариант?

Алексей Макаркин: Конфликт зашел слишком далеко и дошел до такой степени, что сосуществовать они уже не могли. На самом деле это закономерное явление, потому что подобные явления происходили практически во всех странах, которые переживали бархатные, цветные революции. Вспомним, допустим, такой феномен как профобъединение «Солидарность» в Польше. Там Валенса, как глава это профобъединения - знаменитая фигура 80 годов. Премьер-министр Мазовецкий, пришедший как раз при поддержке «Солидарности», один из руководителей Солидарности». И уже на президентских выборах 90 года они были соперниками. То же самое было в Югославии, когда свергли Слободана Милошевича, пришли к власти демократы, соратники по борьбе Коштуница, потом такая фигура как Джинджич, и они практически сразу стали соперниками. Так что это во многом объективный процесс.

Что касается того, что Тимошенко могла уйти через какое-то время, знаете, у меня есть некое сомнение, потому что уходить в декабре было бы проблемно. Это зима, всегда есть проблема отопительного сезона. Конечно, в Украине она в значительно меньшей степени актуальна, чем в России, где есть и Камчатка, и Сахалин, и Приморье, в Украине такие регионы отсутствуют высокопроблемные. Но все равно уходить зимой очень сложно. Сейчас же проблема зимы, проблема газовых переговоров с Россией очень сложных возлагается на правительство такого крепкого хозяйственника Еханурова, возлагается на президента, его ослабленную после ухода такой фигуры динамичной, энергичной, как Порошенко, команду, а Тимошенко будет использовать все плюсы пребывания в оппозиции.

Дмитрий Волчек: Юлия Тимошенко сказала вчера, что опасается репрессий. Как далеко может зайти ее война с президентом? Виктор Сергеевич, ваш прогноз?

Виктор Небоженко: Проблема в том, что она очень темпераментная женщина и, как правило, бросается в бой, не рассчитывая часто свои силы. Но ей до сих пор везло. Проблема в том, что те, кто считались классической оппозицией против Ющенко, восстали духом. И уже тот факт, что один из злейших врагов Ющенко социал-демократ Медведчук предоставил ей ведущий канал, частный канал «Интер», уже говорит о том, что, естественно, острота конфликта будет большая.

Но я хотел бы вернуться к теме, когда надо было бы уходить Тимошенко. Все правильно насчет зимы и социально-экономических обстоятельств, кроме одного. В отличие от России, у нас первого января включается парламентская республика, и уже второго января премьер-министр, который окажется на этом посту, становится невероятно всесильной фигурой. В сочетании с личной харизмой и политическим весом Тимошенко это мгновенно меняло бы всю карту в стране. Поэтому у нее была самая главная задача - не социально-экономические проблемы, не команда своя, а дотянуть до первого января, когда автоматически вступает в силу парламентская республика, и премьер-министр становится реальным хозяином страны. Эту задачу она не выполнила, но зато выполнила массу тактических задач.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок Олега из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, сейчас, наверное, на Украине не до НАТО, не до вступления в НАТО. И НАТО, наверное, сейчас поостережется принимать Украину в свои ряды. И Украина оставит в покое Черноморский флот в Севастополе. В современных условиях Россия наверное тоже может вплотную заняться украинскими делами, попытаться присоединить Луганскую область, Донецкую область, может и Крым тоже присоединить. Как вы считаете?

Дмитрий Волчек: Давайте обобщим вопросы Олега: как скажется нынешняя ситуация на российско-украинских отношениях и скажется ли вообще?

Алексей Макаркин: Насчет российско-украинских отношений, я думаю, что ничего экстремального не произойдет. Дело в том, что и Ющенко, и Тимошенко, равно как практически все остальные политические силы, включая Партию Регионов Украины, очень плохо относятся к идее раскола страны. Подобные идеи, - может быть, присоединим Донецк, Луганск, может Крым присоединим, все это там встречает весьма отрицательное отношение со стороны абсолютного большинства украинского политического истеблишмента. Просто надо понять одно, что Украина уже воспринимает себя как самостоятельное государство и всякое стремление ее расколоть и прочее вызывает у любого государства, у любой страны негативное отношение.

Что касается конкретных отношений с Россией сейчас. Наверное, когда приходили к власти «оранжевые», то была такая точка зрения, что политика у них будет в большей степени предсказуемой, в отличие от политики предыдущего правительства, которое то склонялось к Западу, то к России. Этого на самого деле так и не произошло. Потому что одна позиция была у президента, другая у премьера, и были очень конфликтные ситуации с Россией, и проблемы единого экономического пространства, и проблемы предпринимателей из России, работающих в Украине. Тимошенко занимала по этому поводу очень резкую позицию, президент занимал умеренную позицию. Вот теперь, так как премьер-министром стал хозяйственник, человек вне идеологии и человек, который вряд ли будет куда-то баллотироваться и которого в значительной меньшей степени интересуют политические вопросы, чем Тимошенко, то, я думаю, что отношения с Россией в большей степени станут предсказуемыми и прагматичными, основанными на хозяйственном интересе, включая и такой проект, как единое экономическое пространство. Однако, я бы воздержался от иллюзии, что пришло к власти правительство, почти ориентированное на Россию. Этого ни в коем случае не произойдет. И Тимошенко, и Ющенко – это политики, ориентированные на Запад. Вряд ли здесь произойдет какой-то переход к пророссийской ориентации. Другой вопрос, что отношения с Россией будут в большей степени предсказуемыми, спокойными, но основным приоритетом останется Запад.

Дмитрий Волчек: Виктор Сергеевич, что вы скажете о российском факторе во всем этом кризисе?

Виктор Небоженко: Конечно, наступило некое отрезвление у нашей оранжевой элиты, которая думала, что она легко, быстро войдет в европейское пространство и после этого с неким геополитическим багажом легко будет разговаривать с Кремлем. Но так как этого не произошло, а в экономическом плане Украина очень сильно зависит от России, то сейчас возобладал более прагматичный аспект. И если будет параллельно и в Кремле такой принцип возобладать, то это будет удобно для обеих стран. Что касается возможных расколов, в ближайшие два года ничего не произойдет, и ничего такого нет, если, конечно, не будет вызвано особыми обстоятельствами. Я не думаю, что это выгодно той же России, потому что встанет вопрос о Калининграде, о Сахалине, о Кавказе. Я думаю, что Кремль достаточно мудро подходит. И ему сейчас не нужны две территории, которые заражены страшным экономическим кризисом, находятся в деградирующем состоянии, я имею в виду прежде всего Донецк и Луганск, которые нуждаются в колоссальных средствах для подъема, навряд ли это будет большой геополитический успех. А в Крыму, я думаю, все размышления о том, что что-то произойдет раньше, какие-то изменения военно-политического плана в Крыму раньше договоренностей 2017 года, тоже не будет. И все разговоры об эвакуации российского флота или, наоборот, усиления тоже не произойдет. Американцы в любом случае появятся в Приднестровье, поставят там свою базу и тем самым снимут проблему уникальности Крыма.

По поводу НАТО. Если воспринимать в НАТО, это я уже отвечаю нашему слушателю из Санкт-Петербурга, как сугубо демократическую организацию, то, конечно, на пару летему надо успокоиться и подождать, пока утвердится гражданский режим и гражданское общество в Украине. Но если НАТО - геополитическая организация, то независимо от того, что происходит на Украине, она будет следовать своим планам. Я думаю, что натовское присутствие в виде учеб, полигонов, центров, конечно же, будет усиливаться. Потому нам не просто намекают, нам прямо говорят, что без НАТО нам нечего делать в Европейском союзе.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем звонок Владимира из Саратовской области.

Слушатель: Добрый вечер. Позвольте три вопроса кратких. Первый: не связываете ли вы события в Украине с визитом президента России в Германию? Во-вторых: не явится ли следствием всего этого резкое ускоренное сближение Украины с Польшей и создание во главе с ней некоего восточно-европейского блока? И третий: не вынырнет ли из-за спин Юлии Тимошенко и президента Ющенко к выборам в Верховную Раду третья сила вроде Дмитрия Корчинского?

Дмитрий Волчек: Спасибо вам, Владимир, за интересные вопросы. Итак, первый: не связано ли это с визитом президента России в Германию? Виктор Сергеевич, что вы скажете?

Виктор Небоженко: Я думаю, нет. Хотя мы прекрасно понимаем, что если в уходящем поезде Путин и Шредер все-таки решат принципиальный вопрос о создании обходного пути газовой сетки по дну Балтийского моря, то, конечно же, это сильно ударит по знаменитым транспортным возможностям Украины. Просто украинскому истеблишменту сейчас не до этих проблем, в отличие от поляков, которые, как вы знаете, подняли большой шум по поводу того, как Россия вообще посмела решать такие проблемы. Хотя непонятно, почему Германия и Россия, которые имеют 250-летний опыт совместных проектов, не могут решать это без Польши. То есть это, конечно, отразится. Но вы понимаете, что такие проекты - долгоиграющие вещи, а речь идет о существовании украинской политической элиты в ближайшие три-пять лет. Я не думаю, что это так. Кроме того, очень сложные отношения у украинской элиты с Польшей. У нас тянулись отношения сложные с польским кладбищем «орлят». Это погибшие молодые польские солдаты в 18 году в боях с украинской националистической армией повстанческой. И известно, что поляки считают Львов свои городом и, естественно, украинцы считают Львов своим городом. Очень сложные ответы у поляков и украинцев по поводу операции «Висла» о переселении полтора миллиона украинцев, живущих на территории Польши и так далее. Все это длится и все это есть. И это как раз проблема не всего украинского населения, а, прежде всего, активной части западной Украины. Поэтому говорить о каких-то интеграционных схемах Польши и Украины вряд ли можно. И та, и другая сторона имеют представления друг о друге, 300-летнюю очень противоречивую, мягко говоря, историю. Вряд ли будет что-то такое, чтобы можно было говорить о каком-то геополитическом контуре. Например, уже шесть лет есть центрально-европейская инициатива вместе с пражским центром. Она такая вялотекущая и не представляет никакой особой геополитической перспективы. Так что в этом смысле Польша всегда говорит нам: мы будем ваши партнеры, и мы будем ваши адвокаты в Европе. После «оранжевой революции» в этом адвокатстве особо Украина не нуждается, потому что ее приняли как некую страну, которая окончательно освободилась от российского плена, влияния, имеет собственные демократические тенденции.

Что касается Корчинского, я Дмитрия Корчинского знаю лет 25, вряд ли это третья сила. У нас есть и третья, и четвертая, и может быть пятая будет. Кстати, неизвестно какой силой будет оппозиционный премьер-министр Украины. Корчинский – это периферия, это маргинал, хотя талантливый поэт, писатель и человек, который объездил горячие точки СНГ. Но вряд ли можно говорить о каком-то соотношении его личного имиджа и той силы, которую он представляет, это буквально триста-четыреста человек. И более того, они не участвовали в «оранжевой революции» и значит они не прошли тест на революционеров.

Дмитрий Волчек: Алексей Владимирович, что вы скажете о третьей силе? В одном из своих комментариев вы упомянули Владимира Литвина, как представителя такой третьей силы, которая может воспользоваться этим кризисом.

Алексей Макаркин: Рейтинг Корчинского находится очень в пределах статистической погрешности и который получил небольшой результат на президентских выборах, символический чисто, скорее он присутствовал на этих выборах и выполнял там особую функцию – он всячески ругал «оранжевого» кандидата с позиции истинного украинского национализма. В отличие от него спикер парламента Владимир Литвин - это известная респектабельная фигура, и человек, у которого образ такого умиротворителя, спокойного, человека, против которого отсутствует компромат. Как мы сейчас наблюдаем, огромное количество компромата идет со стороны сторонников Тимошенко на сторонников президента. И в этой ситуации многие избиратели из центральной части Украины, которые в принципе сыграли решающую роль в «оранжевой революции», вполне способны сдвинуться, электорально поддержать кандидата, который был бы наиболее спокойным, умиротворяющим и компромиссным. В данной ситуации фигура Литвина, у которого есть собственная партия, Народная партия, я думаю, заслуживает всяческого внимания.

Дмитрий Волчек: Виктор Сергеевич, многие политологи предсказывают, что Юлия Тимошенко, рейтинг которой выше, чем у Ющенко сейчас, рано или поздно сама заявит о своих президентских амбициях. Как вы расцениваете ее шансы?

Виктор Небоженко: Что значит - рано или поздно? Она не скрывает того, что есть последняя должность в стране, которую она не освоила. Но, повторяю, проблема заключается в том, что если произойдет парламентская республика, то может быть ей стоит быть сильным премьер-министром, возглавить правительство, естественно, расправившись со своим врагом, подарить Украине светлое будущее, экономическое чудо и так далее, чем быть президентом, который только царствует. Если включится конституционная реформа, то вряд ли она пойдет на президентский пост, скорее она будет двигать кого-то из своих соратников, а сама будет основываться на сильном парламентском большинстве и пытаться реализовать практику на Украине длительного существования премьер-министра на основе парламентского большинства. Повторяю, если будет конституционная реформа. Президент в Украине после первого января теряет власть в десять раз по сравнению с той властью, которую он сейчас имеет. И в этом смысле нет особого интереса бросать все средства для того, чтобы стать просто президентом. Скорее кто-то из соратников Тимошенко или кого-то она поддержит на эту должность.

Что касается Литвина, то чем больше осложняется конфликт между различными политическими силами, донецкими, киевскими, победителями, побежденными, тем больше население смотрит на фигуру, если не умиротворителя, то некоего третейского. Но, повторяю, все это мешается из-за того, что уходит Тимошенко в оппозицию. Она очень прагматичная женщина, не любит стратегию, скажем мягко, она любит успешные тактические сценарии, она может вступать в политические коалиции с любой силой, если надо, то и с тем же Корчинским, у которого 0,5%. Вот это будет сильно затемнять и смешивать картину, где присутствуют две силы и может быть третья. Вот почему я говорю о том, что и Литвину придется тяжко, и надо маневрировать для того, чтобы сохранить свой электорат.

XS
SM
MD
LG