Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Любовь Чижова.

Андрей Шароградский: Газета «Коммерсантъ» опубликовала статью, в которой рассказываются некоторые подробности формирования новой российской национальной государственной концепции. Проект подготовлен Министерством регионального развития при участии Министерств культуры, образования, финансов, иностранных дел и юстиции, а также ФСБ и Совета безопасности. Стоимость проекта – почти 10 миллиардов рублей. Тему продолжит Любовь Чижова.

Любовь Чижова: Главной идеей нового проекта национальной политики России является формирование «единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа». Как пояснили журналистам «Коммерсанта» в комиссии, работавшей над концепцией, в ней отражен «конец одного этапа развития общества и переход к следующему». Изменилась модель федеративных отношений, ситуация в регионах и федеральном центре, сказал чиновник. "Поэтому акцент в новой редакции смещен от реализации договоров о разграничении полномочий между федеральным центром и регионами в сторону формирования институтов гражданского общества и сплочения российского народа как единой нации. В нем отражены сегодняшние реалии". О новых принципах федерализма, отраженных в концепции, мой коллега Кирилл Кобрин побеседовал с политологом Святославом Каспэ.

Кирилл Кобрин: Святослав, в документе, на который ссылается "Коммерсантъ" и на беседу с неким источником в этой комиссии, которая работала над проектом, проводится такая мысль о том, что модель федеративных отношений, которая рассматривалась, составлялась или создавалась в середине 90-х годов по распоряжению президента Ельцина, себя исчерпала, что нужно переходить на некий новый этап. Что это за новый этап?

Святослав Каспэ: Здесь надо сказать несколько слов (без этого не обойтись) о природе российского федерализма, который слишком часто неверно интерпретируется. Дело в том, что федерализм может рассматриваться двояко. В некоторых странах, в некоторых политических сообществах федерализм - это их сущность, это форма политики, которая конфигурирует все политические взаимодействия. Такой федерализм, например, существует в США, кстати, очень мало где еще. В других странах федералистские практики представляют собой чисто инструментальное явление, и рассматриваются просто как ключ, позволяющий открыть некоторое количество замков. Российский федерализм именно таков.

На самом деле до сих пор не прекращаются споры, не могут в политическом пространстве вестись менее активно или более активно, а в экспертном сообществе все это время идут споры о том, является ли Россия федерацией в собственном смысле слова. Есть большие основания полагать, что - нет. Поэтому, действительно, приходится признать, что технологические возможности федеративной организации, с точки зрения нынешней власти, видимо, близки к исчерпанию. Поэтому я не исключаю двух вариантов. В одном варианте эта концепция представляет собой некое развитие проекта по демонтажу федерализма. В другом варианте, более вероятном, на мой взгляд, учитывая ее авторство и то, что Министерство, возглавляемое Владимиром Яковлевым, никак не относится к числу влиятельных, я предполагаю, что это попытка угадать будущее развитие процесса, может быть, забежать вперед паровоза и продемонстрировать свою готовность участвовать в подобном проекте. Но это может не означать, что решение уже принято.

Кирилл Кобрин: Давайте несколько вернемся к теоретической стороне этого вопроса. Иными словами, существуют государства, которые были созданы как союз неких территорий. Это федерализм первого типа. Существуют государства, которые существовали как унитарные, а потом как бы федерализм был там введен, как в России большевиками. Так я понял вашу мысль?

Святослав Каспэ: Сразу должен решительно восстать против последних ваших слов. Большевики вводили в России не федерализм, а фикцию федерализма. Поскольку понятно, что реальная власть в Советском Союзе была у Коммунистической партии. Эта власть не имела ничего общего с федерализмом в собственном смысле слова. Другое дело, что после падения коммунизма декоративный, фиктивный федерализм, который никогда не предназначался к тому, чтобы работать под нагрузкой, зажил собственной жизнью и задал контуры Российской Федерации.

Что касается первых ваших слов, то в принципе - да. Это, конечно, очень сильное огрубление. Конечно, очень трудно описывать реальные политические конструкции в этой скудной типологии федерализма унитаризма, но в принципе это верно.

Кирилл Кобрин: Давайте теперь перейдем к политическому воплощению этих новых этапов, нового этапа российского федерализма. Не получится ли так, что эта новая концепция, которая, безусловно, будет, видимо, урезать каким-то образом права субъектов Федерации приведет просто к росту сепаратизма?

Святослав Каспэ: Я бы сказал так, не надо переоценивать значение концепции как политического факта. Этих концепций, в том числе и национальной, региональной политики было насоздано несколько десятков. Серьезных последствий концепции не имеют. На то они и концепции. Это скорее как бы некий индикатор, некий симптом не более.

Что касается роста сепаратизма, то здесь все будет зависеть еще вот от чего. В этой концепции есть очень любопытное противоречие. С одной стороны, она провозглашает абсолютно здоровый и правильный лозунг - формирование единой гражданской нации. В то же время в концепции вычитывается, что это концепция гражданской нации каким-то образом все равно состоит из каких-то этнических обществ. Так не бывает. Гражданская нация на то она и гражданская нация, что она состоит из граждан, которая так или иначе свободно определяет свою культурную принадлежность, пользуется различными вариантами автономии и так далее. Если это двоемыслие не будет устранено, тогда, в принципе, возможно развитие событие по тому варианту, по которому вы сказали.

Любовь Чижова: Одна из главных идей новой концепции национальной политики – формирование единого многонационального общества при консолидирующей роли русского народа. Полномочный представитель республики Татарстан в Российской Федерации Назиф Мириханов к этой идее относится скептически.

Назиф Мириханов: От этой фразой немного пахнет нафталином, потому что мы уже единый советский народ на базе русского народа уже создавали. Где этот сегодня народ, всем известно. Как основа концепции такой подход абсолютно не приемлем, потому что это дело не государства, не политики, не отдельных личностей. Природа создает народы разными, разными родами, национальностями. Это дело, если говорить высокими словами, Всевышнего. Никакая национальная политика какого-то государства не имеет право вести ассимиляционную политику.

Есть нации государства, а есть этнос. Это несколько разные понятия. Единая нация - это гражданство, это единая государственность, единые границы, единая политика, патриотизм и так далее. Но этносами создает народы природа. В мире 3 тысячи этносов в 200 государствах. Все государства более этничные. Никакая нация государства не имеет права создавать из этих этносов единую нацию или единый народ. Здесь идет переток из одного в другое. Нужно чувствовать эту грань: где нация государства, а где этнос со своей самобытностью.

Любовь Чижова: Вам как представителю татарского этноса не обидно консолидироваться в единую гражданскую нацию на правах как бы младшего брата?

Назиф Мириханов: Конечно. Такая политика просто увеличивает нашу внутреннюю духовную миграцию. Мы у себя на родине чувствуем себя духовными мигрантами в результате такой политики.

Любовь Чижова: А какой должна быть российская национальная политика?

Назиф Мириханов: Российская национальная политика должна исходить из прав народов - учиться разговаривать на родном языке. Примером является уже достигнутые мировой цивилизацией стандарты, например, европейские. Там, например, если тот или иной народ составляет определенную долю населения страны, его язык автоматически определяется государственным языком, например, в Швейцарии - четыре языка, в Финляндии - три языка, в Испании - шесть языков.

Любовь Чижова: Почему вообще принимается эта новая концепция национальной политики Российской Федерации, которая будет стоить свыше 10 миллиардов? Для чего она нужна?

Назиф Мириханов: Чтобы кто-то работал.

Любовь Чижова: В новом документе нет упоминания об ответственности государства перед репрессированными народами и ссылок на Закон «О реабилитации репрессированных народов». Представители репрессированных народов в интервью «Коммерсанту» уже высказали свое мнение по этому поводу. Как заявил лидер балкарской организации «Алан» Суфьян Беппаев, «данный документ, наверное, составляли не совсем компетентные люди»: «Не учитывать, что антиконституционно были выселены целые народы, никак нельзя», - сказал он. И в качестве версии – для чего принимается данный документ, "Коммерсантъ" пишет: "За федеральную целевую программу, разработанную в рамках реализации концепции нацполитики, будет отвечать именно Министерство регионального развития, что резко повысит вес Министерства в целом, и его руководителя – Владимира Яковлева, который в 2004 году получил этот пост в качестве моральной компенсации за утраченную должность вице-премьера в правительства Михаила Касьянова".