Программу ведет Дмитрий Морозов. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ирина Лагунина, Аллан Давыдов и Михаил Саленков.

Дмитрий Морозов: Сегодня в Багдаде начинается судебный процесс над Саддамом Хусейном и его ближайшими соратниками. Первое из десятка обвинений, которые выдвинуты против бывшего лидера Ирака, состоит в том, что в 1982 году он дал личное распоряжение убить 148 жителей преимущественного шиитского города Аль-Дуджаил, в 60 километрах к северу от столицы, и посадить в тюрьму еще более тысячи человек. Это был ответ Саддама Хусейна на покушение, совершенное на него в момент, когда он посещал этот город.

Ирина Лагунина: Доказать геноцид и преступления против человечности очень сложно, потому что для этого нужны документы, непосредственно свидетельствующие: лидер страны лично и непосредственно дал приказ уничтожить группу людей. Иракский трибунал заявляет, что у него на руках есть документы, под которыми стоит подпись Саддама Хусейна. Именно поэтому убийство 145 жителей городка Дуджаил будет предъявлено бывшим лидерам Ирака в первую очередь.

Директора Программы международной юстиции в организации «Human rights watch» Ричарда Дикера мой коллега Джереми Бранстен поймал в Иордании, по пути в Багдад, где Дикер будет наблюдать за судебной процедурой.

Ричард Дикер: Я потратил год - а «Human rights watch» намного больше - пытаясь возбудить в 1994 году дело о геноциде, который иракское правительство проводило в 1988 году с целью уничтожить курдское население. Мы бы хотели, чтобы те, кто, может быть, несет наибольшую ответственность за преступления, предстали перед судом. Мы думали, что честный и профессиональный суд - это одно из средств восстановить правду и справедливость для жертв, которые так ужасно страдали. Но для того, чтобы свершилось правосудие, суд на самом деле должен быть честным.

Ирина Лагунина: «Human rights watch» выпустила 19-страничный анализ подготовки процесса над Саддамом Хусейном. Сомнение в справедливости суда вызывает и то, что адвокатам не было предоставлено право регулярно встречаться с подследственным и то, что суд будет основываться в своей деятельности на Иракский Уголовный процессуальный кодекс 1971 года. В нем, например, есть такая норма, что судья должен счесть «удовлетворительными» доказательства вины. Или вот одно из заявлений иракского президента - в выступлении по национальному телевидению в начале прошлого месяца.

Джаляль Талабани: Саддам заслуживает смертной казни 20 раз в день. Но я верю в общий принцип недопустимости смертной казни. Саддам - военный преступник. Саддам Хусейн пытался и меня убить 20 раз. Саддам Хусейн испробовал все, чтобы уничтожить нас, курдов, но мы выжили, а он в результате оказался в тюрьме.

Ирина Лагунина: И подобные очень эмоциональные выступления нынешних лидеров страны внушают опасения правозащитникам в беспристрастности и честности этого судебного процесса.

Дмитрий Морозов: Саддам Хусейн и семеро его ближайших сподвижников должны впервые предстать перед специальным иракским трибуналом в Багдаде по обвинению в многочисленных преступлениях против человечности. Каковы особенности предстоящей серии судебных процессов над бывшим иракским диктатором? Об этом наш вашингтонский корреспондент Аллан Давыдов беседовал с Майклом Шарфом, директором Центра международного права Университета Западного резервного района Кейс в Кливленде, штат Огайо.

Аллан Давыдов: Профессор Шарф, по просьбе Министерства юстиции Ирака вы участвовали в переподготовке отобранных им членов трибунала, который будет судить Саддама Хусейна. Кто эти люди, которые вошли в трибунал?

Майкл Шарф: Удивительно, но даже при репрессивном режиме Саддама в Ираке было 20 тысяч адвокатов и около тысячи судей. Они занимались повседневными правонарушениями, легкими и тяжелыми, но не имевшими отношения к репрессиям. Саддам преследовал политических оппонентов через параллельную судебную систему собственных сил безопасности. Когда пришла пора формировать трибунал по делу свергнутого диктатора, Иракская ассоциация адвокатов и правительство страны постепенно отобрали 500 наиболее независимых судей, а из них выделили 50 самых талантливых и честных.

Аллан Давыдов: Судя по всему, хватит не на один процесс над Саддамом…

Майкл Шарф: Этих процессов будет не менее 12-ти. В отдельные производства выделены такие эпизоды как подавление восстания шиитов в городе Эль-Фау, преследование болотных арабов на юге, вторжение в Иран и Кувейт, расправа с шиитами в деревне Эд-Дуджейль и другие. Если Саддама признают виновным и приговорят к смерти на первом же процессе, то приговор не будет приведен в исполнении до тех пор, пока не состоятся все остальные процессы. Иракскому суду важно воссоздать картину всех злоупотреблений саддамовского режима за 23 года его правления. Бышего диктатора невозможно судить без его личного присутствия в зале суда.

Аллан Давыдов: Будет ли процесс транслироваться в эфире?

Майкл Шарф: Это в первый день процесса должны решить сами судьи. Насколько мне известно, суд скорее всего позволит включить в зале телекамеры. Однако в целях безопасности все пойдет в эфир с 20-минутной задержкой, и без показа лиц судей. Трансляция будет идти только на арабском языке, который является официальным языком трибунала.

Аллан Давыдов: Профессор Шарф, Саддам Хусейн остается героем не только для приспешников, но и для более широкого круга обожателей. Способна ли серия процессов над тираном изменить их взгляды?

Майкл Шарф: Задача процессов над Саддамом Хусейном в том и состоит, чтобы зафиксировать все злодеяния, представить конкретные доказательства жутких зверств, которые он санкционировал. И тем, для кого он еще является кумиром, я посоветую глубоко поразмыслить после просмотра видеозаписей этих злодеяний, когда они будут показаны. В этой связи стоит вспомнить резонанс, который вызвали показанные на суде над Слободаном Милошевичем видеозаписи о бойне в Сребренице.

Аллан Давыдов: Между тем позицию американской администрации в отношении суда над Хусейном озвучил во вторник представитель Белого дома Скотт Макклеллан.

Скотт Макклеллан: Это - иракский процесс, и сами иракцы будут решать, как им рассчитываться с Саддамом Хусейном за его преступления против человечности и за жестокость, проявленную им к иракскому народу.

Аллан Давыдов: Макклеллан добавил, что Вашингтон надеется на то, что суд над над Саддамом Хусейном будет соответствовать международным стандартам, включая обеспечение подсудимому права на защиту и права на обжалование приговора.

Дмитрий Морозов: Об обвинениях, которые будут выдвинуты против бывшего иракского диктатора, и о том, как будет проходить судебный процесс, корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков побеседовал с заместителем директора Института востоковедения Российской Академии наук Владимиром Исаевым.

Михаил Саленков: Как вы думаете, какие обвинения против Хусейна будут выдвинуты? Об этом пока еще ничего не говорят, но исходя из истории Ирака...

Владимир Исаев: Исходя из истории Ирака, ему можно выдвинуть целый ряд обвинений. Одно из главных обвинений - это применение отравляющих боевых веществ против нескольких курдских деревень, которое имело места, там погибло от 3 до 5, по разным оценкам, тысяч курдов. Саддам всегда это отрицал, но есть международные свидетельства, что там действительно были применены отравляющие вещества, которые потом безуспешно искали инспекторы, американцы и так далее, а Саддам уверял, что он избавился от этого оружия. Это одно из обвинений.

Кроме всего прочего, естественно, ему предъявят еще и обвинение в геноциде против собственного народа, поскольку по его приказу уничтожались деревни, уничтожались просто его политические потенциальные противники или те люди, в ком он видел противников, скажем так.

Михаил Саленков: Как вы думаете, как будет проходить этот процесс, как к нему отнесутся внутри в страны, в Ираке?

Владимир Исаев: Здесь ситуация очень двоякая. Не секрет, что сейчас многие люди ностальгируют по Саддаму, что при нем была стабильность, люди имели такие привычные вещи, как электричество, как хлеб в магазинах и, что самое главное, безопасность на улицах. Хотя она была относительная - кого Саддам считал своим противником, тот исчезал. Это первое. Второе, здесь существует вопрос легитимности суда. Ведь не секрет, что до сих пор Ирак как самостоятельное государственное объединение практически существует только на бумаге. Сейчас только принимается Конституция, а вот все прочие органы власти или были назначены фактически войсками, которые вошли на территорию Ирака или с их одобрения, или были назначены еще во времена Саддама Хусейна. И получается, что судьи, назначенные в свое время Саддамом Хусейном, которые выносили смертные приговоры, в том числе, по его распоряжению, теперь будут выносить приговор в адрес самого бывшего диктатора.

Михаил Саленков: Как вы думаете, какой приговор ему вынесут?

Владимир Исаев: Нового кодекса еще местные власти не создали, значит, его должны судить по кодексу, который подготовлен во времена Саддама Хусейна. Согласно кодексу, подготовленному во времена Хусейна, за эти преступления грозит смертная казнь.