Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Российская оппозиция проводит Марш Несогласных


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие политтехнолог Марина Литвинович.

Дмитрий Волчек: Итоги недели мы будем обсуждать с известным политтехнологом, помощником председателя Объединенного гражданского фронта и руководителем предвыборного штаба кандидата в депутаты Думы Виктора Шендеровича Мариной Литвинович.

Я бы хотел начать разговор с акции, которую завтра, в День политзаключенных, проводят оппозиционные силы во главе с Объединенным фронтом. Акция называется «Марш несогласных». Расскажите о своих планах, пожалуйста.

Марина Литвинович: Это будет первая попытка объединить разные политические сил, которые готовы завить о своем несогласии с проводимой в стране политикой. Это несогласие может быть разное, оно может касаться коррупции, оно может касаться судьбы политзаключенных, оно может касаться экономики, оно может касаться любых тем, которые волнуют разные партии или разные общественные движения или организации. Завтра митинг попробует объединить этих всех людей, пусть даже идеологические платформы у них разные. К сожалению, именно этот факт вызывает большие трудности при сборе людей и при попытке договориться. Потому что еще не все, наверное, поняли, что наступило такое время в России, когда нужно забыть о противоречиях идеологических, о различии платформ, о различии программ и вместе объединить усилия для того, чтобы сказать, чем мы недовольны и чего мы не намерены терпеть. Мы не намерены терпеть коррупцию, мы не намерены терпеть политические преследования, мы намерены защитить политических заключенных. Потому что завтра, как вы знаете, 30 октября – это День политзаключенного. Поэтому этот митинг будет первой попыткой объединить всех, кто готов сказать - мы не согласны и мы не можем об этом молчать.

Дмитрий Волчек: В четверг на пресс-конференции в Страсбурге лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров сказал, что в России создается новая коалиция, которая может быть сравнима с коалицией, которая сложилась в Чили в 89 году, когда все оппозиционные силы от коммунистов до христианских демократов объединились против Пиночета. Это очень эффектное сравнение. Но, вероятно, главной проблемой в России, в отличие от Чили, является инертность масс, равнодушие к политике. То, что противостоять режиму, который мало кто считает диктаторским, хотят единицы, доказывает малочисленность последних акций в защиту Ходорковского или пикет прокуратуры, организованный матерями Беслана. Не кажется ли вам, Марина, что эта инертность, это равнодушие будут камнями преткновения для всех ваших инициатив и преодолеть их удастся, разве что, если цены на нефть упадут в три раза?

Марина Литвинович: Конечно, цены на нефть – важнейший фактор, если такое случится, - это существенно изменит политическую и экономическую ситуацию. У нас позиция очень простая. Во-первых, камень воду точит, во-вторых, сейчас такое время, когда мы не можем ничего не делать. Нам кажется очевидным, что если мы ничего не будем делать, то явно будет хуже. То, что только небольшая часть людей возвышает свой голос и пытается что-то сделать – это нестрашно. Я думаю, что постепенно люди будут присоединяться. Просто вопрос моральный и вопрос совести. Потому что если происходит несправедливость и ты не выступаешь против нее, то здесь уже вопрос к самому себе. Я бы хотела говорить своим детям, что в те времена, когда в России было плохо и тяжело, я пыталась что-то сделать, а не сидела на кухне, спрятавшись под плинтусом, и ждала, что будет. Поэтому вопрос такой – это выбор для каждого человека. Я надеюсь, что их будет с каждым днем все больше.

Дмитрий Волчек: Давайте поговорим о шансах оппозиции на конкретном примере довыборов в Госдуме по 201 округу, тема вам хорошо знакома. На этой неделе изрядный резонанс вызвало заявление Виктора Шендеровича о том, что Кремль чрез телепродюсера Александра Левина передал ему, что если он будет участвовать в выборах, ему и близким угрожает расправа. Левин все отрицает и говорит, что Шендерович исказил приватный разговор. Марина, вы как руководитель штаба Шендеровича, наверняка знаете какие-то детали, которые помогут понять эту запутанную историю. Поделитесь?

Марина Литвинович: В первую очередь нужно взять более широкий контекст. Ситуация простая. Дело в том, что правила игры в России таковы, что угрожать – это стало нормой. Угрожать, если кто-то хочет отобрать твой бизнес, угрожать, если твои политические взгляды кому-то не нравятся. То есть, к сожалению, это правила игры. И все должны это понимать.

И ярким примером является недавнее происшествие с Иваном Стариковым. Как вы знаете, он член СПС, оппозиционной части СПС, член Объединенного гражданского фронта. Как вы знаете, его избили ночью два человека, он получил достаточно серьезные травмы головы. Это свидетельствует о том, что таковы правила игры – не высовывайся, иначе получишь что-нибудь или по голове получишь тяжелым предметом или к тебе придет налоговая полиция. В каждой сфере по-своему разбираются, но правило одно: сиди тихо или получишь по заслугам.

Поэтому случай с Левиным, его разговор с Шендеровичем, его угрозы просто укладывается в общую канву. Она такова, что Левин описал правила игры, а они таковы: если ты не договорился с Кремлем, то нечего лезть в политику. А если ты полез в политику, то пеняй на себя, подумай о своей жене, о своих детях. Вот такое краткое описание текущей ситуации.

Дмитрий Волчек: Вот вопрос: если за посланием Шендеровичу и избиением Старикова действительно стоит Кремль, как понять логику людей, которые готовы пойти на преступление, чтобы довыборы одного-единственного депутата карманной думы прошли по их сценарию? Даже если изберут непримиримого противники режима, эффект от его присутствия в думе будет минимальный. Какая в сущности разница Кремлю?

Марина Литвинович: Во-первых, я бы не стала пока говорить, что Кремль стоит за угрозами или Кремль стоит за избиением Старикова – это надо разбираться. Очень хочется надеяться, что правоохранительные органы разберутся, хотя надежды очень мало. Смысл участвовать в этих выборах по 201 округу большой. Во-первых, это последние выборы человека. Как вы знаете, после этих выборов уже люди не смогут выбрать людей, а смогут выбирать по партийным спискам. Любой партийный список – это огромная благодатная почва для всякого рода коррупции и спекуляции на этой почве. Потому что в список можно запихнуть кого угодно, никому неизвестного человека, а люди будут голосовать за первых троих более-менее известных, а за ними хвостом пройдут бог знает кто, это могут быть и люди, которые просто не в ладах с законом. Поэтому выборы важны тем, что последний раз будет возможность подержать человека и выбрать человека.

Во-вторых, Виктор Шендерович, мне кажется, уникальная фигура. Потому что, благодаря своей едкости, благодаря своему острому уму и умению высмеивать и видеть пороки системы, это тот человек, который просто, войдя в думу, сможет нам рассказать, как дума устроена, как они там живут, как они там воруют, сколько они воруют, как это происходит. Он нам просто расскажет, уже это очень важно. Если он сможет до нас донести, мы, по меньшей мере, будем лучше понимать, как наша дума устроена и какие законы там царят.

С другой стороны, даже один в поле воин. Потому что даже один человек может делать депутатские запросы, он может получать доступ к информации, которая является достаточно важной. Представьте себе: существует комиссия по Беслану, давно уже идет ее расследование. Представьте себе, что если бы Виктор Шендерович, будучи депутатом Госдумы, вошел в эту комиссию. Я уверена, мы наверняка знали больше правды о деятельности этой комиссии, о тех выводах, к которым она пришла, о тех выводах, которые она хочет спрятать. Виктор Шендерович просто бы не дал нам врать. Это такой человек, который просто начал бы кричать, призывать всех и говорить: смотрите, смотрите, что происходит! Это очень важная функция, ее очень не хватает для нашей думы. И уже одно это было бы полезно, мне кажется, для избирателей 201 округа Университетского и для всей страны в целом.

Дмитрий Волчек: Мария Гайдар, которая недавно - в нашем эфире, в частности, - говорила о том, что не должно быть двух кандидатов от либеральных сил, пока не сняла свою кандидатуру, насколько мне известно. Напротив, даже появились сообщения о том, что Шендерович снимет свою кандидатуру в пользу Гайдар. Что на самом деле происходит, Марина?

Марина Литвинович: Буквально на днях был разговор очередной, Виктор встречался с Марией, они обсуждали ситуацию. И насколько я понимаю, в начале недели предстоящей будет принято решение о том, кто снимает свою кандидатуру, кто остается. Потому что сейчас проводятся социологические исследования, которые достаточные дадут основания для того, чтобы сделать вывод, кто должен остаться на этом округе.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем первый звонок в нашу студию. Михаил из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Господа, добрый вечер. Я хотел уточнить, где все будет происходить – это будет у Соловецкого камня, где-то еще, во сколько будет происходить. И еще если не трудно, общая тематика всей встречи.

Марина Литвинович: Митинг завтра пройдет в 16 часов на Лубянке возле Соловецкого камня, как вы правильно заметили. Причем интересная здесь история. Когда была подана заявка об этом митинге, заявка подавалась на утреннее время, но в префектуре нам сказали, что на утреннее время есть другой митинг. И оказалось, что силами самой власти вместе с небольшой группой правозащитников организуется некое мероприятие провластное в защиту жертв политических репрессий. Я боюсь, что они не признают нынешних жертв политических репрессий, а говорят только о временах советских. Так что утром будет вполне официозное мероприятие. Уж не знаю, будут опять власти сгонять людей с предприятий, привозить автобусами. А в четыре часа придут свободные граждане.

Основной лозунг митинга «Россия без Путина». «Россия без Путина – это возможно», – такой слоган выбран. Потому что нам кажется, что людям надо просто в это поверить, поверить в свои силы, поверить в то, что Россия без Путина возможна, и она возможна нормальной и лучшей, чем сейчас. Там много участников предполагается. Единственная проблема, что многие партии побоялись участвовать в этом митинге именно под таким лозунгом «Россия без Путина», потому что они по-прежнему живут в логике, о которой я уже говорила сегодня, логике договоренности с Кремлем. То есть если ты хочешь участвовать в политике – договаривайся с Кремлем. И поэтому эти партии не могут участвовать в таком митинге, иначе их отношения с Кремлем будут закончены. То есть это встроенные во власть партии, разницы между ними никакой, потому что все они входят в один кабинет, получают буквально в одном и том же кабинете указания, возможно деньги, то есть здесь все понятно.

А в четыре часа на Лубянке соберутся те, для кого слова про политические репрессии, про коррупцию, про беспредел в России не являются пустым звуком. Там будут, кстати, люди из Беслана. Они последнюю неделю находились в Москве, они участвовали в траурных мероприятиях по «Норд-Осту», они примут участие в этом митинге. Там будут родители молодых ребят политзаключенных-лимоновцев.

Я напомню, что около 30 молодых людей пришли в приемную президента, чтобы сказать, что они не согласны с монетизацией, что они не согласны с проводимыми реформами в армии, вернее с их отсутствием, с отменой отсрочек, был ряд других тем. И этих ребят забрали, и они сидят. Это молодые ребята, кстати, если их биографию посмотреть, они талантливые, интересные ребята с собственным мнением, с собственной позицией. Они сидят в тюрьме, над ними идет суд, он очень похож на суд над Ходорковским именно своей бессмысленностью и издевательством над самим смыслом правосудия. Поэтому там будут родители этих ребят, родители политзаключенных.

И там будет много общественных организаций, в том числе и те, которые выступают в защиту Ходорковского и Платона Лебедева. Будет там Объединенный гражданский фронт. Обещали подойти жертвы «Норд-Оста», те, кто был в зале «Норд-Оста» и кто потерял там близких. Так что, я думаю, там соберутся люди, которые уже давно не боятся сказать, что хватит, надоело над нами издеваться, хватит убивать наших детей, хватит лгать, хватит вести страну к какому-то состоянию, при котором жить будет просто невозможно. Россия для нормальных людей – вот основной смысл.

Дмитрий Волчек: Звонок нашего слушателя Николая из Курска. Николай, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я был помощником депутата Госдумы пять лет назад, я знаю, сколько было балласта в том созыве думы, а в этом еще больше этого балласта. И тут даже думать нечего, кто должен сняться – конечно, девушка Мария Гайдар. Ее мотив - это получить депутатскую квартирку в приданое. У нее нет жизненного опыта никакого. И я призываю Шендеровича остаться и участвовать в выборах дальше. А Машеньке надо сняться, у нее еще все впереди.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Николай, за ваш звонок. Слушаем звонок Веры Степановны из Московской области. Добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Знаете, я присоединяюсь к словам, что хватит убивать, хватит разворовывать страну. Нужно правительство, нужен президент тот, который умел бы руководить такой большой страной, таким народом, но пока его нет. Против Путина, я бы не сказала против Путина, потому что мы лучшего не видели, хотелось бы лучшего. Но я против Шендеровича и против Ходорковского. Они пусть немножко подождут. В стране, в России должны быть только коренные в правительстве жители, только коренные, но не Шендерович.

Марина Литвинович: Вообще всего разговоры о том, кто коренной, кто не коренной – это очень нехорошие разговоры. Здесь сложно даже спорить, потому что все очевидно. Дело в другом. Давайте оценим суд, который происходил над Ходорковским, и давайте все равно оценим действия прокуратуры по поводу ЮКОСа и давайте оценим действия некоторых кремлевских чиновников и чекистов, которые просто получили себе немного ЮКОСа. Понятно, какая будет оценка.

Хорошо, теперь скажем, что Ходорковский не виноват и посмотрим на все то же самое. То есть я хочу сказать, что безотносительно, виноват он, не виноват, вы можете считать как угодно, но есть и другая сторона, а именно беззаконие, именно то, что к нему одному была применена эта вся ситуация, именно то, что развалили хорошую компанию, которая, между прочим, работала на Россию и очень много платила денег в бюджет. А именно из бюджета получают деньги и пенсионеры, и страна этим живет. То есть сами себе почему-то сделали плохо и это очень странно.

Кстати, очень интересный вопрос, я вам сказала, что кто-то может считать, что виноват Ходорковский, кто-то не виноват - это ведь страшная ситуация. Обычно в нормальной стране это суд решает. Вот суд решил – виноват, и все поверили, потому что суд честный, он беспристрастный, он справедливый и он, рассмотрев все обстоятельства, все факты, выносит безусловно справедливое решение. Мы, к сожалению, с вами в нашей стране не можем этого сказать. Это очень большая трагедия. Потому что должно оставаться мерило, мерило справедливости, мерило законности, а у нас его нет. Поэтому идут такие споры, кто-то считает, что Ходорковский виноват, кто-то нет. Этих разговоров бы не было, если бы с вами стопроцентно доверяли суду, а этого ведь нет.

Дмитрий Волчек: Приходилось слышать, причем и от вполне вменяемых людей, что единственным лидером, который может объединить всю оппозицию, и правых и левых, и даже претендовать в будущем на место президента или премьера, является именно Ходорковский, как бы фантастично это ни звучало, что он может стать таким российским Нельсоном Манделой. Судя по ужасу, который вызывает Ходорковский в Кремле, и там к нему относятся более чем серьезно. Вы видите, Марина, в Ходорковском лидера с таким потенциалом?

Марина Литвинович: Здесь, скажем так, два разных аспекта. Во-первых, я знаю лично Ходорковского и здесь важно сказать о его личных качествах. Потому что вы сами понимаете, что любой человек, который идет во власть, мы должны понимать его личные качества: его стрессоустойчивость, его психическое здоровье, его выносливость, его физическую форму. Так вот, познакомившись с Ходорковским за полгода до его ареста и наблюдая его достаточно долго, я обнаружила, что этот человек очень устойчив психически, психологически, что он, безусловно, в хорошей физической форме находился тогда, у него, безусловно, светлая голова, он, безусловно, здоров, силен и нормален. К сожалению, мы не обо все деятелях нашей власти современной это можем сказать.

И другой аспект, скажем так, политологический, социологический: может ли именно Ходорковский со всеми его качествами и со всей его историей претендовать на этот пост. Я считаю, что он пошел по такому пути, который действительно открывает дл него эту возможность. Если бы он уехал за границу, если бы он спрятался, поступил как-то по-другому, этот путь для него был бы, скорее всего, закрыт. В ситуации, когда он проходит путь через судилище, через тюрьму, и он проходит этот путь сам, и этот путь долгий, этот путь мучительный, я считаю, что для него открывает большие, широкие горизонты и возможности в дальнейшем. Дай бог, чтобы он остался жив и здоров.

Дмитрий Волчек: Последний звонок, который мы сегодня успеем послушать. Амалия Иосифовна из Москвы, добрый вечер.

Слушательница: Здравствуйте. Я звоню для того, чтобы спросить, когда и где будет митинг. Сейчас я уже получила ответ на этот вопрос. Но у меня есть некоторый совет организаторам митинга. Дело в том, что я регулярно слушаю радиостанцию «Свобода», регулярно слушаю новости и слышу примерно так: сегодня в Москве состоялся митинг, посвященный, скажем, защите Ходорковского, или: вчера в Москве прошел митинг против войны в Чечне. Я всегда это слышу как постфактум, но ни разу не слышала, чтобы говорили, что завтра будет митинг. Действительно, у нас народ очень инертный, в этом вы правы. Но я, например, хотела бы принять участие в митинге, но не знаю, где получить такую информацию. Сегодня первый раз я ее получили и обязательно завтра на митинг приду.

Марина Литвинович: Спасибо вам большое. Вы знаете, в ситуации, которая сейчас в России существует, когда телеканалы для свободного мнения недоступны, остается простой вариант: вы звоните своим знакомым, знакомые ваши звонят другим людям, и вот так по цепочке люди передают информацию о митингах, о каких-то мероприятиях, о необходимости выйти и кого-то поддержать, в защиту кого-то или против чего-то. То есть у нас с вами остается фактически помимо небольших радиостанций, помимо «Новой газеты», слава богу, есть еще Радио Свобода, «Эхо Москвы», но у нас действительно остается способ только объединять усилия, чтобы ваши знакомые подключались, мои знакомые, чтобы люди начинали объединять усилия и становились ближе друг к другу. Тогда и пойдет этот процесс.

А завтра на митинге вы сможете записать координаты Объединенного гражданского фронта, взять все телефоны и когда будут новые мероприятия, мы всех обычно обзваниваем, предупреждаем и приглашаем. Спасибо вам.

XS
SM
MD
LG