Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Современное состояние российско-эстонских отношений


Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно об отказе российского МИДа выдать въездную визу главе эстонского внешнеполитического ведомства Урмасу Паэту. Он собирался принять участие в круглом столе по вопросам приграничного урегулирования, организованного в Петербурге. Тему обсуждаем с Геннадием Гудковым, членом думского Комитета по безопасности, лидером Народной партии России, выступающей в защиту прав русскоязычных в странах Балтии. Одобряете ли вы действия российского МИДа, не впустившего в страну коллегу из Эстонии?

Геннадий Гудков: Как человек, я не очень, скажем так, приемлю такие категорические методы в разборках между двумя странами. Но, видимо, есть некоторые проблемы, противоречия, взаимные уколы. Я думаю, что, к сожалению, относится к числу взаимных уколов. Хотелось бы, чтобы этого не было, но для этого нужно налаживать взаимоотношения с нашим соседом и решать те вопросы, которые сегодня есть, в том числе и приграничные и многие другие вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Комиссии по иностранным делам парламента Эстонии Марко Микхельсон считает случившееся прямым отказом от диалога.

Марко Микхельсон: Отказ выдать визу нашему министру иностранных дел показывает еще раз, что у официальной Москвы нет особенного желания вести диалог с Эстонией даже на том уровне, где говорится о делах приграничных. Я надеюсь, что в Москве поймут, что такие чисто экстренные меры и беспрецедентные шаги ни к чему не ведут. Я думаю, что нам как соседям ничего другого не остается, как начать нормальный диалог, вести переговоры, работу по разным вопросам в интересах обоих сторон.

Владимир Кара-Мурза: Когда вы лично были в Эстонии, как относятся эстонские власти к русскоязычному населению?

Геннадий Гудков: Я вынес неплохие впечатления, даже, можно сказать, хорошие впечатления от своей поездки в Эстонию, поскольку у меня есть друзья, они коренные эстонцы. Мы дружим, мы общаемся. И я, конечно, вынес неплохие впечатления о стране, о тех преобразованиях, которые там произошли. Меня, конечно, поразил прогресс в области правоохранной, в области борьбы с коррупцией. Я, безусловно, отдаю должное властям Эстонии в том, что они достигли достаточно серьезного прогресса по многим параметрам, и это заметно. С другой стороны, есть и проблемы. Эти проблемы даже были заметны и мне, когда человек, который приехал с коротким визитом, неофициальным визитом, и я увидел некоторые проблемы, которые есть у русскоязычного населения. Конечно, я думаю, что абсолютно неправильно то, что эти проблемы есть, существуют. И если Эстония считает себя европейской страной, она принято в ЕЭС и НАТО, то надо соответствовать этим стандартам.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.

Слушатель: Добрый вечер. С учетом того, что эстонцы ставят памятники 20 дивизии СС, если я не ошибаюсь, как бы отнеслись, если бы завтра в Москве поставили вопрос о памятнике работникам НКВД, которые занимались депортацией эстонского населения Сибирь? И что бы по этому поводу сказали наши правозащитники?

Геннадий Гудков: Я, честно говоря, не понял, к кому вопрос, поскольку я не отношусь к категории правозащитников, я - политик, занимаюсь вопросами партийного строительства, занимаюсь вопросами безопасности. Народная партия – партия социал-демократического толка. В этом смысле у нас много хороших контактов с европейскими партиями социал-демократии. Тем не менее, я согласен с автором вопроса, что, безусловно, есть те вещи, которые являются неприемлемыми для Европы, неприемлемыми для всего цивилизованного мира. Вы можете представить, что есть ряд законов в прибалтийских странах, в Эстонии может быть поспокойнее ситуация, но, тем не менее, которые запрещают ветеранам войны появляться в форме советской армии с боевыми орденами за освобождение нашей страны и вообще Европы от чумы 20 века - от фашизма. И если они появляются, то соответствующие есть нормативные акты законов, по которым они могут быть задержаны за незаконное ношение формы иностранного государства и их наград. Разве это вяжется с европейским сообществом? Разве это вяжется с той Европой, которая осудила нацизм, фашизм? Сегодня я, например, был в Германии, там уничтожено всякое упоминание о Гитлере, о его жизни, о его преступлениях. Немцы совершенно осознанно и последовательно проводят политику антифашизма, они стремятся даже забыть все, что было связано с фашизмом вообще. У нас в Эстонии, в Латвии сегодня это движение ширится, и при этом мы говорим о том, что мы строим цивилизованные европейские государства. Это нонсенс.

Владимир Кара-Мурза: Имел в виду радиослушатель, что сегодня восстановили памятник эсэсовцам

Геннадий Гудков: Восстанавливаются памятники. Есть законодательные акты в прибалтийских государствах, которые льготы установили не для ветеранов Великой отечественной, жизнь свою и кровь отдававших победе над фашизмом, который угрожал реально и поработил всю Европу. А льготы сегодня получают те, кто оказывал содействие службам СС, вермахту и так далее и тому подобное. Разве это европейский стандарт? Мне очень хочется, если нас слушают жители европейских государств, чтобы они понимали, что сегодня в ЕС есть страны, чьи режимы можно смело назвать по меньшей мере мягким апартеидом.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института политических исследований Сергей Марков винит во всем эстонскую сторону.

Сергей Марков: У власти в Эстонии находятся националисты, такие негласные, но горящие надписи существуют в Эстонии - только не для русских. Хотя есть небольшая часть русских в Эстонии, которая подкуплена эстонским правительством, эстонскими спецслужбами, которые ездят по всем конференциям, рассказывают о том, как хорошо живется русским. Когда я сам этим детально занимался, у меня сложилась абсолютная уверенность, что главная причина, почему русские, составляющие огромный процент населения Эстонии, не смогли сформировать единую политическую организацию – это деятельность эстонских спецслужб, которые целенаправленно разрушают всякую попытку русских организаций к единству. Это типичная деятельность тоталитарного государства.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Еще апостол Павел наставлял: соблюдайте мир елико возможно. Однако, вероятно, это тот случай, когда соблюдать мир уже невозможно. Так ли это?

Владимир Кара-Мурза: У нас нет холодной войны с Эстонией.

Геннадий Гудков: К счастью, нет войны и холодной, и горячей, думаю, никогда не возникнет. Но есть проблемы, которые необходимо решать. Честно говоря, мне не хотелось бы, чтобы мои высказывания были истолкованы как антиэстонские или антиприбалтийские. Но на самом деле есть серьезные проблемы, которые в цивилизованной Европе не могут быть приемлемы. Например, пусть граждане европейского сообщества объяснят мне, российскому парламентарию, что означает такой дискриминационный подход по отношению к бывшим гражданам Советского Союза, десятилетия живущих на территории Латвии, Эстонии, которые имеют паспорта другого цвета и интересную надпись: не гражданин. Как понимать? Есть европейский подход, мировой подход, люди приобретают гражданство, люди получают соответствующие паспорта, даже хотя бы в силу срока проживания. Им никуда ехать, они родились, выросли, живут в этой стране. Теперь так получилось, что она стала отдельным государством, а раньше это была часть большой страны. И то, что сегодня получение гражданства сопровождено в ряде стран Прибалтики абсолютно унизительной процедурой получения этого гражданства - это говорит только о том, что мы сталкиваемся с формами достаточно отчетливо видного национализма и даже, я бы сказал, тоталитаризма. Прибалтика говорит о том, что она скинула ярмо тоталитаризма 37 года. Но ведь экзамен по истории, который обязателен, не только экзамен по языку, я согласен, что он должен быть, но экзамен по истории предполагает по сути дела отказ от родственников, от их дел, предательство определенных взглядов. Потому что нужно признать то, что была оккупация, что Советский Союз и русские оккупировали. И если ты неправильно ответил, тебе могут поставить незачет, не станешь гражданином. По сути дела, через предательство человек может получить гражданство. Я не знаю, как это соотносится с европейскими нормами, как это соотносится с правами человека и соответствующими конвенциями, заключенными в Европе. Я думаю, что это какой-то дикий нонсенс, дикая абсолютно ситуация, которая не может быть приемлема для цивилизованной Европы. Очень хотелось бы получить ответы от наших коллег в Эстонии, Латвии, что такое «не граждане», и почему они должны признавать определенные спорные факты истории. Я думаю, что какое-то варварство, средневековье. Помните, как Коперника загоняли на костер и сожгли бы, если бы он не отказался в самый последний момент, заявив, что земля не круглая. Похожую процедуру должен пройти «не гражданин» при получении гражданства Латвии или Эстонии. А вы знаете, что сейчас придумано ноу-хау в Латвии, говорят, что там будет некая клятва о лояльности Латвии. И этот опыт изучают внимательно в Эстонии. То есть гражданин не только получает гражданство, но еще должен дать клятву. По сути дела он дает клятву не лояльности государству, а лояльности существующему режиму. Это, по крайней мере, так всеми воспринимается. Можете представить в любой европейской стране, чтобы допустим кто-то – испанец, португалец, француз, немец давал бы клятву и после этого ему бы сказали: попробуй критиковать наше государство, нашу политику миграционную, образовательную. Или, допустим, жители ГДР, граждане ГДР, объединившись с гражданами Федеративной республики Германии, прошли бы через эту процедуру клятвы, отречения от своего прошлого, дел своих предков. Пошли бы немцы на это? Мне интересно задать вопрос и получить ответ. Я понимаю, что риторический, но, тем не менее, как Европа относится к таким фокусам?

Владимир Кара-Мурза: Случай с Коперником, не будем чернить историю Польши, это скорее к Галилео Галилею относилось. Слушаем вопрос от Сергея из Армавира

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Геннадию Гудкову. Советский Союз, когда рухнул, до этого Эстония была республикой советской. И как бы ЧК поработало здорово там, много кровушки пролилось эстонской.

Геннадий Гудков: Не только эстонской, и русский, и украинской.

Слушатель: Я имею в виду Эстонию, как республику. И они сейчас, я русский человек абсолютно, но они в лице русских видят таких врагов. Так что это не то, что стыдно. Даже русский поехал, на него – ты коммунист, что вы делали. Они не могут опомниться. Их надо понять, с ними надо дружить. Политики более высокого уровня, они должны прививать наоборот дружбу.

Геннадий Гудков: Я частично согласен с вами, понятно – есть некий синдром. Когда на бытовом уровне есть, скажем, различные точки зрения – это одно. А когда это выходит на уровень политики, а в политике нет дураков, в политике есть интересы. И когда политики проводят такую политику, которая в общем-то направлена на дискриминацию, на унижение - это уже говорит не о том, что это синдром постсоветский или постсталинский, а это говорит о том, что это вполне осознанная политика, которая направлена на то, чтобы получать поддержку через дешевый популизм. У нас же тоже есть политики, которые получают рейтинги через типичный популизм, которые говорят о том, о чем хотят слышать люди, о чем хочет слышать толпа. Поэтому, я думаю, что это осознанная политика, они идет с самого верха, она идет от власти. И ничего общего с таким бытовым синдромом нет. Дело в том, что действительно был раздел Европы и это можно признать, по крайней мере, на каком-то определенном уровне, историческом, человеческом. Но оккупации никакой не было. Не было оккупации Узбекистана, Эстонии, Латвии, не было оккупации Молдавии. То есть было некое государство, которое жило по всем правилам. И кровь лилась, кстати говоря, гораздо больше проливалось и русской, и украинской, и белорусской и так далее. Даже в Прибалтике ее было меньше с точки зрения репрессий. Потому что репрессии наибольшей тяжестью легли на Россию и сопредельные территории, на ту же Грузию. Поэтому политики должны говорить народу правду. Может быть не очень приятную правду или не очень отвечающую желанию того слышать правду, но они должны говорить правду и говорить реалистическую политику. Если политики заводят сами государство в тупик, то тут уже народы страдают в первую очередь. Потому что «паны дерутся, а у холопов чубы трещат» – эту пословицу еще никто не отменял.

Владимир Кара-Мурза: Депутат эстонского парламента от правящей Народный союз Томас Алаталу в связи с сегодняшним отказом главе в визе главе эстонского МИДа напоминает об уже известных инцидентах.

Томас Алаталу: Известно, что Россия дважды отказала спикеру парламента в возможности поехать в Россию. Данная ситуация все-таки важная, потому что Европейский союз, куда мы входим, тоже высказался по этому поводу. Потому что министр иностранных дел – это все-таки фигура. И если есть желание продолжать отношения, то нормально было бы его принять на любое мероприятие. И поэтому такой дипломатический скандал – это очень серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.

Слушатель: Здравствуйте. Вопрос следующий: что-то сдается мне, что вся эта катавасия с прибалтийскими странами выглядит в следующем порядке: дай дураку стеклянный предмет, он его разобьет. Во-первых, я хочу сказать, что если выставлять счета, то аналогично можно выставить счета и нацистским стрельцам, которые действовали на территории России. Второй вопрос: как в писании сказано – кто старое помянет, тому глаз долой. Если у них политика строится на каких-то забвенных вариантах, которые были в прошлом столетии, я не знаю, что это за политики.

Владимир Кара-Мурза: Латышские стрелки к Эстонии прямого отношения не имеют. Кстати, как быть с договором о границах с Латвией, с Эстонией? Это же неурегулированные отношения с Евросоюзом.

Геннадий Гудков: Как быть с НАТО, который нарушил свои же собственные принятые принципы и так торопился принять страны Прибалтики в союз, что даже отступил от железных правил не принимать страны с неурегулированными территориальными вопросами, с неурегулированными границами. Тут очень много вопросов, все одну кучу. Во-первых, мне кажется, сейчас надо отходить от жесткой риторики – скандал, министр, что скажет ЕС. ЕС много чего должен сказать. Он должен сказать и по поводу фашистов, марширующих по улицам Прибалтики, и по поводу ветеранов, и по поводу режима апартеида, то есть разделения граждан и не граждан, с поражением в правах, с 50 запретами на профессию. Помните, мы критиковали в советское время практику запретов на профессию, по-моему, в Германии такая была. Поэтому ЕС много чего нужно будет сказать и в том числе может быть и по этим визовым уколам. Не знаю, взаимный они характер носят или нет, потому что не являюсь специалистом по Прибалтике. Но я могу сказать одно, если это ко мне вопрос, я готов принять предложение парламента, может своими коллегами Эстонии приехать, обсудить эту тему, по крайней мере, на парламентском уровне, посмотреть, насколько далеко зашли отношения или, наоборот, они на фазе какого-то локального конфликта. Я очень не хотел бы, чтобы мы строили отношения с нашими соседями по принципу «сам дурак». Потому что это принцип, который ни к чему хорошему не приведет. Но этот принцип должен соблюдаться двумя сторонами. То есть не мы не должны вспоминать, что творили латышские стрелки, но и эстонцы, и латвийцы, и литовцы должны тоже отказаться от этой риторики завоевать, поработить и тому подобное. Я в своей жизни встречал очень много людей, выходцев с Прибалтики, которые занимали те же, а может быть даже более высокие должности в нашем государстве, двигались по линии спецслужб, правоохранительных органов, органов суда и прокуратуры. Хотел бы я посмотреть на такую оккупацию, где все оккупированные граждане пользовались иногда не меньшими, а большими правами, чем жители страны-оккупанта. Но такого не бывает. Есть некий режим, есть некие проблемы, от которых страдали все народы, но так и надо об этом говорить, что есть некие проблемы, которые мы все пережили. Но по принципу «сам дурак», я думаю, это дискуссия, ведущая в тупик. Мне кажется, что здесь сейчас надо сбавлять пар обеим сторонам. Эстонии, мне кажется, нужно сейчас искать компромиссы с точки зрения подписания договора по разграничению границ. То, что в последний момент парламент дал вольную трактовку ратификационному соглашению, я думаю, что это и привело к сегодняшним проблемам. То есть началось все это не здесь, не в Москве, а началось все это в другом месте – в парламенте Эстонии. Я могу сказать, что в России нет антиэстонских настроений по большому, на бытовом уровне. Гораздо более сложная проблема отношений к выходцам с Кавказа. Вот антиэстонских настроений нет. Если не разжигать эту страсть, если не обсуждать и дискутировать эту тему, не нагнетать страсти, то, я думаю, что любой конфликт с Эстонией дипломатический, визовый, он может быть легко разрешен. В Латвии ситуация гораздо более серьезная, они гораздо более жестко относятся к не гражданам. И естественно, это должно стать предметом как раз серьезного обсуждения в европейском сообществе, поскольку режимы апартеида, режимы дискриминации, они неприемлемы. Я думаю, что ЕС не должен обсуждать мелкие дипломатические уколы, а обсуждать серьезно, что делать с 25% населения Латвии, например.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент русскоязычной газеты «Молодежь Эстонии» Евгения Гаранжа считает, что произошедшее не было случайным.

Евгения Гаранжа: Это, конечно, не случайное недоразумение. Потому что, когда человека хотят видеть у себя в гостях, с человеком хотят разговаривать, для этого ищут возможности. Когда не хотят этого делать – ищут причины. В данный момент Эстония и Россия не испытывают сильного желания общаться друг с другом. В конце концов, измениться придется, потому что России очень нужен договор о границе с Эстонией и Латвией, поскольку это внешняя граница Евросоюза. Европейский союз, конечно, признает, что у Эстонии, учитывая ее историю, есть повод обжаться на Россию. Но очень долго терпеть ее в качестве вечно обиженного члена Европейского союза, который вредит российско-европейским отношениям, а не пытается им помочь, ее, конечно, не будут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Сергея Алексеевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я, во-первых, хочу поблагодарить вас за передачу. А товарищу Гудкову хочу напомнить, все-таки он политик или во всяком случае государственный работник, что он или не хочет знать истории или ее не знает. Оккупация, самая настоящая была оккупация Эстонии, так же как всех остальных Прибалтийских государств, так же как Буковины и Бессарабии. Десятки тысяч людей были оттуда депортированы насильно. А как это не оккупация, если арестовано правительство, арестованы все государственные структуры, уничтожены многие инженеры, помещики, экономисты, священники и так далее? Как это еще назвать, если не оккупацией?

Геннадий Гудков: Напрасно меня упрекает уважаемый радиослушатель в незнании истории. Я эту историю знаю не из учебников, а из рассказов своего отца, который будучи 18-летним пацаном, к сожалению, был вынужден принимать участие в акции депортации как раз в Прибалтике. И чудом остался жив, его просто пожалел один прибалт, который прятался на чердаке, зарядил винтовку и был готов нажать на курок, но уж больно он был юным и желторотым. Поэтому до сих пор мы этому неизвестному человеку благодарны за то, что остался отец жив, и мы поэтому родились. Поэтому я эту историю знаю. Но дело в том, что таков был век. Это был век территориальных разделов, это был век завоеваний, это было время, когда эти события происходили. И в этом смысле, с точки зрения участия Советского Союза в разделе определенных территорий, ее можно признать. Если, конечно, копнуть историю еще глубже, то вы знаете, что была часть империи России. И неизвестно, на каком периоде мы должны оставаться в этих раскопках. А что касается депортации. Да, никто не отрицает, что это было. Но это было со всеми народами - это было с чеченцами, это было с немцами, это было с казахами, это было с крымскими татарами. Это было с огромным количеством в 30 годы российских крестьян, которых не десятками тысяч, а их миллионами, сотнями тысяч перемещали в Сибирь. Мы все прошли одни и те же университеты, все народы - и русский, и эстонский, и латвийский и так далее. Но это ведь не оккупация с точки зрения порабощения одной страной другой. И у нас Эстония не платила дань, у нас Эстония не была страной второго сорта, эстонцы были полноценными, полноправными гражданами того Советского Союза, со всеми плюсами и минусами. И они ни чуть не отличались ни по правам, ни по обязанностям ни от гражданина, который был этническим русским или украинцем или белорусом или еще кем-то. То есть мы пользовались равными правами и равными обязанностями. Мы вы равной степени пожинали лавры и в равной степени страдали от тех бед и проблем, которые были в нашем государстве. Статус оккупированной страны предусматривает совершенно иные механизмы. Это отсутствие избирательных прав, это поражение в правах с точки зрения работы, продвижения по государственной должности. Это иные экономические механизмы, когда оккупированные территории кормят страну-поработителя, а не наоборот. А здесь как раз я абсолютно не согласен, категорически не согласен с термином оккупация. Да, были репрессии. Но еще раз подчеркиваю: тогда был такой период, когда весь советский народ, многонациональный, многострадальный страдал от этих репрессий. И мы не можем выделить ни один народ, ни одну нацию, ни одну народность, которая бы не пострадала меньше или больше. Все в одинаковой степени, все были равными.

Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел России Андрей Федоров не видит дискриминации русских в Эстонии.

Андрей Федоров: В Эстонии русские очень хорошо интегрированы и чувствуют себя гораздо лучше, за исключением отдельных районов. Есть другие социальные проблемы и плюс проблема военных пенсионеров. Но что касается Латвии, прогресс гораздо больше. Тут нужно понимать, что отказ в МИДе министру - это не просто отказ визе министру Эстонии, а это отказ в визе министру страны, члена Европейского союза.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу сказать, что можно один раз обидеть и сказать, что печать закрыта, не смогли визу поставить. Но так, конечно, нельзя. Я хочу сказать, что нужно придерживаться политики такой, что близкий сосед лучше дальнего родственника. Я представлю, что если бы Соединенные Штаты так относились к Канаде. У них там и границы нет, они живут очень дружно, и нам надо жить так стараться. Я хочу сказать, что с самого детства катался по Прибалтике, был в Таллинне, в Вильнюсе. Там когда начинал говорить по-русски, со мной хуже разговаривали. Когда немножко переходил на польский или корявый украинский, совершенно другое было отношение. Я хочу сказать, что в Ташкенте, туда наших детей во время войны отправляли, большинство из них не вернулось в Центральную Россию. Когда за ними приезжали родители, всячески пытались, и никому не отдавали узбеки детей этих. Я знал многих, несколько лет прожил в Ташкенте. Я просто хочу сказать, что России надо менять политику «большого брата». Сегодня по «Эхо Москвы» в связи с праздником милиции 91% проголосовал о том, что не доверяет милиции. А у нас принята такая пословица – бей своих, чтобы чужих боялись.

Владимир Кара-Мурза: Ностальгия по Советскому Союзу сегодня малоуместна в связи с таким конфликтом с Эстонией.

Геннадий Гудков: Не думаю, что она так малоуместна. На самом деле народам делить нечего, всегда делят элиты между собой бюджеты, деньги, влияние, власть и так далее. Народу все равно, даже не все равно, а привыкли дружить, привыкли жить вместе. Поэтому ностальгия по Советскому Союзу достаточно, я считаю, реальный мотив в России, да и в других странах, люди сожалеют о том, что так получилось. Это я вам говорю по своему личному опыту. Хочу прокомментировать, во-первых, высказывание первое, что отказали в визе министру – это отказали в визе ЕС. Я думаю, что не надо так драматизировать, на самом деле есть проблемы. Есть проблемы России и Эстонии, их надо просто решать и решать в двустороннем порядке. Поэтому, думаю, что, видимо, это не просто так, были взаимные уколы, взаимные обвинения, взаимные демарши. Надо понимать, что надо не только России решать территориальные вопросы. У России нет проблем территориальных, у России нет серьезных такой озабоченности. Я думаю, что это в первую очередь надо Эстонии. С другой стороны, мы тоже не отказываемся, что это проблема, которую надо решать. А что касается дружить и жить дружно, тут вообще нет альтернативы такой точке зрения. Но тут проблема в чем? Тут не позиции «большого брата» проблема, а проблема в том, что и политиками нагнетается, и определенные на бытовом уровне существуют настроения. То есть мы хотим дружить, у меня лично, у моих друзей и у моих знакомых, окружения, избирателей, у них нет никаких антиэстонских настроений. А в Эстонии какие-то антироссийские настроения есть. И получается, что мы хотим дружить, у нас нет ничего против, а там нас считают оккупантами. Можно ли так дружить? Те же украинцы, куда ближе народ нам, я вообще никогда не верил и до сих пор не верю, что мы можем жить порознь, с какими-то противоречиями. Но мы считаем так, а они считают некоторые по-другому. Образуется некий парадокс: я люблю своего соседа, а сосед смотрит на меня исподлобья. И вот здесь не в политике «большого брата» как раз заключается, а в политике современных элит. Как эта политика элит проводится, какими методами и как они влияют на умонастроение наших народов. И мне кажется, здесь нужно задуматься сегодня политическим элитам стран Прибалтики, ведь можно завести отношения с Россией в тупик - это очень легко сделать. И то, что сегодня российское государство достаточно спокойно реагирует на возникшие проблемы антироссийских настроений в Прибалтике – это как раз заслуга в том числе и российских политиков. Ведь нам ничего абсолютно не стоит обострить отношения в самих прибалтийских государствах. Нам абсолютно ничего не стоит, если бы у нас были какие-то подрывные планы, создать общественные организации, политические партии, движения, которые бы там дестабилизировали ситуацию. Но этого не делает Россия. Как раз Россия демонстрирует спокойные, взвешенные, сдержанные отношения и признает волю народа на создание самостоятельных государств и так далее. И я как раз считаю, что политика России сегодня очень спокойная. Да, есть некоторые проблемы, да, есть некоторые перегибы, есть некоторые уколы, но это не надо драматизировать. И совершенно очевидно, что надо пересматривать радикальным образом и в ближайшее время отношение к русскоязычным настроениям. В Эстонии ситуация с русскоязычными настроениями поспокойнее, повзвешеннее, хотя там есть серьезные проблемы, я о них говорил. Но то, что происходит в Латвии – это ни в какие ворота. Без решения этих проблем не построишь хороших отношений с соседом. И «большой брат», и «маленький брат» не потерпит, когда его людей, когда его родственников третируют, когда их дискриминируют, когда их загоняют в угол, когда их заставляют совершать действия, которые противоречат их взглядам, убеждениям. Это же неправильно.

Владимир Кара-Мурза: Депутат эстонского парламента от центристской партии Владимир Вильман, заместитель председателя эстонско-российской парламентской группы считает, что сегодня Россия уронила свое достоинство.

Владимир Вильман: Этот факт воспринят с нашей стороны, с эстонской с такой обидой и ведет к определенным нагнетаниям антироссийских настроений на этом фоне. Конечно, это не хорошая новость в свете сегодняшнего состояния эстонско-российских отношений. И то оправдание, которое Россия предъявила, что не вовремя было подано ходатайство о получении визы для въезде в Россию, в плане того, что если Россия хочет считать себя великой страной, она должна быть в том числе великодушной, если действительно была допущена маленькая бюрократическая ошибка, что, впрочем, Эстония не признает этой ошибки.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Татьяну.

Слушательница: Добрый вечер. Я считаю, что оккупация была. 300 тысяч человек было депортировано в вагонах для скота в Сибирь. И они гибли в дорогах без еды, от холода, от болезней. И правильно сделали, что вырвались из империи зла. Они никогда не забудут, как десять лет солдаты погибали прибалтийские в Афганистане. И они бы погибали и сейчас. Они служат всего они год, на субботу-воскресенье приходят домой.

Владимир Кара-Мурза: Это в связи с вступлением в НАТО, очевидно.

Геннадий Гудков: Татьяна просто тоже выхватывает отдельные факты нашей истории. А что, в других вагонах везли наших крестьян с Воронежской, Курской, Московской областей? В других вагонах, не для скота? И не гибли они десятками, сотнями тысяч? Гибли. А что, у нас Чечня тоже не депортирована была? А что, у нас ряд других территорий тоже оккупированы были, которые являлись неотъемлемой составной частью тысячелетиями России? Поэтому говорить об оккупации я бы не стал. Оккупация, еще раз подчеркиваю – порабощение одним народом другого. А речь шла о репрессиях режима. И тот, кто не понимает разницы между репрессиями режима и оккупацией, я лишь только могу выразить свое сожаление. И уж давайте говорить откровенно, что небольшой выбор был у Прибалтики: либо быть оккупированной Гитлером и эти бы люди поехали в таких же вагонах для скота в лагеря, либо они были бы оккупированы или поделены и оказались бы на советской территории. С этой точки зрения, я думаю, что для стран Прибалтики более разрушительным, более трагичным, более кровавым был бы первый вариант, я извиняюсь за выражение, лечь под Гитлера.

Владимир Кара-Мурза: Они были четыре года оккупированы.

Геннадий Гудков: Не были они четыре года оккупированы. Вы имеете в виду уже потом? Но тем не менее, это еще было бы более разрушительной ситуацией. Вообще неизвестно, сохранился бы там латвийский народ или эстонский народ как этнос. И если бы, допустим, Сталин в запале, в припадке чувств подозрительности дал бы команду два миллиона эстонцев переселить и заселить полутора миллионами русскими или казахами, я вообще не знаю, как бы могла история повернуться для Прибалтики. Поэтому да – плохо, очень плохо, очень трагично, что репрессии коснулись эстонского народа, литовского, латвийского, русского, украинского. Да, совершенно безобразная политика, которая являлась по сути дела геноцидом собственных граждан. Но это не оккупация – это издержки режима кровавые трагичные. Оккупация, еще раз подчеркиваю – это когда один народ, одна нация извлекает преимущества из этой оккупации. Дань платит, вывозит оборудование, выкачивает ресурсы, дискриминация в оплате, поражение в правах и так далее - все это признаки оккупации. Где мы эти признаки видим? Их не было с точки зрения классической оккупации. Первое время, ввод войск можно считать какое-то в первое время похожее. Но это не было оккупацией в этом смысле – это было расширение территории. Граждане, которые вошли на территорию, они получили те же самые права и те же самые проблемы, что и все остальные граждане. И самое главное, что послевоенный период развития Прибалтики, он абсолютно никак не может быть назван оккупацией. Если можно признать 40-й год в какой-то степени носил черты раздела, то послевоенный период никаким образом не может быть отнесен к оккупационному периоду абсолютно.

Владимир Кара-Мурза: Это вечный спор между осуждением пакта Молотова-Риббентропа и признанием послевоенных границ уже Организацией Объединенных Наций. Слушаем москвича Игоря.

Слушатель: Здравствуйте. Будьте любезны, у меня небольшой вопрос: имеется ли статистика о миграции русскоязычного населения из Эстонии в Россию? Честно говоря, мне кажется, что они не очень хотят вернуться на родину. Это понятно: наше государство в своей стране устроилось как оккупант.

Владимир Кара-Мурза: Конечно, уровень жизни в Эстонии не сравним с российским, но там проблемы гуманитарного свойства.

Геннадий Гудков: Есть некоторая статистика, но не по Эстонии, а по Латвии. Примерно 250 тысяч человек выехало оттуда. И сейчас в связи с запретами на русскоязычные школы есть еще несколько десятков тысяч семей, которые готовы оттуда выехать. Но проблема тут опять-таки, все проблемы, которые происходят с Россией, в первую очередь, к сожалению, виновата в этом сама Россия. Дело в том, что есть некоторые действия нашего государства, я осуждаю такую политику. Например, непризнание этих граждан, выезжающих за пределы Прибалтики, вынужденными переселенцами с соответствующей финансовой и иной поддержкой. И вот это сдерживает миграцию, потому что людям просто некуда и не на что ехать. Для того, чтобы, например, въехать в Россию семье из Латвии, нужно заплатить порядка 6-7 тысяч евро за ввоз имущества. Не только мы не помогаем им, но еще и наказываем. Поэтому это предмет уже внутрироссийских разборок, если так можно выразиться. Потому что я, например, не согласен с такой процедурой, с таким подходом. У нас, правда, сейчас очень сильно будет пересматриваться миграционная политика. Я очень надеюсь, что правительство найдет в себе силы и мудрость изменить подходы к вынужденным переселенцам, найдет ресурсы соответствующие. Но, по крайней мере, статистика такая есть, что примерно треть русскоязычного населения Латвии покинуло эту страну и есть еще желающие. Но даже сегодня в Латвии, насколько мне дали статистику, примерно четверть граждан – это этнически русскоговорящее население.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. По существу мой вопрос, который я хотел задать, предварил предыдущий Игорь – о миграции. Как и я думал, точной статистики здесь не приведено. Вообще многословные стенания о том, как плохо в Прибалтике живется, довольно комично звучат на фоне того, что произошло и происходит в той же Туркмении, в Узбекистане, да даже в Казахстане, где наши хорошо оплачиваемые любители своей родины промолчали.

Владимир Кара-Мурза: Да, сегодня у нас прибалтийская тема, но мы никогда не забываем о наших соотечественниках и в иных государствах.

Геннадий Гудков: Я думаю, что известно давно, что хорошо там, где нас нет. Да, действительно, я признаю, что в Эстонии уровень жизни не ниже, чем в России, а по ряду параметров там комфортнее, удобнее. Я же сказал, что там значительно меньше коррупции, значительно меньше, взяток, поборов, произвола и так далее. Конечно, это является привлекаемой стороной. Но если вы, уважаемые радиослушатели, думаете, что там без проблем, и люди не возмущаются и что люди находятся у Христа за пазухой, вы тоже очень сильно ошибаетесь. Там уровень жизни, по крайней мере, нашего русскоязычного населения ничуть не лучше, чем здесь в России. Страна поспокойнее, может быть там нет такой преступности, но тем не менее, проблем хватает. И говорить о том, что, дескать, у нас плохо, в Узбекистане или где-то еще хуже, но я приведу шутку нашего знаменитого Фоменко, который сказал: не ту страну назвали Гондурасом. Если по этому принципу идти, тогда должны сейчас переключиться с Владимиром на страны наиболее обездоленные - Бангладеш или что-то еще и обсуждать, как плохо там, и в этом смысле мы все с вами выиграли, живя в России или каких-то иных странах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я согласна с вашим собеседником относительно оккупации. Мне кажется, оккупация начнется именно сейчас. Вы мне скажите, какой национальный состав бизнеса там? Потому что, я помню, Назарбаев лет 12 назад говорил, что казахи не бизнес-нация. Естественно, обидно, если богатые будут одной национальности, а народ другой.

Владимир Кара-Мурза: В Эстонии, по-моему, национальный как раз бизнес преобладает.

Геннадий Гудков: Я говорил, что существует в Прибалтике проблема с рядом ограничений по профессиям. Существуют определенные проблемы с продвижением по госслужбам, по карьерной лесенке. Но мы так же знаем, что есть национальный, бизнес есть бизнес тот, который принадлежит русскоязычному населению. Это нормально, в любо стране есть более шустрые люди, менее шустрые люди, менее предприимчивые, более предприимчивые. Кстати говоря, я не знаю, откуда у вас такое впечатление, что казахи не бизнес-нация, кто это сказал. Потому что, насколько мне известно, как раз казахи очень быстро учатся, достаточно цепкие, въедливые и у них неплохо получается с бизнесом. Там, правда, тоже есть проблемы в Казахстане свои, потому что достаточно большая часть русскоязычного населения, никого нет в органах власти или почти никого. Хотя отношения довольно приличные к русскоязычному населению. Поэтому бизнес интернационален, он вообще не имеет национальности, он не имеет границ. Это нормально.

Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев напомнил о причинах срыва российско-эстонского договора о границах.

Федор Шелов-Коведяев: Эстонская сторона обещала России, что при ратификации не будет сделано никаких оговорок вообще. Тем не менее, парламент с данной задачей не справился, то есть он не учел мнение правительства в данном случае. А это уже вопрос принципиальный в межгосударственных отношениях. Это никоим образом не связано с тем, что когда-то Эстония принадлежала России или Россия больше, Эстония меньше по территории и так далее. В принципе в отношениях между странами такие вещи недопустимы. Поэтому отказ в визе надо увязывать с этой неурегулированной страницей в наших отношениях. Стоило ли дополнительно второй раз наказывать страну отказом ее министру в посещении нашей страны? Не знаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея Николаевича.

Слушатель: Насчет визы, я так понимаю, что министр иностранных дел – лицо официальное. Значит, если он приезжает к министру иностранных дел Российской Федерации, пожалуйста, вам виза. Но если он приезжает ко мне в гости, не понимаю, почему посольство должно давать ему визу. Это первый вопрос. А второй вопрос: я все-таки склонен к тому, что хочу привести слова Чернышевского: нет уз святей товарищества. И только в товариществе, в содружестве можно жить хорошо и припеваючи. А вот эти все уколы, я думаю, в первую очередь пойдут в убыток прибалтийским странам.

Владимир Кара-Мурза: Как Государственная дума отреагирует на этот инцидент? Следует ли на парламентский час вызвать министра Лаврова?

Геннадий Гудков: Я не знаю, как отреагирует Государственная дума, я всего лишь один из 450 депутатов Российской Государственной думы, поэтому вынужден говорить о своей личной точке зрения. Я согласен с Сергеем Николаевичем, что, конечно, добрососедские отношения строить надо. Но, уважаемый Сергей Николаевич, мы должны строить отношения на основе взаимности. Если была договоренность о территориальном договоре, если он был расписан, если была процедура, как утверждает заместитель министра о том, что будет сделано без каких-либо оговорок, без каких-либо дополнительных толкований, то, конечно, парламент Эстонии добавил в этом документе определенные ссылки на другие договоры, которые двусмысленно трактуются. И то, что сегодняшняя власть Эстонии действительно говорит, что у них нет претензий к России территориальных, это, дескать, внутреннее дело, а договор сам ратифицируется без изменений – ведь это позиция сегодняшней политической элиты государства прибалтийского Эстония. Пройдет время, сменится курс, сменятся настроения, сменится еще что-то, и мы оставим нашим потомкам неразрешенную, неразрешимую, может быть, проблему. Нужно ли нам это делать? Я думаю, что здесь прав российский МИД, который проявил определенную твердость.

XS
SM
MD
LG