Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие заместитель генерального директора Центра политических технологий Борис Макаренко и лидер «Демократического союза» Валерия Новодворская.

Дмитрий Волчек: Мы будем говорить о попытках либеральных политиков извлечь уроки из прошедших 4 декабря выборов и создать коалицию демократических сил. В первую очередь заслуживает внимания план бывшего премьер-министра России Михаила Касьянова реанимировать старейшую оппозиционную партию ДПР, созданную еще до распада СССР в 90-м году. Касьянов, который еще раз на этой неделе подтвердил свое намерение участвовать в президентских выборах 2008 года, намерен создать на базе ДПР широкую демократическую коалицию, и некоторый отклик уже нашел: о намерении присоединиться к ДПР объявила лидер партии «Наш выбор» Ирина Хакамада, перешел в ДПР и один из лидеров СПС Иван Стариков.

Приветствую гостя программы «Итоги недели» заместителя генерального директора Центра политических технологий Бориса Макаренко. Я бы хотел начать разговор с событий, которые некоторые наблюдатели расценивают как реакцию Кремля на заявление Михаила Касьянова. Я говорю об обысках, которые Генпрокуратура провела в МДМ-Банке и банке «Нефтяной». Источник «Независимой газеты» в руководстве концерна «Нефтяной» обратил внимание на то, что обыски последовали сразу за заявлением Касьянова о намерении создать широкую демократическую оппозицию на базе Демпартии. «Меня настораживает, что в МДМ-Банке председателем Совета директоров был ближайший друг Касьянова Александр Мамут, а в банке «Нефтяной» работает Борис Немцов, который тоже к Касьянову нормально относится. Я конспирологией не страдаю, но мне это кажется странным, когда в течение нескольких дней после известного заявления Касьянова начинается шмон по периметру», – сообщил источник «Независимой газеты».

Если все это действительно так, можно сделать вывод, что Кремль вполне серьезно воспринимает фигуру Касьянова как лидера оппозиции и обеспокоен его планами. Собственно, доказательств этому и прежде было немало, но вправе ли мы столь однозначно связывать обыски в банках и возрождение в ДПР? Борис Игоревич, как вы полагаете?

Борис Макаренко: Конспирологией, возможно, этот источник не страдает, а вот расстройством памяти точно страдает. Потому что Мамут именно что был председателем правления МДМ-Банка и давно уже им не является, а Борис Немцов не в партии Касьянова и не в Демократической партии, а в Союзе правых сил всегда состоял и состоит. Обыск в банке «Нефтяной» действительно очень странный. Еще более странно, что прокуратура сегодня провела обыск, а на следующий день утром уже нашла следы преступлений, несмотря на то, что банк проверялся ревизорами Банка России за несколько месяцев до этого и никаких серьезных нарушений выявлено не было. Но я бы воздержался пока от таких прямых параллелей и заключений в связи с Касьяновым.

Дмитрий Волчек: Перейдем от обысков собственно к Касьянову и его планам, - зачем ему вообще все это нужно - возрождать ДПР, объявлять о том, что он будет бороться с кандидатом от Кремля в 2008 году? Что им движет – тщеславие, корысть? Как-то не очень верится в идеалистические мотивы.

Борис Макаренко: По-моему, если человек, который четыре года был премьер-министром, заявляет о намерении стать президентом – это нормальная политическая амбиция. С возрождением ДПР - это интересно. Эта партия не была оппозиционной, кстати, в те годы, как вы сказали, это была одна из демократических партий, которая поддерживала уже избранного на тот момент президента России Бориса Ельцина. В первой думе она тоже не была оппозиционной, а была скорее такой центристской. Но потом у нее была странная история расколов. Так что сейчас никакой партии нет, а есть имя и название с неплохой политической историей, впрочем, подзабытой.

А вот возрождать партию нужно по очень просто причине: президентские выборы в России идут через три месяца после парламентских и, соответственно, для того, чтобы заявить о себе громко, кандидат в президенты должен выйти на парламентские выборы во главе партии и при голосовании по партийным спискам получить неплохой результат. Вот для этого Касьянову нужна партия. Она может называться Демократическая, как-то иначе. Демократическая партия хороша тем, что у нее есть история, она плоха тем, чем плохи все малые партии – у нее нет 50 тысяч членов. Сейчас первое испытание для всех оппозиционных партий - с 2006 года в России вступает в силу закон, по которому минимальная численность членов партии должна составлять 50 тысяч. И каждую из этих партий могут проверить на наличие такой членской базы.

Дмитрий Волчек: Дадим слово нашему слушателю из Петербурга. Александр, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел как раз спросить, является ли Касьянов настоящим оппозиционером нынешней власти? Что-то я в этом сомневаюсь. Развейте, пожалуйста, мои сомнения.

Борис Макаренко: Вопрос, с одной стороны, закономерен. Потому что хотя неоднократно заявлены намерения Касьянова идти в президенты, действий долгое время не было. Были только комментарии на темы в основном макроэкономические, комментарии грамотные, но это были комментарии скорее очень опытного эксперта, а не политика. Но только в последние месяцы мы видим шаги, которые носят политический характер. Это и пространные заявления, которые можно считать прообразом политической программы, это поездки по регионам, где Касьянов сталкивается с достаточно грубо организованным давлением и провокациями, это и намерение создать партию. То есть уже видно, что у человека в голове некий технологический план, предполагающий сначала выйти на парламентские выборы, потом на президентские. Но тем менее, пока политик из потенциального начинает становиться реальным.

Дмитрий Волчек: В первой части нашей программы прозвучали панегирики Касьянову: Ирина Хакамада, Иван Стариков всячески приветствовали его начинания по реанимации ДПР, Владимир Рыжков тоже вполне доброжелательно отзывается. Но есть и другие суждения. В частности, Валерия Новодворская с большой иронией оценивает инициативы Касьянова. Я хотел пригласить Валерию Ильиничну для участия в нашей программе, но сейчас она проводит митинг, посвященный Дню прав человека, так что мы записали разговор перед эфиром. Давайте, Борис Игоревич, мы с вами послушаем запись, а потом обсудим.

Валерия Новодворская: Для того чтобы кого-то объединять, нужно самому пребывать какое-то время в данном качестве, нужно стаж заработать. За Михаилом Михайловичем значится стаж премьер-министра и, кстати, неплохо работавшего с нынешним президентом и даже не ушедшего добровольно в отставку, а выгнанного им. И по-видимому, пока его не выгнали, он не находил в президенте никаких недостатков. Если политик три с половиной года работает рядом с реставратором темных эпох, с диктатором, с человеком из темного советского прошлого и ничего не замечает, не видит ни одной тенденции и не уходит в отставку, а продолжает быть соучастником его темных дел, потому что, простите, премьер-министр отвечает за деяния президента, а если не хочет отвечать, уходит в отставку, то это не свидетельствует ни о его политическом гении, ни о нравственной порядочности. Да, как-то он защищал Ходорковского. Но, по-моему, недостаточно громко, недостаточно активно и мало было негодования в его словах. По крайней мере, на митингах я его не видела и у суда я его не видела, у того самого суда, где были мы все, где судили Ходорковского, где выносили ему неправедный приговор. Да еще со слов Бориса Немцова я знаю, что ему не понравилось применение газа в «Норд-Осте». Но если оно ему так не понравилось, он должен был в тот момент, чтобы не становиться соучастником этого злодеяния, уйти в отставку.

То есть я пока не вижу ряда доказательства и даже начала этого ряда, что это не кремлевский проект, что Касьянову не позволили слегка пооппонировать Кремлю и таким образом обезопасить будущую президентскую кампанию, сделать ее такой разряженной как автомат, из которого вытащили обойму, чтобы реальные оппозиционеры не провели, по крайней мере, эту кампанию и не воспользовались возможностью что-то сказать народу, как ей обязательно воспользовался бы Никита Белых, лидер СПС, да и Григорий Явлинский, я думаю, судя по тому, что он сейчас говорит, ей бы воспользовался.

А демократов объединяют не так. Сначала нужно с этими демократами съесть пуд соли, показать, что ты сам такой диссидент, оппозиционер. Это делается не сверху, как Юпитер, снисходя до демократов, и потом выкапывая из могилы партию, собственно лидер которой счел ее настолько безнадежной, господин Травкин, что сам ушел в Союз правых сил и теперь пребывает там в политсовете.

Дмитрий Волчек: Однако Ирина Хакамада наоборот перешла под знамена Касьянова и тоже хочет реанимировать партию. Это от безнадежности?

Валерия Новодворская: Не знаю. Ирине Хакамаде предлагали первое место в этом московском списке на выборах в городское собрание. Почему она его не взяла – это у Ирины Хакамады надо спросить. Я бы на ее месте не бросалась бы так в объятия и не спрашивая гарантий, не ожидая доказательств, и даже до того, как будет проведен съезд этой самой ДПР, - по-моему, он на 17 декабря намечен. Мне доказательств мало. И по-моему, Яблоку тоже мало, не только «Демократическому союзу». И мало доказательств «Яблоку», и мало доказательств Партии экономической свободы. То есть всем, кто что-то делал, как-то противостоял власти, как-то с ней боролся, всем мало.

Конечно, у Михаила Касьянова есть возможность заработать себе реноме диссидента, но это надо делать не так, что я пришел, какое счастье, вы меня дождались, давайте я вас всех объединю на том основании, что я был премьер-министром. В России за исключением Егора Тимуровича Гайдара оппозиционеры потенциальные, люди талантливые, реформаторы не часто бывали премьер-министрами, одно было такое совпадение. Надо было, по крайней мере, обсудить сначала этот вопрос с «Яблоком» и с СПС и подождать, пока его изберут представителем от демократов на президентских выборах, а не назначать себя самостоятельно на эту должность. Он себя ведет как чиновник, который кого-то осчастливил.

Дмитрий Волчек: Валерия Ильинична, Ющенко тоже был чиновником, тоже был премьер-министром. И на Западе, конечно, видят в Касьянове русского Ющенко: и харизма подходящая, и внешность подходящая, и биография подходящая. И Хакамада тоже сказала, что это русский Ющенко. Вам такая параллель неинтересна?

Валерия Новодворская: Мне такая параллель не кажется убедительной, потому что Ющенко реально объединил 16 партий и был лидером партии «Наша Украина», и 16 партий вокруг него объединились, они его избрали. Ющенко, во-первых, очень хорошо воспитанный человек и достаточно скромный. Более того, его приглашали и умоляли согласиться, а Юлия Тимошенко говорила, что ему белье стирать готова, если он согласится на эту должность. А здесь не ждут согласия. Потом Украина совсем другая страна, она развивалась без насилия, по сути дела без прессинга, без КГБ, без имперских штучек с 91 года. Она достаточно далеко ушла от советского прошлого. Это не метрополия, это спасающийся вариант колонии, которая тянется к светлому европейскому будущему. У них на руках нет крови Чечни, у них нет советского гимна, у них нет желания догнать и вернуть себе СНГ, у них ничего этого нет. Поэтому никак нельзя сравнивать Ющенко с Касьяновым, простите. А потом Ющенко, по-моему, реально отравили, он живет сейчас на уколах, на новокаиновой блокаде. А не кажется ли вам, что при том, что несчастного Ходорковского сжили со свету и раскидали ЮКОС от Читы до Заполярья, Михаил Михайлович как-то мало претерпел гонений, и Кремль почему-то взирает на его поведение очень благодушно?

Дмитрий Волчек: Не очень благодушно, все-таки травят понемножку и руками Хинштейна, и соответствующей прессы. Но я хотел вас спросить о другом: если не Касьянов, то кто может объединить демократов, и должны ли кто-то объединяться сейчас перед выборами 2007 года? Вообще толковая ли это затея или совершенно бесперспективная?

Валерия Новодворская: Разумеется, представитель от демократических сил на выборах 2008 года, безусловно, должен в какой-то мере объединить эти силы и, по крайней мере, получить консенсус и благословение. Но я лично пока не вижу Касьянова в этом качестве, если он, конечно, не встанет твердо на диссидентский путь, не сожжет мосты между собой и Кремлем (пока я не вижу сожжения этих мостов), не научится разговаривать с демократами. Мы люди свободные, с нами так нельзя, как со своими клерками из департамента. Мы на него не работаем, он нам жалование не платит.

Дмитрий Волчек: Борис Игоревич, давайте поговорим о подозрениях, которые высказала Валерия Новодворская в начале разговора. А вдруг действительно проект «Касьянов» – это кремлевский проект, придуманный для легитимации выборов 2008 года? Как вы относитесь к таким конспирологическим построениям?

Борис Макаренко: Конспирологию пусть комментируют психиатры, а я все-таки политолог. Как политолог я Валерии Ильиничне мог бы возразить по многим параметрам. Она очень уважает Анатолия Борисовича Чубайса, а вспомним, насколько он долго работал и с первым президентом, и со вторым, насколько активно и целеустремленно он поддержал чеченскую операцию Владимира Путина в 99 году. Да и другие лидеры демократов служили и вице-премьерами, и министрами. Я не отрицаю их демократическую идентичность. Это жизнь, это политика. Для того чтобы на власть влиять, надо с ней находиться во взаимодействии.

Что же касается Касьянова и демократов. Здесь я бы обратил внимание на два момента. Первое: помните, как на Руси сватанье происходило? У вас есть товар, у нас есть купец - сваты говорили. Получается так, что у традиционных демократических партий «Яблоко» и СПС наконец-то впервые за два года хорошая новость, они где-то добились успеха – на выборах в Москве. У них появляется надежда выйти на парламентские выборы с хорошими шансами на преодоление барьера, возвращения в парламентскую политику. Но у них большой недостаток – у них нет кандидата в президенты. Потому что ни один из их нынешних лидеров выйти за 5-7% порог на президентских выборах не может, вряд ли что-то изменится в этом стане. Им нужен кандидат в президенты. Касьянов при всем при том может раскрутиться до серьезного кандидата в президенты. Но ему нужна партия на парламентских выборах. Вот вам ситуация: у нас товар, у вас купец. Сторгуются сваты, не сторгуются – это мы посмотрим.

И второй момент, на который бы я хотел обратить внимание. Да, Касьянов говорит, что он хочет быть кандидатом от демократических сил. На самом деле под понятие «демократические силы» нельзя подводить только «Яблоко», СПС, Хакамаду, у которой не получается своя партия (вот вам причина почему она пошла к Касьянову). Но Касьянов ведет себя как нормальный кандидат в президенты в демократии. Он берет программу действующего президента и критикует ее, отстраиваясь от нее зеркально. Критикует не только с сугубо либеральных позиций, а зачастую с центристских. То есть он хочет стать как бы зеркалом нынешней власти. Эта роль для премьер-министра бывшего, при котором страна развивалась более- менее стабильно и нормально, вполне органична. Так что он будет выстраивать свою предвыборную платформу на гораздо более широкой базе, но ядром ее, конечно, на сегодняшний день он видит традиционных либералов.

Дмитрий Волчек: Борис Игоревич, вы говорите - критикует. Но он не только критикует, он больше молчит. Мы все время обсуждаем Касьянова, а вот так вот позвонить и пригласить его в эфир невозможно. Вот эту его осторожную тактику, вы, политтехнолог, считаете, разумная?

Борис Макаренко: Что значит молчит? Чего вы от него ждете? Его программа была опубликована в виде интервью, по регионам он начал ездить. То, что он пока как политик публичный сделал мало, да, я с этим согласен, я с этого начал.

Дмитрий Волчек: Давайте послушаем вопросы наших слушателей. Владимир Александрович из Кемеровской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Предо мной лежит «Российская газета» 2 номер за 2004 год от 14 января. И там написано, что тогда, когда было правительство Касьянова в России, оно списало Монголии 98% долга, а общая сумма составляла 11 миллиардов. После этого списания Монголия осталась должна только 250 миллионов долларов. Я считаю, что за такого человека, который дает такие подарки другим государствам, лучше не голосовать.

Дмитрий Волчек: Кстати, смутило очень многих заявление Касьянова, если оно действительно было сделано, потому что есть разные мнения на этот счет, что он собирается, если станет президентом, снизить цен на нефть. Борис Игоревич, как вы оцениваете сегодняшние заявления Касьянова по экономическим вопросам и его политику во время пребывания на посту премьер-министра?

Борис Макаренко: Во-первых, давайте не переоценивать роль премьер-министра. Премьер-министр или другой государственный чиновник, выезжающий во главе правительственной делегации, подписывающий документы имеет на это соответствующий мандат, этот мандат коллективный. То, что касается Касьянова как экономиста, то, что сейчас звучит в его выступлениях – это более либеральный экономический курс, чем курс нынешней власти, но в принципе он расходится по существенным моментам, в первую очередь по тем моментам, которые связаны с деловой средой, с тем, как чувствует себя частное предпринимательство. В принципе это тот курс, который отличал российскую политику начала нынешнего века, первого срока президентства Владимира Путина. Этот курс в те годы приносил успехи.

Дмитрий Волчек: Борис Игоревич, вы автор монографии «Партийная система в России». Как специалиста по партиям хочу вас спросить: мы только что говорили, что Касьянову нужна партия – Демократическая партия (кстати, еще Республиканская партия Владимира Рыжкова, которая тоже претендует на роль объединителя либералов). Вот эти партии, которые существуют в таком не вполне реальном, воображаемом мире условной политики, раскладов политологов, когда-нибудь они станут настоящими партиями, как на то надеются их лидеры или это совершенно безнадежное дело? Такими партиями, как партия Ющенко, раз уж Касьянова сравнивают с Ющенко.

Борис Макаренко: В таком плачевном состоянии пребывают не только либеральные партии, но практически и все остальные. В полном смысле по всем политологическим критериям партией является только Коммунистическая партия Российской Федерации. У нее только одна проблема, что это партия пожилого поколения, а с молодежью и даже людьми среднего возраста очень нездорово. У нас все партии станут партиями только в том случае, когда у них будет реальный фронт работ, реальная ответственность и ренальная компетенция. Вот если российская политика будет развиваться по такому пути, что парламент станет более значимым, будет играть большую роль в формировании и состава правительства, и что самое главное, правительственного курса, только тогда партии станут реальными. Потому что пока все это напоминает детскую железную дорогу: вроде поезда ездят, гудки свистят, но на самом деле никакой полезной работы не производится, кроме одной - что все-таки эти пионеры-машинисты понемножку овладевают навыками и привыкают к этому процессу.